От Monco
К Мигель
Дата 19.06.2007 12:51:11
Рубрики Тексты;

Укатайка, Мигель решил поучить меня вежливости.

Если Мигель, вдруг, озаботился проблемами форумного общежития, то это неспроста.

>ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран.

Надо же, а я коснулся ещё более узкой темы - методов хозяйствования британцев в Индии.

>Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса.

Миге-е-е-ель, Вы всё отлично понимаете :-)).

>Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д.

Одна из Ваших типичных "менее уверенных" реплик.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии.

А это типичная для Вас 'вежливая' манера общения.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220145.htm
выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор

>как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня.

Фигня, Мигель. Данные по Индии ищутся на счёт раз, и Вам их было найти ничуть не сложнее, чем мне. Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

>Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне.

Мигель, на Ваше замечание про сравнение уровня налоговой нагрузки, я всего лишь ответил, что это совершенно перпендикулярный аргумент (видят небеса, не я увёл разговор в сторону) и привёл цитату из учебника истории. Всё. На это Вы разразились именно истерикой на любимую тему: автор - "идеологизированный балбес" и "не пристало всякий мусор сюда таскать". Вот какова была Ваша реакция на мою попытку "вежливо Вас поправить".

Кстати, характерно, что беднягу Чингиза, который как раз в вежливой форме задал вопрос про геостационарную орбиту, Вы этой самой орбитой тыкали месяца четыре по поводу, а чаще без всякого повода, а по отношению к себе требуете, чтобы Вам указывали на ошибки в исключительно вежливой и доброжелательной форме.

P.S. Разбирать Ваши многочисленные отмазки, вроде той, когда Вы заводите речь о периоде английской колонизации, я Вам отвечаю цитатой о завоевании Бенгалии англичанами в 1757-ом году, а Вы меня упрекаете, что я с XIX-го века перескочил на XVIII-ый (sic!), я не буду, т.к. не вижу в подобной 'дискуссии' никакого смысла.
От Мигель
К Monco (19.06.2007 12:51:11)
Дата 20.06.2007 01:33:11

Не пойму причин Вашей истерики

>Если Мигель, вдруг, озаботился проблемами форумного общежития, то это неспроста.

Вы ужасно правы. Это действительно неспроста. Вы, может быть, заметили, что я тут давно уже не занимаюсь разбором текстов и сообщений участников форума, за исключением текстов СГ, и то, разбирая тексты СГ, я всякий раз стараюсь оговорить, какой именно аспект его текстов и в каком разрезе я рассматриваю. Разговаривая с остальными участниками я ограничиваюсь отдельными репликами по их частным позициям, которые считаю ошибочными в каком-то глобальном плане. Обсуждать детально всю их концепцию у меня бы не было сил.

Так вот, в этих своих замечаниях по отдельным репликам я аккуратен ровно настолько, насколько это необходимо, чтобы раскрыть глобальную ошибочность подхода оппонента по данному вопросу. Вдаюсь в детали (некоторые) я только тогда, когда обсуждаю тексты СГ или когда отвечаю на вопросы по своим текстам, на большее у меня нет времени. При этом я всё время стараюсь держаться основной линии разговора, а меня самого несколько выводит, когда цепляются за мои слова, опровергая их сами по себе, вне контекста той основной идеи, которую они иллюстрируют. Вы этим постоянно злоупотребляете - ни дать, ни взять, начинающий юзер на интернетовском форуме.

Вот, с учётом этого введения, я ещё раз раскрою свою позицию и вложу её в контекст, как я его понимаю.

Контекст такой. В 80-е годы людей надурили, показав образец процветающего Запада и сказав, что мы достигнем того же, если только перейти к свободному рынку. Для того чтобы люди перестали верить в этот примитив и стали гордиться своей страной вместо низкопоклонства перед Западом, очень полезными оказались исторические экскурсы оппозиции в прошлое Запада, его поведения в колониях и т.д. В этом контексте оппозиция была права. Но с тех пор утекло много воды. Теперь значительная часть общественной мысли России переключилась с низкопоклонства и "повтохрюканья" на более конструктивный подход, предусматривающий глубокое изучение институтов, обеспечивающих опережающее развитие Запада, и попытку использовать аналогичные механизмы в развитии России. И вот в этом контексте оппозиция по инерции 90-х снова заводит песенку про то, что "Запад построил себе из материала колоний". И смысл этой песенки, точнее, практическая рекомендация, которая следует из неё в контексте 2000-х, уже совсем другой: "Нам нечему учиться у Запада, потому что всего своего процветания он добился за счёт ограбления других". Именно в этом направлении била (по моей интерпретации) реплика IGA, который набросился на совершенно безобидное упоминание ведущей роли технического прогресса в повышении благосостояния Великобритании в XIX веке. А эта трактовка просто неверна. Конечно, ограбление колоний действительно несколько помогло Западу, но не революционным образом. Глобальную оценку до XVIII века я привёл - в пределах 1% ВВП Запада. Это действительно немного, мелочь, по сравнению с внутренними источниками развития. Глобальную оценку по первой половине XIX века для Англии я привёл. Из этих двух глобальных оценок следует, что роль "ограбления" колоний в развитии Запада, на самом деле, минимальна по сравнению с технологическим ростом самого Запада в широком понимании технологического роста - не только в смысле развития техники, но и в смысле постоянной модернизации институтов. В этой моей оценке нет никакого ценностного суждения относительно опиумных войн или ограбления колоний, тем более, нет никакого их оправдания (что бы мне тут ни пытались приписать).

Вот в чём, насколько я понимаю, был предмет обсуждения. К чему эта истерика по поводу подробностей ограбления Индии и опиумных войн, я не понимаю. Тему эту завели Вы и IGA сами. Но раз уж завели, то извольте выслушать моё экспертное заключение: однозначно отрицательная оценка британского колониального правления в Индии и других странах неверна, а те источники, на которые вы опираетесь для того чтобы выставить эту однозначно отрицательную оценку, искажены влиянием идеологии. Я не очень доволен, что вы отвели разговор в это русло, не относящееся к основной теме, но если уж отвели, но не рассчитывайте на то, что я вам в деталях проведу разбор этой тематики. Потому что если я уж сажусь и провожу разбор какой-то темы в деталях, то на это уходит несколько месяцев, получается объёмная работа. Которую вы всё равно не прочтёте: я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам. И вот, если в своих коротких репликах по Индии (уже отклонявшейся от основной темы) я и допустил некоторую небрежность, то не вижу в этом ничего предоссудительного. Мои оппоненты ничуть не лучше, просто я считаю ниже своего достоинства придираться по таким мелочам. Но раз уж так хочется, то переформулирую чуть более аккуратно тезисы по роли британского колониального правления в Индии:

- Сравнивать положение "до англичан" и "при англичанах" по тем параметрам, по которым это делает автор, а потом давать отрицательную оценку британскому колониальному правлению неверно. Во-первых, ситуация в Индии накладывалась на демографические циклы. Если фаза сжатия там и началась до вторжения англичан, то из этого не следует, что голод и эпидемии не продлились бы там ещё долгое время без англичан.

- Сравнивать положение в Индии только по одному какому-то слою неверно, потому что политика англичан была, как правило, хороша одному слою и плоха для другого. Например, в период голода ткачей, насколько мне известно, крестьянам было хорошо. В XVIII веке, возможно, было иначе. И потом, не только текущее потребление - главный критерий блага. Например, англичане модернизировали Индию, настроили там железные дороги и чего только не сделали - естественно, это обходилось в какие-то деньги из продукта самой Индии. Но это не совсем то же самое, что и злостное ограбление (о котором шла бы речь в контексте первоначального обсуждаемого вопроса). И ещё большой вопрос, куда бы эти деньги пошли, если бы не было англичан.

- По подобным причинам я бы поостерёгся давать однозначно негативную оценку европейскому колониальному владычеству в нынешних странах Третьего мира.

Всё, остальное - детали, Ваша истерика по которым совершенно необоснованно. Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала. Ведь Вы же сами не дали конкретной оценки, а сколько именно выиграла Англия в результате опиумных войн. Я думаю, что довольно немного. Именно поэтому многие страны прошли путь догоняющего развития быстрее и успешнее Англии (с меньшими страданиями для собственного населения) без всяких войн. Увы, человечество несовершенно и тогда, и сейчас, так что войны продолжаются. Но это выходит за рамки основного контекста обсуждения о необходимости изучения западных институтов и использования аналогичных механизмов в развитии России.

>>ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран.
>
>Надо же, а я коснулся ещё более узкой темы - методов хозяйствования британцев в Индии.

Увы, это из серии "А у вас в Алабаме негров бьют". Хороший идеологический трюк, только вот в развитии своей страны не помогает.

>>Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса.
>
>Миге-е-е-ель, Вы всё отлично понимаете :-)).

>>Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д.
>
>Одна из Ваших типичных "менее уверенных" реплик.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
>Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии.

Говорил о периоде голода ткачей, о котором имел более полные сведения (видимо).

>А это типичная для Вас 'вежливая' манера общения.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220145.htm
>выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

Подтверждаю свою правоту. Тенденциозность автора налицо. Я выше описал, почему: с такой методологией можно по заранее выданному заказу дать и отрицательную, и положительную оценку правлению Сталина. Вообще, надо очень осторожно подходить к утверждениям историков на экономические темы, потому что они овладевают экономической грамотой с запозданием. Как говорил один деятель, "факты верны, интерпретация неверна".

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор

>>как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня.
>
>Фигня, Мигель. Данные по Индии ищутся на счёт раз, и Вам их было найти ничуть не сложнее, чем мне. Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

Я уже объяснял по своей манере. Я и так уделил вам больше внимания, чем вы заслуживали. Искать новые факты по Индии даже "на счёт раз" у меня не было ни возможности, ни желания. Тем более что разговор на эту тему перевели вы вдвоём. Мне было достаточно указать на односторонность и неправомерность Вашего с IGO'й подхода, а также тех однозначных оценок, что Вы копаете изпсевдоисторического мусора. Для этой цели даже моих небрежных реплик вполне достаточно, и в этой цели они очень даже выверены. Если бы вы меньше переводили разговор на те побочные темы, то было бы и меньше разноплановых аргументов.

>>Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне.
>
>Мигель, на Ваше замечание про сравнение уровня налоговой нагрузки, я всего лишь ответил, что это совершенно перпендикулярный аргумент (видят небеса, не я увёл разговор в сторону) и привёл цитату из учебника истории. Всё. На это Вы разразились именно истерикой на любимую тему: автор - "идеологизированный балбес" и "не пристало всякий мусор сюда таскать". Вот какова была Ваша реакция на мою попытку "вежливо Вас поправить".

Нет, не совсем перпендикулярный, почитайте внимательно и поймите мою логику.

>Кстати, характерно, что беднягу Чингиза, который как раз в вежливой форме задал вопрос про геостационарную орбиту, Вы этой самой орбитой тыкали месяца четыре по поводу, а чаще без всякого повода, а по отношению к себе требуете, чтобы Вам указывали на ошибки в исключительно вежливой и доброжелательной форме.

Детали про демографические циклы и уровень налогообложения в Индии, в отличие от объяснения геостационарной орбиты, не приводился в школьном учебнике физики элементарного уровня. Хотя про голодовку в Бангалоре в школьном учебнике, кажется, говорилось и даже картинка была... Но с учётом новых знаний и нового опыта та идеологичзированная оценка из советских школьных учебников по истории подлежит пересмотру.

>P.S. Разбирать Ваши многочисленные отмазки, вроде той, когда Вы заводите речь о периоде английской колонизации, я Вам отвечаю цитатой о завоевании Бенгалии англичанами в 1757-ом году, а Вы меня упрекаете, что я с XIX-го века перескочил на XVIII-ый (sic!), я не буду, т.к. не вижу в подобной 'дискуссии' никакого смысла.

Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.
От Monco
К Мигель (20.06.2007 01:33:11)
Дата 20.06.2007 09:14:01

Истерика у Вас случилась.

>я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам.

Вот всё-таки интересно, откуда такие критиканы, как Александр и Вы, таскаете цитаты Маркса? Ведь первоисточников Вы не читаете.

>Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала.

А я вижу. Луноложцы тоже многого не знают, но выдвигают гипотезы одну за другой. Их поправляют. Не всегда в вежливой форме. Они обижаются.

>Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.

Будьте скромнее, и люди к Вам потянутся.
От Мигель
К Monco (20.06.2007 09:14:01)
Дата 20.06.2007 12:49:46

Я рад, что по основному вопросу у Вас возражений не нашлось,

так же, как и в случае с идеей Лященко о том, что железные дороги ухудшали положение крестьянства. Так что мой тезис о ведущей роли технологического развития в опережении Запада (по сравнению со всякими "ограблениями"), наконец-то, изложен предельно чётко. Впрочем, если вернуться выше по ветке, то и так ясно, что именно об этом шла речь.

Поэтому ограничусь теперь краткими замечаниями по Вашим репликам.

>>я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам.
>
>Вот всё-таки интересно, откуда такие критиканы, как Александр и Вы, таскаете цитаты Маркса? Ведь первоисточников Вы не читаете.

Я много раз отвечал на этот вопрос и не знаю, как можно так нагло передёргивать. Первоисточники я знаю неплохо для того, чтобы делать свои утверждения, популярно излагая, к чему ведёт речь тот или иной автор (что показал в вопросе об оплате каждому по трудочасам на первой фазе коммунизма.) Другое дело, что тексты Маркса вызывают у меня идиосинкразию, потому для ознакомления с марксистской политэкономией я предпочёл учебник Каутского, который писал куда лучше, научнее и грамотнее, чем Маркс. По этой трактовке политэкономии Маркса возражений у местных марксистов не нашлось.

>>Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала.
>
>А я вижу. Луноложцы тоже многого не знают, но выдвигают гипотезы одну за другой. Их поправляют. Не всегда в вежливой форме. Они обижаются.

Аналогия неверна.

>>Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.
>
>Будьте скромнее, и люди к Вам потянутся.

Я и так скромен донельзя. А в данном разговоре, как можно удостовериться, прочитав мои первые сообщения в нём, я с самого начала довольно ясно описал свои основные тезисы и даже обрисовал контекст, в рамках которого усматриваю их актуальность. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220016.htm На это чёткое выступление вашей компашке ничего не осталось, кроме как приплетать наркоторговлю, не имеющую к моему тезису никакого отношения.
От Monco
К Мигель (20.06.2007 12:49:46)
Дата 20.06.2007 13:45:17

Радуйтесь себе наздоровье.

Вопрос о прогрессе производительных сил и росте эксплуатации, и конкретно про Индию уже дискутировался. Без Вашего участия. Возобновлять её с Вами я не намерен.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/199/199683.htm

и частично здесь

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189798.htm

Если ознакомитесь (на чём я не настаиваю), тогда поймёте, что Ваши во многом риторические вопросы, о том, когда Индия быстрее развивалась и т.д., обращены не по адресу.
От Zhlob
К Monco (19.06.2007 12:51:11)
Дата 19.06.2007 14:07:00

Re: Это попытка "сохранить лицо" при стремительном сливе.

>Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

Очень характерный приём, причём не только для Мигеля, но и для многих авторов (включая несовременных). СГКМ называет это "подавлением слушателя фальшивым авторитетом эксперта". Если приём используется в ситуации вроде вот этой, он свидетельствует о некоторой незрелости, неполноценности того, кто его использует. Т.к. никто не способен знать всё, и полноценный человек с этим согласится, соответственно не станет защищать каждую свою фразочку, если ему покажут её несостоятельность, которая на первый взгляд была не заметна. Соответственно если автор, претендующий на серьёзность, пойман на подобных манипулятивных уловках, можно сделать вывод, что в своём творчестве он будет приносить очевидную ему самому истину в жертву своей репутации, если они будут противоречить друг другу.