Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Почему я за Вас должен думать?

От	IGA
К	Мигель
Дата	15.06.2007 01:26:43
Рубрики	Тексты;

Почему я за Вас должен думать?

Впрочем, извольте.

Сахлинс тоже пишет про торговый баланс в интересующем меня аспекте:

<<<
В ответ на различные импульсы "develop-man" западные торговцы, рыщущие по Тихому океану в поисках меновой стоимости, должны были снизойти к местным потребностям в престижных стоимостях. Однако в конечном счете весь процесс был обусловлен определенными китайскими престижными стоимостями, заложником которых оказалась вся мировая торговля. С самого открытия прямого торгового сообщения с Западом в начале шестнадцатого века, китайцы оставались совершенно равнодушны к европейским товарам, даже с появлением чудес Индустриальной Революции, и мало что брали в обмен на свои товары, кроме драгоценного серебра. В восемнадцатом веке эта аллергия китайцев к западным товарам совпала с возрастающим спросом на чай в Британии и в англоязычных колониях, что вылилось в мощный поток серебра на Восток, эхо которого отозвалось в шахтах Потоши и в африканской работорговле. Как известно, Британия смогла преодолеть невыгодный торговый баланс, приобретенный благодаря зависимости от чая, лишь вызвав у китайцев еще большую наркотическую зависимость от опиума, нелегально импортируемого из Индии. Английская наркоторговля была подкреплена бесславной опиумной войной 1839 года. Не имея английских ресурсов, американцы и австралийцы обшаривали Тихий океан в поисках продуктов, способных заинтересовать китайцев. Так возникла торговля пушниной, перенятая американцами у англичан, а вслед за ней торговля сандаловым деревом и трепангами на островах Южного моря. Шайнберг замечает что хотя австралийцы и "любили потешаться над суеверными китайцами, покупающими сандаловое дерево по высоким ценам, только чтобы жечь его перед своими алтарями", принимая во внимание их собственный торговый баланс, "колониальная привычка к чаепитиям была не менее странной причудой" (9:6).
...
К середине восемнадцатого века привычка пить чай в Британии проникли во все общественные классы и стала, по словам Лорда Макартни, не просто "необходимой роскошью", как другие китайские изделия, а "необходимой жизненной необходимостью" (13:212). Если бы Англия вдруг была лишена чая, заметил секретарь миссии Макартни, сэр Джордж Стантон, это неминуемо вылилось бы в национальнальное бедствие (18 том 1:12). Но с точки зрения истории, чай появился в Англии лишь вчера, около 1650 года (19 том 2:527, 20, 21). Первая партия чая, доставленная в Англию Ост-индской компанией в количестве 148 фунтов и 8 унций, прибыла в 1669 году. Однако к 1740-м годовой импорт чая составлял более двух миллионов фунтов, а к 1800 более 20 миллионов фунтов (22,23).

До начала 19-го века, в течении почти 300 лет Китай был могилой для европейского серебра - ни одного грамма которого не возвращалось в Европу. Таким образом в Поднебесной империи только в восемнадцатом веке "исчезло" около 150 миллионов испанских долларов (реалов). Вскоре британцы (но не американцы или другие западные страны) решили эту проблему благодаря вовсе не промышленным товарам, а частной "деревенской торговле" индийским опиумом и хлопком сырцом, оперирующей по лицензиям Ост-Индской компании. Кредитные процедуры позволяли Компании класть кантонские прибыли от "деревенской торговли" на свой счет. Однако до начала первой Опиумной войны (1839-1842) около 350 миллионов реалов серебром были экспортированы западными торговцами в Китай (25:100). И хотя азиатская и американская торговля Европы очевидно взаимно дополняли друг друга - из Америки поступало серебро, на которое покупался чай, который пил Джон Буль, - Валленштейн находит весь этот бизнес странным, принимая во внимание "страстное сребролюбие" Европы и предлагает исключить его из истории капиталистической мировой системы, очевидно потому что он был организовано на условиях Азии (26:330, но см. 27:89-90).

Интересно, что как и кофе и какао, чай, в стране где он был изобретен, пили несладким, однако на Западе все эти напитки пили с сахаром с самого момента их появления в Европе. Как будто подслащеная горькость напитка представляла вкусу тот тип превращения, который напиток должен был вызвать в морали. И пожалуй ничто не может служить лучшим доказательством социального происхождения этих магических эффектов, чем тот факт, что в Британии чай скоро приобрел физиологические свойства, казалось бы, несовместимые с его химическим составом. В конце концов, он содержит кафеин и раньше рекламировался как возбуждающее средство (20:5-6). Однако в наше время англичане регулярно пьют чай, чтобы успокоить нервы. Но чтобы каталогизировать все свойства, приписываемые этому отвару, его поклонниками потребовалось бы еще одно эссэ. Во истину Чай - Богиня достойная тех жертв, которые мир принес ей.
<<<

Как видите, торговый баланс поправлялся Англией именно тем способом, который я отметил в комментарии.

От	Мигель
К	IGA (15.06.2007 01:26:43)
Дата	15.06.2007 12:37:56

Да Вы за себя думать сначала научитесь

>Впрочем, извольте.

>Сахлинс тоже пишет про торговый баланс в интересующем меня аспекте:

>Как видите, торговый баланс поправлялся Англией именно тем способом, который я отметил в комментарии.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль. Который научилась производить лучше индийцев (хотя те были долгое время лидерами) благодаря технической революции. И Скандинавия, и США, и Австралия обеспечили себе процветание благодаря развитию внутреннего производства, хотя никаких колоний у них не было (или практически не было). А умственно неполноценные борцы с империализмом только и умеют, что сваливать вину за свою бедность не на свои кривые руки, как следовало бы по правде, а на злобность Запада.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (15.06.2007 12:37:56)
Дата	17.06.2007 02:53:45

Re: Да Вы...

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль. Который научилась производить лучше индийцев (хотя те были долгое время лидерами) благодаря технической революции.

Не так. Даже в результате технической революции английский текстиль был неконкурентоспособен по сравнению с индийским. Но расколотая с помощью англичан и французов на множество враждующих мелких княжеств Индия - не могла обеспечить необходимых компенсационных мер своим жителям на случай рыночных провалов.

А рыночный провал последовал в результате протекционистских мер(с позиции сильного), не допускавших индийский текстиль на рынок Англии. Собственная текстильная промышленность НА ВНУТРЕННЕМ РЫНКЕ сумела обеспечить внутренние потребности англичан(тогда голодающих, мрущих, но не голых) без индийского текстиля.

А текстильная специализация в Индии, возникшая благодаря 200-летним торговым связям с Европой через Англию, - убила индийских ткачей, лишившихся стабильного рынка сбыта и не имевших уже никаких жизненных альтернатив.

Про преимущество дешевых товаров можно плести что угодно, но в 20-30-е годы 19 века в англии действовали по сути запретительные таможенные пошлины против индийского текстиля. Да и вообще против любых продуктов, сделанных вне Англии(французских, русских и пр.). Нищая Англия правдами и неправдами завоевывала себе место под солнцем. И козырями были две находки: захват торговых монополий и таможенные ограничения против товаров, подавляющих собственную промышленность. И боролась она этими методами за место в мире - ДВА столетия!

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (17.06.2007 02:53:45)
Дата	20.06.2007 13:34:32

Проблемы с теорией сравнительных преимуществ

>>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль. Который научилась производить лучше индийцев (хотя те были долгое время лидерами) благодаря технической революции.
>
>Не так. Даже в результате технической революции английский текстиль был неконкурентоспособен по сравнению с индийским. Но расколотая с помощью англичан и французов на множество враждующих мелких княжеств Индия - не могла обеспечить необходимых компенсационных мер своим жителям на случай рыночных провалов.

Вы о каком периоде ведёте речь? О периоде становления английской текстильной промышленности, или вытеснения ею индийских тканей с индийских рынков? Если о втором, то тогда слова о неконкурентоспособности - просто чушь.

>А рыночный провал последовал в результате протекционистских мер(с позиции сильного), не допускавших индийский текстиль на рынок Англии. Собственная текстильная промышленность НА ВНУТРЕННЕМ РЫНКЕ сумела обеспечить внутренние потребности англичан(тогда голодающих, мрущих, но не голых) без индийского текстиля.

Вы ответьте для себя на вопрос, о каком периоде речь. Конечно же, в период вытеснения индийских тканей Англия имела уже сравнительное преимущество в производстве текстиля, так что в тот самый момент протекция английской текстильной промышленности была не нужна.

>А текстильная специализация в Индии, возникшая благодаря 200-летним торговым связям с Европой через Англию, - убила индийских ткачей, лишившихся стабильного рынка сбыта и не имевших уже никаких жизненных альтернатив.

>Про преимущество дешевых товаров можно плести что угодно, но в 20-30-е годы 19 века в англии действовали по сути запретительные таможенные пошлины против индийского текстиля.

Ну и что? Из теории сравнительных преимуществ ясно, что в этот период запретительные пошлины уже ничем не помогали английской текстильной промышленности.

>Да и вообще против любых продуктов, сделанных вне Англии(французских, русских и пр.). Нищая Англия правдами и неправдами завоевывала себе место под солнцем.

Потому она и оставалась нищей, пока не освоила теорию сравнительных преимуществ, не преодолела меркантилистских суеверий и не отменила хлебные законы.

>И козырями были две находки: захват торговых монополий и таможенные ограничения против товаров, подавляющих собственную промышленность. И боролась она этими методами за место в мире - ДВА столетия!

Вы докажите сначала, что в XIX веке протекционистская защита английского текстиля вообще помогала английской текстильной промышленности, а не мешала. Теория сравнительных преимуществ не на Вашей стороне. И тезис повисает в воздухе. Англичане много чего делали в этот период, но негоже произвольно выхватывать из их действие, что кому нравится, и назначать главными причинами английского процветания. Очень всё просто получается по таким теориям: захватываешь колонии, вводишь пошлины - и пошло-поехало. А это просто не так. Теоретическое знание для того и нужно, чтобы увидеть возникающие при таком подходе проблемы.

От	IGA
К	Мигель (15.06.2007 12:37:56)
Дата	15.06.2007 18:48:43

Наркомафия королевы Виктории

Вот так "англичане перестали быть одной из самых агрессивных, жестоких наций, став одной из самых сдержанных".
И вот так они добивались "роста благосостояния своей нации".

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI10W.HTM
<<<
Наркомафия королевы Виктории

И.В.Смирнов

Несмотря на бурные протесты европейской общественности (вплоть до королевского двора Нидерландов), в сингапурской тюрьме Чанги в сентябре 1994 года был повешен Йоханнес ван Дамм, предприниматель. А точнее - торговец наркотиками, арестованный с четырьмя килограммами героина. Почему же страны Юго-Восточной Азии (и не только коммунистические) продолжают казнить наркоторговцев? Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к истории.

Отчего погибла Анна Каренина?

Понимание действия и сравнительной опасности веществ, вызывающих привыкание, пришло к человечеству не сразу. Любопытно с этой точки зрения перечитать классику. Мы встретим Шерлока Холмса, "окруженного грудами своих старых книг, чередуя неделю увлечения кокаином с приступами честолюбия, дремотное состояние наркомана с дикой энергией, присущей его натуре" ("Скандал в Богемии"). А.Конан Дойл - врач по профессии - еще полагал, что человек с сильной волей, употребляя кокаин, может длительное время сохранять профессиональные качества и душевное здоровье по принципу: наркотики - отдельно, работа - отдельно. Спустя каких-то два десятилетия Михаил Булгаков, двойной коллега сэра Артура, уже понимал, что это нереально. Лев Толстой еще раньше показал разрушительное действие наркотиков - в романе "Анна Каренина". Читатели обычно не обращают внимания на эту сторону трагедии Анны, однако из текста ясно, что героиня, не выдержав унижений, выпавших на ее долю, постоянно принимала опиаты. Княжна Варвара жаловалась Вронскому, что "Анна без него принимала морфин" (т. 2, ч. 6, гл. 21). "Она... вернулась к себе и после второго приема опиума к утру заснула тяжелым, неполным сном..." (ч. 7, гл. 27). Самоубийство героиня совершает в состоянии серьезного психического расстройства.

Галлюциногены или, иначе, психомиметики (наиболее известный - ЛСД) приводят здорового человека в состояние, напоминающее галлюцинаторно-параноидный синдром при шизофрении (далеко не всегда оно субъективно приятно). К галлюциногенам относят и алкалоид конопли тетрагидроканнабинол. Даже строгая советская психиатрия признавала, что "гашиш почти не вызывает физической зависимости... выраженных психических и соматических изменений не отмечается" (Справочник по психиатрии под ред. А.В.Снежневского. М., 1985, с.154). На беду любителей конопли, в новой фундаментальной работе И.Н.Пятницкой "Наркомании" (М., 1994) приводятся совсем другие клинические данные, более пессимистичные. Впрочем, проблема психомиметиков требует специального рассмотрения. Желающим без риска для жизни ознакомиться с этим синдромом можно рекомендовать также произведения Ст.Лема "Конгресс футурологов" и "Насморк".

Особенно быстро уничтожают человека снотворные - барбитураты и наркотические стимуляторы: "пробуждающие амины", современные их модификации типа "экстази", кокаин, который формально относится к местно-анестезирующим средствам, но по действию на психику близок к стимуляторам. Именно в таком качестве листья коки использовали на испанских рудниках в Америке - вместо зарплаты и нормального питания.

Наконец, опий - смесь алкалоидов опийного, или снотворного, мака (Papaver Somniferum), главный из которых - морфин. Упрощенная схема его действия такова. Существуют естественные регуляторы человеческих эмоций - нейропептиды, или так называемые "опиоидные пептиды". их микроскопические количества воздействуют на специальные рецепторы в лимбической системе мозга и коре. Морфин (и подобные ему наркотики) действуют на те же рецепторы, однако вводятся в несравненно больших дозах. И вскоре жертва обнаруживает, что ни одно "нормальное" удовольствие (от работы, карьеры, секса, еды) не может сравниться с наркотическим. Сложнейшая система, регулирующая эмоциональное поведение человека, ломается, как компьютер, который начали регулировать кувалдой. Болезненное пристрастие формируется после 10-15 инъекций морфина. С героином бывает достаточно единственного эксперимента.

В местах, где традиционно культивировался опийный мак, его потребление регламентировалось обычаем и религиозными канонами, что сглаживало последствия. Китайцы оказались первым народом, испытавшим на себе действие опиума как общественного товара.

"Разлагающаяся полуцивилизация"

В первой половине XIX века крупнейшим на планете 300-миллионным народом правила маньчжурская династия Цин ("Чистая"). Маньчжуры - кочевой народ с севера, воспользовавшийся смутой в Китае, чтобы захватить власть. Иноземная династия - явление в истории нередкое: Русью правили скандинавы, Англией - то франко-норманны, то шотландцы, то голландцы, а в описываемый период - немецкий Ганноверский дом, Швецией - потомки наполеоновского маршала Бернадота. Но особенность китайской истории заключалась в том, что завоеватели, сохранив многие традиции Поднебесной, сами выродились: разучились даже воевать. Китай вступил в период застоя - при кажущейся стабильности и даже величии по-своему красивого здания.

Ослаблением "разлагающейся полуцивилизации древнейшего в мире государства" (Ф.Энгельс) не могли не воспользоваться другие страны. В авангарде европейской колониальной экспансии стояла Англия. Однако даже она не имела сил для оккупации огромного Китая - и предпочла экономические методы эксплуатации ее населения. Был изобретен остроумный механизм. С середины XVIII века британская Ост-Индская компания контролировала опиумные плантации в Бенгалии. Их площади были резко увеличены. Устройство механизма совершенно ясно из схемы.

"Торговля рабами была просто милосердной по сравнению с торговлей опиумом, - признавал английский экономист Р.Монтгомери Мартин в 1847 г. - Мы не разрушали организм африканских негров, ибо наш интерес требовал сохранения их жизни... А продавец опиума убивает тело после того, как развратил, унизил и опустошил нравственное существо".

С 1830 по 1837 г. английский экспорт опиума в Китай возрос с 2000 ящиков (весом около 60 кг каждый) до 39 000. Подобные масштабы не снились ни одному из современных наркокартелей. Наркоторговля вытесняла торговлю другими товарами, утечка серебра дезорганизовала финансы Цинской империи, миллионы китайцев, от простых кули до принцев всех 12 рангов, стали жертвами пагубного пристрастия. Сановники Цзян Сянань и Хуан Цзюэцзы с ужасом обнаружили, что среди служащих уголовной и налоговой палат больше половины наркоманов. Государственные институты, от системы искусственного орошения до привилегированных "восьмизнаменных" войск, разрушались и выходили из-под контроля. Это побуждало императорский двор время от времени запрещать торговлю опиумом и его курение. Однако единственный эффект суровых указов (точь-в-точь как в современной России) заключался в том, что росла плата за право их нарушать. Только в 1839 г. император Даогуан решился нанести наркобизнесу реальный ущерб.

Отважный мандарин

Императорским ревизором в особо неблагополучную приморскую провинцию Гуандун был назначен Линь Цзэсюй - этнический китаец, конфуцианский книжник. Он почитал предков и Небо, и в иностранцах видел варваров, нарушающих долг повиновения единственному законному государю на планете - китайскому императору. Что, впрочем, не мешало ревизору Линю интересоваться европейской наукой и выписывать из-за океана новые пушки.

10 марта 1839 г. в Кантоне началось изъятие опиума. Торговые суда, пытавшиеся скрыться с грузом, были перехвачены. Блокировав места проживания иностранцев, Линь Цзэсюй добился выдачи еще 20 000 ящиков с наркотиком. Возможно, какие-то данные и преувеличены (в соответствии с традициями цинского делопроизводства), однако известно, что на отмели Хумынь жгли и топили в море изъятый опиум три недели. Современная китайская литература приводит такое количество: 1188 тонн. Утерев слезы, наркодельцы оценили свой ущерб в два с четвертью миллиона тогдашних фунтов стерлингов.

Ревизор оказался неплохим дипломатом. За добровольно сданный опиум он стал выдавать компенсацию чаем, весьма ценившимся в Европе. А иностранным купцам объявил, что не покушается на честный бизнес, но каждый должен дать подписку, что не станет ввозить опиум. Нарушивший клятву подлежит смертной казни.

Некоторые англичане пошли на компромисс. Схема наркоторговли начала разрушаться. Но это затрагивало интересы не отдельных лиц, а всей Британской империи. Ведь серебро, которым несчастные китайцы оплачивали собственную мучительную смерть, служило важным источником накопления капитала. От него зависела не только роскошь правящих классов, но и модернизация промышленности, а также рост жизненного уровня трудящихся, позволивший Англии посрамить Маркса и избежать разрушительных революций на своей территории. Поэтому официальный представитель Британской короны в Гуандуне Ч.Эллиот направил военные корабли - перехватывать в море тех купцов, которые соглашались дать вышеупомянутую подписку. В ноябре у форта Чуаньби произошло первое вооруженное столкновение между английскими и китайскими моряками. Оно не принесло успеха "владычице морей". И в апреле 1840 г. парламент в Лондоне принимает официальное решение о войне с Китаем, направляет туда экспедиционный корпус другого Эллиота - Джорджа - и одной из главных целей войны объявляет взыскание с китайского правительства убытков за наркотики, уничтоженные Линь Цзэсюем.

В это самое время, в правление королевы Виктории, в Англии утвердилась образцово-показательная мораль, которая вошла в историю как "викторианская": слово "проклятый" в публикациях заменяли точками.

Война велась своеобразными методами. Англичане ночью отправляли к побережью лодки, украшенные соответствующей рекламой, и предлагали всем желающим наркотики за треть цены, чтобы окончательно разложить и без того не слишком дисциплинированную цинскую армию. В свою очередь китайцы объявили награду в 100 юаней за каждого "белого дьявола", а за "черного дьявола" (то есть чернокожего слугу) половину этой суммы.

Линь Цзэсюю пришлось воевать даже не на два, а на три фронта. Придворная аристократия, вовлеченная в торговлю опиумом, атаковала императора жалобами на гуандунского "экстремиста" и почтительными просьбами проявить "миролюбие", то есть капитулировать. Она старалась исключить даже минимальную возможность победы собственных войск. Одновременно под лозунгом "Смерть дьяволам!" развернулось движение за прекращение каких бы то ни было контактов с иностранцами, независимо от того, торгуют ли они опиумом. Эти национал-патриоты своими глупостями и жестокостями сводили на нет дипломатию Линя, который пытался противопоставить "хороших варваров" "плохим". Убивая ни в чем не повинных иностранцев, женщин, миссионеров или своих же соотечественников, принявших христианство, они дискредитировали Китай в общественном мнении Европы и Америки, где далеко не все одобряли торговлю опиумом. Император Даогуан подписывал указы попеременно в пользу то одной, то другой клики - а Линь Цзэсюй тем временем не мог добиться денег из казны даже на чай, обещанный купцам. Более подробно вся эта печальная история рассмотрена в статье, опубликованной в № 4 журнала "Записки Rider" за 1996 г.

Капитуляция перед наркомафией была предрешена в ноябре 1840 г. императорским указом, который остается вершиной юридической мысли, не превзойденной даже в России 90-х годов ХХ века: поскольку-де невозможно представить себе, чтобы китайцы не повиновались своему императору, - значит, наркотики они уже не курят. Цели же указа о запрете опиума, с которым Линь Цзэсюй поехал в Кантон, таким образом, достигнуты, и нет никакой необходимости в продлении его действия.

Англичане блокировали Кантон и другие южные порты, в июле 1840 г. захватили Динхай, а в августе появились в Тяньцзине, в непосредственной близости от столицы империи. Китайские армии, вооруженные мечами, пиками и луками, в лучшем случае - допотопными мушкетами, оказались небоеспособны, они сдавали небольшим отрядам англичан прибрежные форты и города один за другим. Вина за поражения была возложена на Линь Цзэсюя: он был отстранен от должности и сослан в отдаленную провинцию Синьцзян.

Сейчас рвы, где сжигали отраву, превращены в живописные пруды, обсаженные плакучими ивами. Над ними - музей. А на площадке перед музеем стоят шесть старинных орудий и бронзовая статуя Линь Цзэсюя.

Гибель империи

29 августа 1842 г. Цинская империя капитулировала, подписав Нанкинский договор, предусматривающий открытие для английской торговли пяти портов, включая Шанхай и Кантон, выплату контрибуции в 21 миллион серебряных юаней (около половины составляло возмещение за опиум), передачу Англии острова Сянган (часть территории нынешнего Гонконга). Победитель проявил благородство: обещал прекратить импорт отравы. Однако Нанкинский договор содержал положение о консульском судопроизводстве (то есть об изъятии из-под действия китайских законов) не только для английских граждан, но и для китайцев, которые на них работают. Таким образом, побежденные лишались всякой возможности проконтролировать, выполняет ли Англия свое обещание. Вскоре по английскому образцу подписали свои договоры с Китаем Франция и Соединенные Штаты. Импорт опиума достиг в 1850 г. 52 925 ящиков.

В том же году на юге началось восстание тайпинов, которые отвергли не только "Конфуция ради Нового Завета", как с негодованием писали цинские чиновники, но и опиум. Курительную трубку их вождь, деревенский учитель Хун Сюцуань сравнил с мушкетом, из которого человек стреляет в самого себя. Тайпины всерьез рассчитывали на христианскую солидарность европейцев.

В 1856 году начинается 2-я Опиумная война. Европейские державы рассчитывали "выжать" из дряхлой империи новые привилегии, в частности - обеспечить свободный вывоз оттуда дешевой и бесправной рабочей силы - кули, которые должны были заменить чернокожих рабов-африканцев. В марте 1857 г. в войну вступила Франция, в декабре пал Кантон, в мае 1858 г. - Тяньцзинь. После ожесточенных боев у фортов Дагу (едва ли не единственный случай серьезного сопротивления цинской армии) англо-французским войскам был открыт путь на Пекин. Разбив 21 сентября 1860 г. отборную императорскую конницу, они вошли в столицу, где сожгли дворец вместе с бесчисленными сокровищами древнейшей культуры. То, что было вынесено в ходе грабежа, сохранилось для человечества в музеях и частных коллекциях Европы.

По новому мирному договору Цинская империя фактически перестала существовать как самостоятельный субъект международных отношений. Хотя ее сановников больше беспокоил вопрос о том, будут ли европейские дипломаты соблюдать церемонии, обязательные при дворе Сына Неба.

Теперь великие державы были кровно заинтересованы в сохранении маньчжурской династии - и это решило судьбу китайских христиан-тайпинов. Сначала их истреблением занялась объединенная маньчжурско-европейская армия, названная по-восточному цветисто "Всегда побеждающая", но возглавляемая американцем Ф.Т.Уордом. А в феврале 1862 г. на совещании консулов в Шанхае было принято решение о прямой военной интервенции. Регулярные войска во главе с английским адмиралом Хоупом и французским - Протэ, а также военная техника: нарезные ружья, гаубицы и горные орудия, ракетные станки и пять пароходов - сыграли решающую роль. 19 июля 1864 г. маньчжуры и их союзники овладели тайпинской столицей Нанкином, перебив в городе около 100 тысяч человек.

Кстати, история Сингапура, гда начался наш рассказ, демонстрирует поразительные параллели. В 1819 г. там высадился британский губернатор Т.С.Б.Раффлз, сам назначил одного из джохорских принцев султаном и у него же за 5 тысяч испанских долларов купил Сингапур. И уже в 1820 г. там открываются четыре лавки по торговле опиумом. В книге "Сингапурские этюды" (М.: Наука, 1982) Ю.Б.Савинков не без иронии комментирует: "Раффлз, хотя и не был сторонником опиумокурения, вмешиваться не стал, полагая, что в результате протестов общественности их закроют. Он очень радел за свободу торговли и свято соблюдал принцип невмешательства в любую ее сферу". В 40-х гг. прошлого века налоговые поступления от наркоторговли уже покрывали все издержки администрации, "включая расходы на содержание войск".

Опиум послужил своего рода тараном, чтобы открыть китайский рынок для европейской торговли, в то же время не допуская формирования конкурентоспособной промышленности (и вменяемого правительства, которое могло бы модернизировать страну). Но по мере того как европейцы становились хозяевами Поднебесной, специфическая ориентация торговли вызывала растущую критику, особенно со стороны своих же фабрикантов. "Препятствием является вовсе не отсутствие спроса в Китае на английские товары... Плата за опиум поглощает все серебро, к большому ущербу для общей торговли китайцев... у фабрикантов нет перспектив торговли с Китаем" - такие комментарии появились в английской и американской прессе. Опиум в европейской торговле с Китаем начали постепенно вытеснять "нормальные" товары. Но было поздно. Подданные Цинской империи, уже неспособные существовать без ежедневной дозы, сами начали возделывать опийный мак - вместо чая и риса, который к концу века приходилось ввозить. Свержение маньчжурской династии в 1911 г. не внесло в эту ситуацию существенных изменений.

Бессмертна ли мафия?

К середине нашего [XX] столетия в Китае, пребывавшем в состоянии непрерывных междоусобий, под опиум был занят миллион гектаров, а только официальное число наркоманов составляло 20 миллионов человек.

Справиться с бедствием смогли коммунисты, отличавшиеся от своих противников решительностью, строгой дисциплиной и верой в "революционные идеалы". И как бы мы ни относились к этим идеалам, принятым в феврале 1950 г. - сразу же после победы коммунистов в гражданской войне, - антиопиумный закон нельзя не признать великой заслугой КПК пред китайским народом. Как сказал Иосиф Бродский, "зло существует, чтоб с ним бороться, а не взвешивать в коромысле..." Конечно, методы проведения "кампании за полную ликвидацию яда" не назовешь гуманными. По официальным (видимо, заниженным) данным, 80 000 человек было арестовано, каждый сотый из них - расстрелян. Однако в результате столетняя система организованной наркоторговли оказалась сломана. КНР доказала миру, что это зло не носит мистического характера. Его можно победить.

"В мире, наверное, нет ни одной нации, которая, как китайцы, испытывала бы глубокое отвращение к опиуму", - писал Сяо Фэн в статье "Борьба с наркотиками" ("Китай", 1990, № 9). Законы КНР на Западе считают негуманными, но заметьте - нравоучения поступают именно оттуда, откуда десятилетиями доставлялись наркотики. И даже если считать, что китайская статистика вдесятеро занижает число преступников, пытавшихся возобновить дело королевского корсара Эллиота и за это расстрелянных, - все равно их число не идет ни в какое сравнение с общим количеством жертв наркомафии (умерших от передозировки, от болезней, связанных с наркоманией, жертв преступлений, совершенных наркоманами и наркодилерами) хотя бы в США. Где же больше гуманизма?

Героин, кокаин и разнообразная синтетическая отрава продолжают оставаться общедоступным товаром, и счет жертв идет на миллионы. В крупных городах США (а теперь уже Англии и Франции) появились целые районы. практически выпавшие из-под контроля правительства. Там, в семьях безработных и иммигрантов, живущих на пособия, наркомания становится потомственной.

Борьба полиции с мафией очень эффективна на экранах телевизоров. Но слово "борьба" можно понимать по-разному. Академическая дискуссия - тоже борьба, равно как и поединок на ринге или матч по футболу. Однако тот же футболист совершенно иначе будет бороться с бандитами, ворвавшимися в дом, чтобы вырезать его семью.

Именно так англичане и американцы сражались с Гитлером и его агентурой. Судебные процессы над нацистами не продолжались по десять лет с бесконечными кассациями, обвиняемых не освобождали под поручительство ближайшего отделения НСДАП, а зондер-командам не позволяли приезжать из Германии в США, чтобы среди бела дня расправляться с ненужными свидетелями. Все поправки к Конституции США не защитили проживавших в США японцев от массового интернирования по одному только подозрению в том, что среди них могут находиться агенты неприятеля. Мы не слышали, чтобы во время "Бури в пустыне" жителям Багдада перед бомбардировкой разъясняли их права и сбрасывали вместе с бомбами адвокатов.

Так называемые "тяжелые наркотики": морфин, героин, кокаин, синтетические стимуляторы - представляют собой средство уничтожения людей. Распространять их - то же самое, что распространять в городе радиоактивные изотопы, отравлять водопроводную воду или подкладывать бомбы в кинотеатрах. Тот, кто это делает, - убийца.

К сожалению, наркотики для многих стали атрибутами "свободы", элементом "контркультуры". Лучше прожить до 30 лет свободным, чем до 70 уныло тянуть лямку! Действительно, каждый вправе решать самостоятельно, когда и от чего ему умирать. Однако человек, неспособный жить без наркотика, неизбежно становится рабом того, кто наркотиком торгует. А это рабство более жестокое и унизительное, чем на строительстве пирамид или в ГУЛАГе. Ведь наркомафия - тоже своего рода государство (только очень примитивное), тоже аппарат насилия, тоже эксплуататор. И его раб сам снимет с себя последнее, предаст лучшего друга, обворует родную мать - ради чьей свободы? Не своей, а того человекоподобного существа, которое на противоположном конце товарно-денежной цепочки будет покупать виллы, яхты и лимузины.

Реальность заключается в том, что практически каждый наркоман одновременно является распространителем и того, чем злоупотребляет и своего специфического образа жизни. Например, в Германии, по подсчетам организации "Белое кольцо", среднему потребителю героина его дневная доза обходится в 300 марок. Он может ее себе обеспечить, только вовлекая знакомых в наркоманию, - за счет "процента" с того героина, который им перепродает. Это так называемая "система снежного кома". Покупатель сам становится мелким дилером. Нечто подобное практикуют некоторые фирмы, торгующие парфюмерией и шарлатанскими снадобьями, - однако в данном случае речь идет о человеческих жизнях.

Проблема прав человека зачастую трактуется современными европейскими либералами как право безнаказанно причинять зло окружающим. Субкультурные сообщества наркоманов и гангстеров, тоталитарные секты и иные подобные группы заинтересованы в расширении своих рядов за счет прежде всего молодежи и подростков. Но у последних тоже есть права - прежде всего право оставаться нормальными здоровыми людьми.

Содержимое кейса, который привел на виселицу Йоханнеса ван Дамма, - это страдания и мучительная смерть для сотен сингапурских юношей и девушек. Сегодня эта конкретная, измеримая в граммах смерть от них отступила. Между тем опиумная война продолжается.
<<<

От	Мигель
К	IGA (15.06.2007 18:48:43)
Дата	17.06.2007 01:07:41

Лёгким движением руки разговор о роли колоний и технического превосходства

сведён к бичеванию наркотиков и опиумных войн.

От	Monco
К	Мигель (15.06.2007 12:37:56)
Дата	15.06.2007 16:45:20

Лёгким движением руки торговля опиумом превращается в торговлю сукном.

>Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль.

И вот как это выглядело:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
При закупке опийного мака и индиго широко применялась система принудительной контрактации, которая по существу превращала крестьян, выращивавших эти культуры в своем хозяйстве, в крепостных. «Индиговые плантаторы» закабаляли крестьян авансами, а потом забирали у них весь урожай по произвольно установленной и столь низкой контрактационной цене, что те так никогда и не могли расплатиться со своими кредиторами. Долги родителей переходили к детям. Каждый плантатор держал банды головорезов, которые следили за крестьянами и в случае бегства возвращали их или же похищали крестьян, работавших на соседних плантациях.

От	Мигель
К	Monco (15.06.2007 16:45:20)
Дата	17.06.2007 00:58:49

Ну-ка, ну-ка

>>Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль.
>
>И вот как это выглядело:
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>При закупке опийного мака и индиго широко применялась система принудительной контрактации, которая по существу превращала крестьян, выращивавших эти культуры в своем хозяйстве, в крепостных. «Индиговые плантаторы» закабаляли крестьян авансами, а потом забирали у них весь урожай по произвольно установленной и столь низкой контрактационной цене, что те так никогда и не могли расплатиться со своими кредиторами. Долги родителей переходили к детям. Каждый плантатор держал банды головорезов, которые следили за крестьянами и в случае бегства возвращали их или же похищали крестьян, работавших на соседних плантациях.

Никто не заставлял их брать авансы. Да, кстати, а что, до англичан там всё было добровольно? Никто не сравнивал уровень налоговой нагрузки на крестьян до англичан и при англичанах?

От	Monco
К	Мигель (17.06.2007 00:58:49)
Дата	17.06.2007 09:41:16

Re: Ну-ка, ну-ка

>>>Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль.
>>
>>И вот как это выглядело:
>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>>При закупке опийного мака и индиго широко применялась система принудительной контрактации, которая по существу превращала крестьян, выращивавших эти культуры в своем хозяйстве, в крепостных. «Индиговые плантаторы» закабаляли крестьян авансами, а потом забирали у них весь урожай по произвольно установленной и столь низкой контрактационной цене, что те так никогда и не могли расплатиться со своими кредиторами. Долги родителей переходили к детям. Каждый плантатор держал банды головорезов, которые следили за крестьянами и в случае бегства возвращали их или же похищали крестьян, работавших на соседних плантациях.
>
>Никто не заставлял их брать авансы.

Морализаторский бред маржиналиста. Вы почему-то забыли добавить, что налоги надо платить, а рента, какой бы высокой она не была, всего лишь способ выявить эффективного собственника.

>Да, кстати, а что, до англичан там всё было добровольно? Никто не сравнивал уровень налоговой нагрузки на крестьян до англичан и при англичанах?

Совершенно перпендикулярный аргумент. Тем не менее:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
Основным источником колониального дохода стал земельный налог, взимаемый с крестьянства. Однако все попытки англичан ввести такую земельно-налоговую систему, которая привела бы к развитию сельского хозяйства, провалились. При всех введенных англичанами земельно-налоговых системах: постоянном землеустройстве в Бенгалии, рай-ятвари в Южной Индии, маузаваре в Северной Индии или общинной системе в Пенджабе — колониальное государство все равно изымало максимально возможный земельный налог, и земледелец при полуголодной жизни не имел никаких средств для ведения рационального хозяйства. В феодальной Индии все системы сбора налогов были гибкими, налог снижался при стихийных бедствиях или cильном падении цен: не в интересах феодала было полное разорение его земель. При колониальном правительстве налог твердо фиксировался и его взыскивали, невзирая ни на какие неблагоприятные обстоятельства. Феодальные владетели в случае необходимости предоставляли своим крестьянам помощь (в Могольской Индии именуемую такави), необходимую для продолжения сельскохозяйственного цикла. Колониальные чиновники, естественно, не считали это своей заботой: их делом был сбор налогов. Поэтому в колониальной Индии положение земледельца было еще хуже, чем в феодальные времена.

От	Мигель
К	Monco (17.06.2007 09:41:16)
Дата	17.06.2007 11:54:11

Минуточку внимания, держимся поставленных вопросов

>>>>Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль.
>>>
>>>И вот как это выглядело:
>>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>>>При закупке опийного мака и индиго широко применялась система принудительной контрактации, которая по существу превращала крестьян, выращивавших эти культуры в своем хозяйстве, в крепостных. «Индиговые плантаторы» закабаляли крестьян авансами, а потом забирали у них весь урожай по произвольно установленной и столь низкой контрактационной цене, что те так никогда и не могли расплатиться со своими кредиторами. Долги родителей переходили к детям. Каждый плантатор держал банды головорезов, которые следили за крестьянами и в случае бегства возвращали их или же похищали крестьян, работавших на соседних плантациях.
>>
>>Никто не заставлял их брать авансы.
>
>Морализаторский бред маржиналиста. Вы почему-то забыли добавить, что налоги надо платить, а рента, какой бы высокой она не была, всего лишь способ выявить эффективного собственника.

Ну и?

>>Да, кстати, а что, до англичан там всё было добровольно? Никто не сравнивал уровень налоговой нагрузки на крестьян до англичан и при англичанах?
>
>Совершенно перпендикулярный аргумент. Тем не менее:
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>Основным источником колониального дохода стал земельный налог, взимаемый с крестьянства. Однако все попытки англичан ввести такую земельно-налоговую систему, которая привела бы к развитию сельского хозяйства, провалились. При всех введенных англичанами земельно-налоговых системах: постоянном землеустройстве в Бенгалии, рай-ятвари в Южной Индии, маузаваре в Северной Индии или общинной системе в Пенджабе — колониальное государство все равно изымало максимально возможный земельный налог, и земледелец при полуголодной жизни не имел никаких средств для ведения рационального хозяйства. В феодальной Индии все системы сбора налогов были гибкими, налог снижался при стихийных бедствиях или cильном падении цен: не в интересах феодала было полное разорение его земель. При колониальном правительстве налог твердо фиксировался и его взыскивали, невзирая ни на какие неблагоприятные обстоятельства. Феодальные владетели в случае необходимости предоставляли своим крестьянам помощь (в Могольской Индии именуемую такави), необходимую для продолжения сельскохозяйственного цикла. Колониальные чиновники, естественно, не считали это своей заботой: их делом был сбор налогов. Поэтому в колониальной Индии положение земледельца было еще хуже, чем в феодальные времена.

Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

От	Monco
К	Мигель (17.06.2007 11:54:11)
Дата	17.06.2007 13:16:09

Попытайтесь, ради исключения.

>>>>>Англия не производила опиум, у выменивала его у индийцев за произведённый текстиль.
>>>>
>>>>И вот как это выглядело:
>>>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>>>>При закупке опийного мака и индиго широко применялась система принудительной контрактации, которая по существу превращала крестьян, выращивавших эти культуры в своем хозяйстве, в крепостных. «Индиговые плантаторы» закабаляли крестьян авансами, а потом забирали у них весь урожай по произвольно установленной и столь низкой контрактационной цене, что те так никогда и не могли расплатиться со своими кредиторами. Долги родителей переходили к детям. Каждый плантатор держал банды головорезов, которые следили за крестьянами и в случае бегства возвращали их или же похищали крестьян, работавших на соседних плантациях.
>>>
>>>Никто не заставлял их брать авансы.
>>
>>Морализаторский бред маржиналиста. Вы почему-то забыли добавить, что налоги надо платить, а рента, какой бы высокой она не была, всего лишь способ выявить эффективного собственника.
>
>Ну и?

Попытался подтолкнуть Вас на размышления (и даже подсказку дал), почему, несмотря на то, что индийским крестьянам были хорошо известны все прелести системы контрактации (существовавшей не год и не два, а десятки лет), они всё равно влезали в долги. Причём дело не ограничивалось отдельными спившимися или скурившимися индивидами, система приобрела промышленный размах.

>>>Да, кстати, а что, до англичан там всё было добровольно? Никто не сравнивал уровень налоговой нагрузки на крестьян до англичан и при англичанах?
>>
>>Совершенно перпендикулярный аргумент. Тем не менее:
>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>>Основным источником колониального дохода стал земельный налог, взимаемый с крестьянства. Однако все попытки англичан ввести такую земельно-налоговую систему, которая привела бы к развитию сельского хозяйства, провалились. При всех введенных англичанами земельно-налоговых системах: постоянном землеустройстве в Бенгалии, рай-ятвари в Южной Индии, маузаваре в Северной Индии или общинной системе в Пенджабе — колониальное государство все равно изымало максимально возможный земельный налог, и земледелец при полуголодной жизни не имел никаких средств для ведения рационального хозяйства. В феодальной Индии все системы сбора налогов были гибкими, налог снижался при стихийных бедствиях или cильном падении цен: не в интересах феодала было полное разорение его земель. При колониальном правительстве налог твердо фиксировался и его взыскивали, невзирая ни на какие неблагоприятные обстоятельства. Феодальные владетели в случае необходимости предоставляли своим крестьянам помощь (в Могольской Индии именуемую такави), необходимую для продолжения сельскохозяйственного цикла. Колониальные чиновники, естественно, не считали это своей заботой: их делом был сбор налогов. Поэтому в колониальной Индии положение земледельца было еще хуже, чем в феодальные времена.
>
>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.

Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".

>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".

От	Мигель
К	Monco (17.06.2007 13:16:09)
Дата	17.06.2007 20:15:01

Ключевые слова: демографические циклы

>>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.
>
>Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".

Я же сказал уже: автор "капельку забыл" наложить налогообложение на демографический цикл и представил дело так, будто налогообложение зависит только от одного фактора - прихода или неприхода колонизаторов. На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии. И ещё обращаю внимание, что в XIX веке Индия, по всей видимости, как раз находилась в "фазе сжатия" демографического цикла, то есть, население там упало бы и без англичан.

И вообще, большой вопрос, почему же тогда Индия не вернулась к феодальной системе налогообложения после обретения независимости. Ведь ей же тогда лучше жилось, не так ли?

>>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.
>
>По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".

По дискуссии о Лященко я ещё раз подтверждаю правильность своей точки зрения. На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор, в котором даже не учтён необходимый минимум факторов.

От	Monco
К	Мигель (17.06.2007 20:15:01)
Дата	18.06.2007 10:35:49

Так сделайте, наконец, что-нибудь с ними, с ключевыми словами.

>>>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.
>>
>>Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".
>
>Я же сказал уже: автор "капельку забыл" наложить налогообложение на демографический цикл и представил дело так, будто налогообложение зависит только от одного фактора - прихода или неприхода колонизаторов.

Автор ничего не забыл и ничего Вам не должен, автор просто регистрирует грубый факт. То, что Вы прочитали статью на ниткинском сайте о демографических циклах (вернее, выдержки из статьи) ещё не даёт Вам право поучать историков, как им писать учебники. Если Вам действительно интересно, можете проследить (хотя бы, по тому же учебнику) историю налогообложения в Индии со времён Делийского султаната до английского завоевания и наложить его на демографические циклы или на что Вам там будет угодно. Автор учебника делать это за Вас не обязан.

>На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи.

Это не иначе как откровение?
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
Первый при англичанах голод в Бенгалии в 1770 г. унес около 10 млн. жизней, и с тех пор голод, сопровождаемый нередко холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением.
В 1770-ом, когда о разорении ткачей речи ещё не шло.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
Индийскому земледельцу нередко приходилось продавать свою продукцию для уплаты налогов и ренты независимо от стоимости ее производства. В 20-е и 30-е годы ж связи с массовым пересмотром документов на владение необлагаемыми участками была повышена общая сумма налогов (в Мадрасском и Бомбейском президентствах, а в Бенгалии повысилась рента, поскольку заминдары стали выступать в деревне также в качестве ростовщиков и изымать зерно в уплату процентов по долгам. Недаром в первой половине XIX в. голод семь раз поражал разные области страны и унес примерно 1,5 млн. жизней.

А Вот из историка Нефёдова, того самого, из которого Вы черпали свои познания о демографических циклах.
http://hist1.narod.ru/Science/India/india.html
Распад Империи сделал Индию легкой добычей завоевателей; в то время, как Панджабом пытались овладеть афганцы, Бенгалия стала добычей английской Ост-индской компании. Компания еще в 1740-х годах создала наемную армию из индийских солдат-сипаев; сипаи были обучены линейной тактике боя и владели новым для Индии оружием - легкими и скорострельными пушками европейского образца. В 1757 году бенгальская армия была разгромлена войсками компании в битве при Плесси; в следующее десятилетие англичане полностью подчинили Бенгалию. Английский губернатор У. Хейнстингс ввел новую систему налогов, при которой они сдавались в откупа на конкурсной основе - право на откуп получал тот, кто обещал собрать больше; никаких норм при этом не соблюдалось. Это система позволила англичанам втрое увеличить сумму собиравшихся налогов - по сравнению с тем, что получала раньше казна Бенгалии. Поскольку откупа сдавались только на один год; то откупщиков не интересовало, что потом станет с крестьянами; они ходили по деревням с отрядами сипаев и отнимали у крестьян, все, что могли отнять, вплоть до семенного запаса. В результате в 1770 году начался страшный голод, продолжавшийся несколько лет; погибло около трети населения Бенгалии[153].
Как видим, картина нарисованная Нефёдовым в точности совпадает с тем описанием, что я приводил выше, и автора которого Вы записали в "идеологизированные балбесы". Теперь, видимо, Нефёдову также предстоит пополнить список "идиотов, потому что марксистов", не знал, видите ли, что крестьяне Индии жрали от пуза. Останется один виконт де Бражелон на белом коне с Шумпетером на щите...

Заодно, замечу, что здесь содержится и ответ на Ваш вопрос, во-сколько возросла тяжесть налогового бремени.

>В отличие от предыдущей феодальной Индии.

Ах, в отличие...

>И ещё обращаю внимание, что в XIX веке Индия, по всей видимости, как раз находилась в "фазе сжатия" демографического цикла, то есть, население там упало бы и без англичан.

Мигель, когда кажется, креститься надо. Во-первых, по Нефёдову, фаза сжатия приходилась на конец XVII-го начало XVIII-го веков, т.е. непосредственно перед английским завоеванием, а в XIX-ом, по всей видимости, должна была начаться фаза восстановления. Во-вторых, ситуация в разных частях Индостанского п-ова была неоднородной, и если Вы хотите доказать, что повышение налогового бремени на индийских крестьян явилось всего лишь результатом наступления фазы сжатия, а не вызвано действием колониальных властей, то у Вас не будет другого выхода, кроме как заняться серъёзным исследованием данного вопроса, исследованием, которое исходит из "грубых фактов", из конкретики, а не из моделек, которые роятся в Вашей голове. Проведёте такую работу, тогда и будете пугать "ключевыми словами".

>И вообще, большой вопрос, почему же тогда Индия не вернулась к феодальной системе налогообложения после обретения независимости. Ведь ей же тогда лучше жилось, не так ли?

Потому, что феодалов не было. Ещё глупые вопросы будут?

>>>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.
>>
>>По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".
>
>По дискуссии о Лященко я ещё раз подтверждаю правильность своей точки зрения.

Кто бы сомневался, "всё божья роса".

>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор,

В очередной раз... Похоже, что псевдоисторическим мусором Вы называете данные земской статистики и конских переписей...

>в котором даже не учтён необходимый минимум факторов.

Фактов не знаете Вы. Даже одну не очень длинную статейку не смогли прочесть внимательно.

От	Мигель
К	Monco (18.06.2007 10:35:49)
Дата	18.06.2007 14:24:10

Мне не до этого здесь,

ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран. Подтверждается это многими примерами стран, которые из среднеразвитого состояния или просто нищеты "вышли в люди" в XIX и XX вв. безо всяких колоний и ограблений (почти или полностью): США, Скандинавия, Германия (её колонии вообще не в счёт), Австрия и Чехия, уже после Второй мировой войны - Испания, Южная Корея (бывшая на старте беднее Нигерии), Сингапур, Таиланд... А ограблениями и территориальными приборетениями за счёт ближних и дальних соседей занимались все, включая царьков феодальной Индии. Но не сильно им это помогло. Предварительный вывод: идеологические байки о том, что Запад вырвался вперёд, главным образом, за счёт колоний, не отвечают действительности. "Подпитка" в виде различных материальных ценностей, которую Запад получал внеэкономическим путём (а не путём обмена) была смехотворно мала в ВВП Запада. Данные по сальдо Англии в рассматриваемый период я привёл по памяти, ищите у Маршалла, если хотите.

Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса. Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д., как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня. Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне. И во всех этих случаях Ваша хамская манера упоминать "божью росу" и т.д. как бы слабо коррелирует с моей уверенностью в тех случаях, когда я уверен, и осторожностью в тех случаях, когда я не уверен.

>>>>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.
>>>
>>>Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".
>>
>>Я же сказал уже: автор "капельку забыл" наложить налогообложение на демографический цикл и представил дело так, будто налогообложение зависит только от одного фактора - прихода или неприхода колонизаторов.
>
>Автор ничего не забыл и ничего Вам не должен, автор просто регистрирует грубый факт. То, что Вы прочитали статью на ниткинском сайте о демографических циклах (вернее, выдержки из статьи) ещё не даёт Вам право поучать историков, как им писать учебники. Если Вам действительно интересно, можете проследить (хотя бы, по тому же учебнику) историю налогообложения в Индии со времён Делийского султаната до английского завоевания и наложить его на демографические циклы или на что Вам там будет угодно. Автор учебника делать это за Вас не обязан.

А теперь внимание: прочитайте мои реплики и сравните с Вашими ответами. Я поставил под сомнение текст автора, потому что его идеологизированность бросается в глаза. Для того чтобы оценить роль новых английских институтов налогообложения в развитии Индии, нужно смотреть сразу много факторов, включая, кстати, не только демографические циклы, но и вопрос, куда шли эти деньги. Мне неохота проверять Ваши данные по времени демографического цикла в Индии, но даже если я и ошибся насчёт фазы сжатия, то всё равно нельзя ставитт английской колонизаторской политике оценку по тому одному параметру, как это делает автор учебника.

>>На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи.
>
>Это не иначе как откровение?
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>Первый при англичанах голод в Бенгалии в 1770 г. унес около 10 млн. жизней, и с тех пор голод, сопровождаемый нередко холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением.
>В 1770-ом, когда о разорении ткачей речи ещё не шло.

Невыносимая пошлость. Голод, сопровождаемый нередко "холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением" в Индии задолго до англичан - в результате действия демографических циклов. Впрочем, и правда, а чего это вдруг мы перескочили на XVIII век, если обсуждали, как бы XIX?

> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>Индийскому земледельцу нередко приходилось продавать свою продукцию для уплаты налогов и ренты независимо от стоимости ее производства. В 20-е и 30-е годы ж связи с массовым пересмотром документов на владение необлагаемыми участками была повышена общая сумма налогов (в Мадрасском и Бомбейском президентствах, а в Бенгалии повысилась рента, поскольку заминдары стали выступать в деревне также в качестве ростовщиков и изымать зерно в уплату процентов по долгам. Недаром в первой половине XIX в. голод семь раз поражал разные области страны и унес примерно 1,5 млн. жизней.

>А Вот из историка Нефёдова, того самого, из которого Вы черпали свои познания о демографических циклах.

Кстати, а откуда Вы взяли данные, что про демографические циклы я прочитал у Нефёдова? С потолка, не иначе? Сами бы в похожей ситуации разразилсь обильным слюнопотоком.

> http://hist1.narod.ru/Science/India/india.html
>Распад Империи сделал Индию легкой добычей завоевателей; в то время, как Панджабом пытались овладеть афганцы, Бенгалия стала добычей английской Ост-индской компании. Компания еще в 1740-х годах создала наемную армию из индийских солдат-сипаев; сипаи были обучены линейной тактике боя и владели новым для Индии оружием - легкими и скорострельными пушками европейского образца. В 1757 году бенгальская армия была разгромлена войсками компании в битве при Плесси; в следующее десятилетие англичане полностью подчинили Бенгалию. Английский губернатор У. Хейнстингс ввел новую систему налогов, при которой они сдавались в откупа на конкурсной основе - право на откуп получал тот, кто обещал собрать больше; никаких норм при этом не соблюдалось. Это система позволила англичанам втрое увеличить сумму собиравшихся налогов - по сравнению с тем, что получала раньше казна Бенгалии. Поскольку откупа сдавались только на один год; то откупщиков не интересовало, что потом станет с крестьянами; они ходили по деревням с отрядами сипаев и отнимали у крестьян, все, что могли отнять, вплоть до семенного запаса. В результате в 1770 году начался страшный голод, продолжавшийся несколько лет; погибло около трети населения Бенгалии[153].
>Как видим, картина нарисованная Нефёдовым в точности совпадает с тем описанием, что я приводил выше, и автора которого Вы записали в "идеологизированные балбесы". Теперь, видимо, Нефёдову также предстоит пополнить список "идиотов, потому что марксистов", не знал, видите ли, что крестьяне Индии жрали от пуза. Останется один виконт де Бражелон на белом коне с Шумпетером на щите...

Да, спасибо за данные, хотя они несколько отводят дискуссию в сторону. Ведь они никак, понимаете, никак не отвечают на вопрос о роли нерыночного изъятия из колоний для экономиечского развития Англии. Все эти налоги могли идти на развитие местного хозяйства, на пьянки махараджей или на выплату зарплат английским чиновникам, который выполняли административные функции. Поэтому я бы был Вам более признателен за данные, которые бы более плотно вкладывались в контекст обсуждаемой проблемы. Кто тут утверждал, что крестьяне Индии жрали от пуза, я не знаю. О каком конкретно периоде речь шла тогда? Не о голоде ткачей ли? Ваше хамство про виконта с Шумпетером на щите я сделаю вид, что не понял.

>>В отличие от предыдущей феодальной Индии.
>
>Ах, в отличие...

Так ответьте, раз уж Вы такой большой специалист по Индии, на вопрос: быстрее или медленнее стала развиваться Индия при англичанах? Или точно так же?

>>И ещё обращаю внимание, что в XIX веке Индия, по всей видимости, как раз находилась в "фазе сжатия" демографического цикла, то есть, население там упало бы и без англичан.
>
>Мигель, когда кажется, креститься надо. Во-первых, по Нефёдову, фаза сжатия приходилась на конец XVII-го начало XVIII-го веков, т.е. непосредственно перед английским завоеванием, а в XIX-ом, по всей видимости, должна была начаться фаза восстановления. Во-вторых, ситуация в разных частях Индостанского п-ова была неоднородной, и если Вы хотите доказать, что повышение налогового бремени на индийских крестьян явилось всего лишь результатом наступления фазы сжатия, а не вызвано действием колониальных властей, то у Вас не будет другого выхода, кроме как заняться серъёзным исследованием данного вопроса, исследованием, которое исходит из "грубых фактов", из конкретики, а не из моделек, которые роятся в Вашей голове. Проведёте такую работу, тогда и будете пугать "ключевыми словами".

Я и не утверждаю, что всё тут сводилось к циклам. Там много факторов было. Но для того чтобы отвергнуть подход автора учебника (вернее, те выводы, которые Вы делаете из его текста для обсуждаемой проблемы), мне достаточно тех моделек, которые роятся в моей голове.

>>И вообще, большой вопрос, почему же тогда Индия не вернулась к феодальной системе налогообложения после обретения независимости. Ведь ей же тогда лучше жилось, не так ли?
>
>Потому, что феодалов не было. Ещё глупые вопросы будут?

По-моему, ответ уж точно глупее вопроса. Почему Индия оставила почти все институты, принесённые британцами, а не заменила их "более эффективными" феодальными?

>>>>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.
>>>
>>>По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".
>>
>>По дискуссии о Лященко я ещё раз подтверждаю правильность своей точки зрения.
>
>Кто бы сомневался, "всё божья роса".

Видите ли, приятель, я и так уделил той дискуссии недопустимо много своего драгоценного времени. Я подтверждаю, что для того чтобы опровергнуть такие редкие случаи идиотизма, как у Лященко, особых фактов не надо, а достаточно теории. Те фактологические данные, которые Вы привели, никак не могли подтвердить правоту Лященко; те фактологические исследования, которые были доступны Лященко, тоже никак не могли подтвердить настолько абсурдный тезис. Писать такое в XX веке было позором. Мало кто сделал на этом форуме столько для популяризации основ экономической теории, как я. Тому, кто хоть немного меня читал, должна быть ясна позиция по Лященко. Разжёвывать её ещё больше я не намерен.

>>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор,
>
>В очередной раз... Похоже, что псевдоисторическим мусором Вы называете данные земской статистики и конских переписей...

Не данные, а те выводы, которые идиоты типа Лященко из них делали.

>>в котором даже не учтён необходимый минимум факторов.
>
>Фактов не знаете Вы. Даже одну не очень длинную статейку не смогли прочесть внимательно.

Не знаю, о чём Вы.

От	Monco
К	Мигель (18.06.2007 14:24:10)
Дата	19.06.2007 13:46:29

Один момент, всё-таки, прокомментирую.

>>>На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи.
>>
>>Это не иначе как откровение?
>> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>>Первый при англичанах голод в Бенгалии в 1770 г. унес около 10 млн. жизней, и с тех пор голод, сопровождаемый нередко холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением.
>>В 1770-ом, когда о разорении ткачей речи ещё не шло.
>
>Невыносимая пошлость. Голод, сопровождаемый нередко "холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением" в Индии задолго до англичан - в результате действия демографических циклов. Впрочем, и правда, а чего это вдруг мы перескочили на XVIII век, если обсуждали, как бы XIX?

Мы обсуждали как бы колониальный период, поэтому пошлость - это утверждать, что я куда-то там перескакиваю.

О голоде в Индии в доколониальный период можно прочитать в том же самом учебнике, например:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st030.shtml
Войны в Декане и увеличение налогов для покрытия расходов казны привели к страшному голоду, охватившему Гуджарат, Декан и отчасти Голконду.
Так что весь Ваш разоблачительный пафос ушёл в песок, тем более, что в приведённом отрывке речь шла не о всей Индии, а конкретно о Бенгалии. Вот что пишет о Бенгалии историк Нефёдов (часть цитировал раньше):
http://hist1.narod.ru/Science/India/india.html
Бедствия, охватившие Хиндустан, долгое время обходили стороной Бенгалию, отпавшую от империи еще в 1713 году. Бенгалия была житницей Индии, отсюда вывозили рис в Дели и Агру; в XVII веке эта область не знала голода[149]. В первой половине XVIII века Бенгалия переживала время хозяйственного подъема; население быстро росло, появлялись новые деревни, джунгли отступали перед плугом. Доходы казны от сбора поземельного налога росли: в 1722 году они составляли 14,3 млн. рупий, а в 1756 году - 18,5 млн[150]. Также как и в других частях Индии, налоги сдавались на откупа, и бенгальские откупщики вносили в казну не более половины собираемых налогов - так что общая сумма податей была гораздо выше. Успешно развивалась ремесленная промышленность; закупки английской Ост-индской компании в Бенгалии постоянно возрастали[151]. "Страна плодородна и чрезвычайно населена, - писал в 1739 году о Бегалии один их французских капитанов. - Сверх огромного количества товаров, которые там изготовляют, она поставляет пшеницу, рис, в общем, все, что необходимо для жизни"[152].

Распад Империи сделал Индию легкой добычей завоевателей; в то время, как Панджабом пытались овладеть афганцы, Бенгалия стала добычей английской Ост-индской компании. Компания еще в 1740-х годах создала наемную армию из индийских солдат-сипаев; сипаи были обучены линейной тактике боя и владели новым для Индии оружием - легкими и скорострельными пушками европейского образца. В 1757 году бенгальская армия была разгромлена войсками компании в битве при Плесси; в следующее десятилетие англичане полностью подчинили Бенгалию. Английский губернатор У. Хейнстингс ввел новую систему налогов, при которой они сдавались в откупа на конкурсной основе - право на откуп получал тот, кто обещал собрать больше; никаких норм при этом не соблюдалось. Это система позволила англичанам втрое увеличить сумму собиравшихся налогов - по сравнению с тем, что получала раньше казна Бенгалии. Поскольку откупа сдавались только на один год; то откупщиков не интересовало, что потом станет с крестьянами; они ходили по деревням с отрядами сипаев и отнимали у крестьян, все, что могли отнять, вплоть до семенного запаса. В результате в 1770 году начался страшный голод, продолжавшийся несколько лет; погибло около трети населения Бенгалии[153].

Так что, не знала Бенгалия до завоевания англичан голода, а сразу после завоевания - узнала. Если желаете, можете объяснять этот факт не действиями колониальной администрации, а демографическими циклами.

От	Monco
К	Мигель (18.06.2007 14:24:10)
Дата	19.06.2007 12:51:11

Укатайка, Мигель решил поучить меня вежливости.

Если Мигель, вдруг, озаботился проблемами форумного общежития, то это неспроста.

>ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран.

Надо же, а я коснулся ещё более узкой темы - методов хозяйствования британцев в Индии.

>Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса.

Миге-е-е-ель, Вы всё отлично понимаете :-)).

>Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д.

Одна из Ваших типичных "менее уверенных" реплик.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии.

А это типичная для Вас 'вежливая' манера общения.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220145.htm
выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор

>как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня.

Фигня, Мигель. Данные по Индии ищутся на счёт раз, и Вам их было найти ничуть не сложнее, чем мне. Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

>Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне.

Мигель, на Ваше замечание про сравнение уровня налоговой нагрузки, я всего лишь ответил, что это совершенно перпендикулярный аргумент (видят небеса, не я увёл разговор в сторону) и привёл цитату из учебника истории. Всё. На это Вы разразились именно истерикой на любимую тему: автор - "идеологизированный балбес" и "не пристало всякий мусор сюда таскать". Вот какова была Ваша реакция на мою попытку "вежливо Вас поправить".

Кстати, характерно, что беднягу Чингиза, который как раз в вежливой форме задал вопрос про геостационарную орбиту, Вы этой самой орбитой тыкали месяца четыре по поводу, а чаще без всякого повода, а по отношению к себе требуете, чтобы Вам указывали на ошибки в исключительно вежливой и доброжелательной форме.

P.S. Разбирать Ваши многочисленные отмазки, вроде той, когда Вы заводите речь о периоде английской колонизации, я Вам отвечаю цитатой о завоевании Бенгалии англичанами в 1757-ом году, а Вы меня упрекаете, что я с XIX-го века перескочил на XVIII-ый (sic!), я не буду, т.к. не вижу в подобной 'дискуссии' никакого смысла.

От	Мигель
К	Monco (19.06.2007 12:51:11)
Дата	20.06.2007 01:33:11

Не пойму причин Вашей истерики

>Если Мигель, вдруг, озаботился проблемами форумного общежития, то это неспроста.

Вы ужасно правы. Это действительно неспроста. Вы, может быть, заметили, что я тут давно уже не занимаюсь разбором текстов и сообщений участников форума, за исключением текстов СГ, и то, разбирая тексты СГ, я всякий раз стараюсь оговорить, какой именно аспект его текстов и в каком разрезе я рассматриваю. Разговаривая с остальными участниками я ограничиваюсь отдельными репликами по их частным позициям, которые считаю ошибочными в каком-то глобальном плане. Обсуждать детально всю их концепцию у меня бы не было сил.

Так вот, в этих своих замечаниях по отдельным репликам я аккуратен ровно настолько, насколько это необходимо, чтобы раскрыть глобальную ошибочность подхода оппонента по данному вопросу. Вдаюсь в детали (некоторые) я только тогда, когда обсуждаю тексты СГ или когда отвечаю на вопросы по своим текстам, на большее у меня нет времени. При этом я всё время стараюсь держаться основной линии разговора, а меня самого несколько выводит, когда цепляются за мои слова, опровергая их сами по себе, вне контекста той основной идеи, которую они иллюстрируют. Вы этим постоянно злоупотребляете - ни дать, ни взять, начинающий юзер на интернетовском форуме.

Вот, с учётом этого введения, я ещё раз раскрою свою позицию и вложу её в контекст, как я его понимаю.

Контекст такой. В 80-е годы людей надурили, показав образец процветающего Запада и сказав, что мы достигнем того же, если только перейти к свободному рынку. Для того чтобы люди перестали верить в этот примитив и стали гордиться своей страной вместо низкопоклонства перед Западом, очень полезными оказались исторические экскурсы оппозиции в прошлое Запада, его поведения в колониях и т.д. В этом контексте оппозиция была права. Но с тех пор утекло много воды. Теперь значительная часть общественной мысли России переключилась с низкопоклонства и "повтохрюканья" на более конструктивный подход, предусматривающий глубокое изучение институтов, обеспечивающих опережающее развитие Запада, и попытку использовать аналогичные механизмы в развитии России. И вот в этом контексте оппозиция по инерции 90-х снова заводит песенку про то, что "Запад построил себе из материала колоний". И смысл этой песенки, точнее, практическая рекомендация, которая следует из неё в контексте 2000-х, уже совсем другой: "Нам нечему учиться у Запада, потому что всего своего процветания он добился за счёт ограбления других". Именно в этом направлении била (по моей интерпретации) реплика IGA, который набросился на совершенно безобидное упоминание ведущей роли технического прогресса в повышении благосостояния Великобритании в XIX веке. А эта трактовка просто неверна. Конечно, ограбление колоний действительно несколько помогло Западу, но не революционным образом. Глобальную оценку до XVIII века я привёл - в пределах 1% ВВП Запада. Это действительно немного, мелочь, по сравнению с внутренними источниками развития. Глобальную оценку по первой половине XIX века для Англии я привёл. Из этих двух глобальных оценок следует, что роль "ограбления" колоний в развитии Запада, на самом деле, минимальна по сравнению с технологическим ростом самого Запада в широком понимании технологического роста - не только в смысле развития техники, но и в смысле постоянной модернизации институтов. В этой моей оценке нет никакого ценностного суждения относительно опиумных войн или ограбления колоний, тем более, нет никакого их оправдания (что бы мне тут ни пытались приписать).

Вот в чём, насколько я понимаю, был предмет обсуждения. К чему эта истерика по поводу подробностей ограбления Индии и опиумных войн, я не понимаю. Тему эту завели Вы и IGA сами. Но раз уж завели, то извольте выслушать моё экспертное заключение: однозначно отрицательная оценка британского колониального правления в Индии и других странах неверна, а те источники, на которые вы опираетесь для того чтобы выставить эту однозначно отрицательную оценку, искажены влиянием идеологии. Я не очень доволен, что вы отвели разговор в это русло, не относящееся к основной теме, но если уж отвели, но не рассчитывайте на то, что я вам в деталях проведу разбор этой тематики. Потому что если я уж сажусь и провожу разбор какой-то темы в деталях, то на это уходит несколько месяцев, получается объёмная работа. Которую вы всё равно не прочтёте: я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам. И вот, если в своих коротких репликах по Индии (уже отклонявшейся от основной темы) я и допустил некоторую небрежность, то не вижу в этом ничего предоссудительного. Мои оппоненты ничуть не лучше, просто я считаю ниже своего достоинства придираться по таким мелочам. Но раз уж так хочется, то переформулирую чуть более аккуратно тезисы по роли британского колониального правления в Индии:

- Сравнивать положение "до англичан" и "при англичанах" по тем параметрам, по которым это делает автор, а потом давать отрицательную оценку британскому колониальному правлению неверно. Во-первых, ситуация в Индии накладывалась на демографические циклы. Если фаза сжатия там и началась до вторжения англичан, то из этого не следует, что голод и эпидемии не продлились бы там ещё долгое время без англичан.

- Сравнивать положение в Индии только по одному какому-то слою неверно, потому что политика англичан была, как правило, хороша одному слою и плоха для другого. Например, в период голода ткачей, насколько мне известно, крестьянам было хорошо. В XVIII веке, возможно, было иначе. И потом, не только текущее потребление - главный критерий блага. Например, англичане модернизировали Индию, настроили там железные дороги и чего только не сделали - естественно, это обходилось в какие-то деньги из продукта самой Индии. Но это не совсем то же самое, что и злостное ограбление (о котором шла бы речь в контексте первоначального обсуждаемого вопроса). И ещё большой вопрос, куда бы эти деньги пошли, если бы не было англичан.

- По подобным причинам я бы поостерёгся давать однозначно негативную оценку европейскому колониальному владычеству в нынешних странах Третьего мира.

Всё, остальное - детали, Ваша истерика по которым совершенно необоснованно. Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала. Ведь Вы же сами не дали конкретной оценки, а сколько именно выиграла Англия в результате опиумных войн. Я думаю, что довольно немного. Именно поэтому многие страны прошли путь догоняющего развития быстрее и успешнее Англии (с меньшими страданиями для собственного населения) без всяких войн. Увы, человечество несовершенно и тогда, и сейчас, так что войны продолжаются. Но это выходит за рамки основного контекста обсуждения о необходимости изучения западных институтов и использования аналогичных механизмов в развитии России.

>>ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран.
>
>Надо же, а я коснулся ещё более узкой темы - методов хозяйствования британцев в Индии.

Увы, это из серии "А у вас в Алабаме негров бьют". Хороший идеологический трюк, только вот в развитии своей страны не помогает.

>>Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса.
>
>Миге-е-е-ель, Вы всё отлично понимаете :-)).

>>Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д.
>
>Одна из Ваших типичных "менее уверенных" реплик.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
>Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи. В отличие от предыдущей феодальной Индии.

Говорил о периоде голода ткачей, о котором имел более полные сведения (видимо).

>А это типичная для Вас 'вежливая' манера общения.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220145.htm
>выдаёт идеологизированного балбеса. И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.

Подтверждаю свою правоту. Тенденциозность автора налицо. Я выше описал, почему: с такой методологией можно по заранее выданному заказу дать и отрицательную, и положительную оценку правлению Сталина. Вообще, надо очень осторожно подходить к утверждениям историков на экономические темы, потому что они овладевают экономической грамотой с запозданием. Как говорил один деятель, "факты верны, интерпретация неверна".

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220172.htm
>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор

>>как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня.
>
>Фигня, Мигель. Данные по Индии ищутся на счёт раз, и Вам их было найти ничуть не сложнее, чем мне. Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

Я уже объяснял по своей манере. Я и так уделил вам больше внимания, чем вы заслуживали. Искать новые факты по Индии даже "на счёт раз" у меня не было ни возможности, ни желания. Тем более что разговор на эту тему перевели вы вдвоём. Мне было достаточно указать на односторонность и неправомерность Вашего с IGO'й подхода, а также тех однозначных оценок, что Вы копаете изпсевдоисторического мусора. Для этой цели даже моих небрежных реплик вполне достаточно, и в этой цели они очень даже выверены. Если бы вы меньше переводили разговор на те побочные темы, то было бы и меньше разноплановых аргументов.

>>Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне.
>
>Мигель, на Ваше замечание про сравнение уровня налоговой нагрузки, я всего лишь ответил, что это совершенно перпендикулярный аргумент (видят небеса, не я увёл разговор в сторону) и привёл цитату из учебника истории. Всё. На это Вы разразились именно истерикой на любимую тему: автор - "идеологизированный балбес" и "не пристало всякий мусор сюда таскать". Вот какова была Ваша реакция на мою попытку "вежливо Вас поправить".

Нет, не совсем перпендикулярный, почитайте внимательно и поймите мою логику.

>Кстати, характерно, что беднягу Чингиза, который как раз в вежливой форме задал вопрос про геостационарную орбиту, Вы этой самой орбитой тыкали месяца четыре по поводу, а чаще без всякого повода, а по отношению к себе требуете, чтобы Вам указывали на ошибки в исключительно вежливой и доброжелательной форме.

Детали про демографические циклы и уровень налогообложения в Индии, в отличие от объяснения геостационарной орбиты, не приводился в школьном учебнике физики элементарного уровня. Хотя про голодовку в Бангалоре в школьном учебнике, кажется, говорилось и даже картинка была... Но с учётом новых знаний и нового опыта та идеологичзированная оценка из советских школьных учебников по истории подлежит пересмотру.

>P.S. Разбирать Ваши многочисленные отмазки, вроде той, когда Вы заводите речь о периоде английской колонизации, я Вам отвечаю цитатой о завоевании Бенгалии англичанами в 1757-ом году, а Вы меня упрекаете, что я с XIX-го века перескочил на XVIII-ый (sic!), я не буду, т.к. не вижу в подобной 'дискуссии' никакого смысла.

Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.

От	Monco
К	Мигель (20.06.2007 01:33:11)
Дата	20.06.2007 09:14:01

Истерика у Вас случилась.

>я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам.

Вот всё-таки интересно, откуда такие критиканы, как Александр и Вы, таскаете цитаты Маркса? Ведь первоисточников Вы не читаете.

>Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала.

А я вижу. Луноложцы тоже многого не знают, но выдвигают гипотезы одну за другой. Их поправляют. Не всегда в вежливой форме. Они обижаются.

>Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.

Будьте скромнее, и люди к Вам потянутся.

От	Мигель
К	Monco (20.06.2007 09:14:01)
Дата	20.06.2007 12:49:46

Я рад, что по основному вопросу у Вас возражений не нашлось,

так же, как и в случае с идеей Лященко о том, что железные дороги ухудшали положение крестьянства. Так что мой тезис о ведущей роли технологического развития в опережении Запада (по сравнению со всякими "ограблениями"), наконец-то, изложен предельно чётко. Впрочем, если вернуться выше по ветке, то и так ясно, что именно об этом шла речь.

Поэтому ограничусь теперь краткими замечаниями по Вашим репликам.

>>я выкладывал тут работы по политэкономии Маркса и по российским реформам.
>
>Вот всё-таки интересно, откуда такие критиканы, как Александр и Вы, таскаете цитаты Маркса? Ведь первоисточников Вы не читаете.

Я много раз отвечал на этот вопрос и не знаю, как можно так нагло передёргивать. Первоисточники я знаю неплохо для того, чтобы делать свои утверждения, популярно излагая, к чему ведёт речь тот или иной автор (что показал в вопросе об оплате каждому по трудочасам на первой фазе коммунизма.) Другое дело, что тексты Маркса вызывают у меня идиосинкразию, потому для ознакомления с марксистской политэкономией я предпочёл учебник Каутского, который писал куда лучше, научнее и грамотнее, чем Маркс. По этой трактовке политэкономии Маркса возражений у местных марксистов не нашлось.

>>Ну, не вижу ничего зазорного в том, что не знал о запрете опиума в Англии и высказал гипотезу о том, что и сама она страдала.
>
>А я вижу. Луноложцы тоже многого не знают, но выдвигают гипотезы одну за другой. Их поправляют. Не всегда в вежливой форме. Они обижаются.

Аналогия неверна.

>>Да как хотите. Это просто мне неохота тут тратить помногу времени, поэтому мои формулировки по побочным вопросам несколько небрежны, по сравнению с моими основными текстами, которые я тут выкладывал... но всё равно остаются на порядок более высокого уровня, чем у моих оппонентов.
>
>Будьте скромнее, и люди к Вам потянутся.

Я и так скромен донельзя. А в данном разговоре, как можно удостовериться, прочитав мои первые сообщения в нём, я с самого начала довольно ясно описал свои основные тезисы и даже обрисовал контекст, в рамках которого усматриваю их актуальность. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220016.htm На это чёткое выступление вашей компашке ничего не осталось, кроме как приплетать наркоторговлю, не имеющую к моему тезису никакого отношения.

От	Monco
К	Мигель (20.06.2007 12:49:46)
Дата	20.06.2007 13:45:17

Радуйтесь себе наздоровье.

Вопрос о прогрессе производительных сил и росте эксплуатации, и конкретно про Индию уже дискутировался. Без Вашего участия. Возобновлять её с Вами я не намерен.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/199/199683.htm

и частично здесь

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189798.htm

Если ознакомитесь (на чём я не настаиваю), тогда поймёте, что Ваши во многом риторические вопросы, о том, когда Индия быстрее развивалась и т.д., обращены не по адресу.

От	Zhlob
К	Monco (19.06.2007 12:51:11)
Дата	19.06.2007 14:07:00

Re: Это попытка "сохранить лицо" при стремительном сливе.

>Ваша манера известна, накидать по-больше разноплановых аргументов, имитируя осведомлённость, в надежде на то, что оппонент не станет возиться со всем этим ворохом и попросту заткнётся.

Очень характерный приём, причём не только для Мигеля, но и для многих авторов (включая несовременных). СГКМ называет это "подавлением слушателя фальшивым авторитетом эксперта". Если приём используется в ситуации вроде вот этой, он свидетельствует о некоторой незрелости, неполноценности того, кто его использует. Т.к. никто не способен знать всё, и полноценный человек с этим согласится, соответственно не станет защищать каждую свою фразочку, если ему покажут её несостоятельность, которая на первый взгляд была не заметна. Соответственно если автор, претендующий на серьёзность, пойман на подобных манипулятивных уловках, можно сделать вывод, что в своём творчестве он будет приносить очевидную ему самому истину в жертву своей репутации, если они будут противоречить друг другу.

От	K
К	Monco (15.06.2007 16:45:20)
Дата	16.06.2007 08:06:34

Re: Лёгким движением...

> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
> Долги родителей переходили к детям.

Система Древнего Шумера? Круто

От	Monco
К	Monco (15.06.2007 16:45:20)
Дата	15.06.2007 16:52:44

И ещё

В заключение нашего анализа мы не можем не отметить особо одного вопиющего внутреннего противоречия христианско-ханжеского, спекулирующего цивилизацией британского правительства. В качестве имперского правительства оно делает вид, будто не имеет ничего общего с контрабандной торговлей опиумом, и даже заключает договоры, запрещающие ее. Однако в качестве индийского правительства оно навязывает Бенгалии производство опиума к великому ущербу для производительных сил этой страны; одну часть индийских райятов оно принуждает сеять мак, другую часть соблазняет на это же посредством денежных ссуд. Оно держит в своих руках строгую монополию на все производство этого вредного снадобья, следит с помощью целой армии официальных шпионов за выращиванием мака, за его доставкой в определенные пункты, за его выпариванием и приготовлением опиума применительно к вкусам китайских потребителей, за его упаковкой в тюки, специально приспособленные для удобства контрабанды и, наконец, за его перевозкой в Калькутту, где опиум продается с аукциона на правительственных торгах и государственные чиновники передают его спекулянтам, а те — контрабандистам, которые выгружают его в Китае. Ящик, который обходится британскому правительству около 250 рупий, продается на торгах в Калькутте по цене от 1210 до 1600 рупий. Но, не довольствуясь такого рода фактическим сообщничеством, это же самое правительство и по сей день участвует непосредственно в прибылях и убытках купцов и судовладельцев, которые пускаются на рискованную операцию по отравлению целой империи.
(М&Э Сочинения. т.12 стр.570-571 "ИСТОРИЯ ТОРГОВЛИ ОПИУМОМ")

От	Мигель
К	Monco (15.06.2007 16:52:44)
Дата	17.06.2007 01:03:53

К чему эта бородатая демагогия? Когда же своей головой думать будем?

>В заключение нашего анализа мы не можем не отметить особо одного вопиющего внутреннего противоречия христианско-ханжеского, спекулирующего цивилизацией британского правительства. В качестве имперского правительства оно делает вид, будто не имеет ничего общего с контрабандной торговлей опиумом, и даже заключает договоры, запрещающие ее. Однако в качестве индийского правительства оно навязывает Бенгалии производство опиума к великому ущербу для производительных сил этой страны;

Вот теперь прервёмся и запомним: бородачи сообщили нам, что производство опиума в Бенгалии наносит ущерб "производительным силам" (и шо це таке?) этой страны. Дальше вроде бы должно идти пояснение, почему это ущерб. Но вместо этого набор страшных историй на уровне хохлокоста - украинского голодомора:

>одну часть индийских райятов оно принуждает сеять мак, другую часть соблазняет на это же посредством денежных ссуд. Оно держит в своих руках строгую монополию на все производство этого вредного снадобья, следит с помощью целой армии официальных шпионов за выращиванием мака, за его доставкой в определенные пункты, за его выпариванием и приготовлением опиума применительно к вкусам китайских потребителей, за его упаковкой в тюки, специально приспособленные для удобства контрабанды и, наконец, за его перевозкой в Калькутту, где опиум продается с аукциона на правительственных торгах и государственные чиновники передают его спекулянтам, а те — контрабандистам, которые выгружают его в Китае. Ящик, который обходится британскому правительству около 250 рупий, продается на торгах в Калькутте по цене от 1210 до 1600 рупий. Но, не довольствуясь такого рода фактическим сообщничеством, это же самое правительство и по сей день участвует непосредственно в прибылях и убытках купцов и судовладельцев, которые пускаются на рискованную операцию по отравлению целой империи.
>(М&Э Сочинения. т.12 стр.570-571 "ИСТОРИЯ ТОРГОВЛИ ОПИУМОМ")

Ну, и где же здесь про ущерб производительным силам Бенгалии?

От	Monco
К	Мигель (17.06.2007 01:03:53)
Дата	17.06.2007 09:46:35

Я и не рассчитывал на адекватную реакцию. (-)

От	IGA
К	Мигель (15.06.2007 12:37:56)
Дата	15.06.2007 14:57:19

А без опиума нельзя было?

>> Как видите, торговый баланс поправлялся Англией именно тем способом, который я отметил в комментарии.
> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Англия не производила опиум,

Ну да, конечно. А Индией управляли не британские генерал-губернаторы.
И британская администрация не имела монополии на опиум и соль.

> выменивала его у индийцев за произведённый текстиль. Который научилась производить лучше индийцев

Но почему-то не лучше китайцев? Им-то английский текстиль был до лампочки. Иначе британцам и опиум не потребовался бы. Да и тот пришлось всучивать Китаю наглым вооружённым насилием.

> А умственно неполноценные борцы с империализмом только и умеют, что сваливать вину за свою бедность не на свои кривые руки, как следовало бы по правде, а на злобность Запада.

С дурака какой спрос, верно?

Зато умственно очень полноценные защитники империализма занимаются его апологетикой и оправданием организаторов наркоторговли.

Кстати, закономерность потрясающе стабильна. Стоило США оккупировать Афганистан, как там выросло производство героина. Теперь та же картина в окупированном Ираке - растут посевы мака. При Саддаме "кривые руки" иракцев до этого почему-то не доводили, несмотря даже на экономическую блокаду (в которой тоже виноваты "кривые руки", ага).

Расскажите, кстати, зачем США, с их "процветаним благодаря развитию внутреннего производства", вообще потребовался Ирак?

От	Мигель
К	IGA (15.06.2007 14:57:19)
Дата	17.06.2007 01:19:48

Кстати, прямой ответ на Ваш вопрос

То самое сообщение, к которому Вы адресуете вопрос:

"И Скандинавия, и США, и Австралия обеспечили себе процветание благодаря развитию внутреннего производства, хотя никаких колоний у них не было (или практически не было)". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220016.htm

Какие опиумные войны вели Скандинавия, США и Австралия в период подъёма? Неужели эта моя фраза не даёт ответа на вопрос, возможно ли процветание при техническом превосходстве без всяких опиумных войн? При чём тут производство наркотиков в Афганистане СЕЙЧАС? Вы же утверждаете, что опиумные войны - ПРИЧИНА процветания, вот и покажите на примере Скандинавии, США и Австралии, как им помогла колониальная наркоторговля. Если ВАм очень сложно, то, на всякий случай, даю подсказку: наркоторговля в нынешнем Афганистане никак не могла помочь США стать экономическим лидером на рубеже XIX-XX веков. Это для особо умных.

От	IGA
К	Мигель (17.06.2007 01:19:48)
Дата	17.06.2007 02:18:30

США

> Вы же утверждаете, что опиумные войны - ПРИЧИНА процветания, вот и покажите на примере Скандинавии, США и Австралии, как им помогла колониальная наркоторговля. Если ВАм очень сложно, то, на всякий случай, даю подсказку: наркоторговля в нынешнем Афганистане никак не могла помочь США стать экономическим лидером на рубеже XIX-XX веков. Это для особо умных.

Могу отметить следующие пункты для США:
- рабство
- дешёвый труд тех же китайских кули, вынужденных эмигрировать из поражённого наркоманией Китая
- вообще приток эмигрантской рабочей силы
- наличие как бы "ничейных" земель и ресурсов (отобранных или выкупленных обманом у индейцев)
- ну и разумеется, технический прогресс

От	Мигель
К	IGA (17.06.2007 02:18:30)
Дата	17.06.2007 12:04:38

Минуточку внимания, держимся заявленной темы

>> Вы же утверждаете, что опиумные войны - ПРИЧИНА процветания, вот и покажите на примере Скандинавии, США и Австралии, как им помогла колониальная наркоторговля. Если ВАм очень сложно, то, на всякий случай, даю подсказку: наркоторговля в нынешнем Афганистане никак не могла помочь США стать экономическим лидером на рубеже XIX-XX веков. Это для особо умных.
>
>Могу отметить следующие пункты для США:
>- рабство
>- дешёвый труд тех же китайских кули, вынужденных эмигрировать из поражённого наркоманией Китая
>- вообще приток эмигрантской рабочей силы
>- наличие как бы "ничейных" земель и ресурсов (отобранных или выкупленных обманом у индейцев)
>- ну и разумеется, технический прогресс

Видите ли, дорогой, если Вы типа выявляете исторические закономерности, то не пристало при каждом новом примере добавлять новые сущности. Вы вставили в текстик комментарий, смысл которого сводился к тому, что процветание Англии обусловлено индийскими колониями, а не технологическим развитием. Я Вам сообщил, что Англия в обозначенный период больше вывозила, чем ввозила - производила больше, чем потребляла и инвестировала на своей территории (так же как и США после Второй Мировой войны, кстати). Конкретно по Англии это напрочь опровергает Вашу гипотезу. И поставил простейший тест, взяв несколько других стран, которые безо всяких колоний расцвели. Вы тут умудрились ввести целую кучу новых сущностей, смысл которых в том, что американцы добились успеха не потому, что такие умные, а потому, что такие злые. Да ещё и намешали туда целую кучу аргументов, не имеющих к американской злобности никакого отношения (у России тоже было полно ничейных ресурсов и никто не мешал туда эмигрировать европейцам - вот Вам ещё один тест). Ну, вперёд, давайте количественную оценку! Сколько там те китайские кули натрудились?

От	Мигель
К	IGA (15.06.2007 14:57:19)
Дата	17.06.2007 00:57:36

При чём тут опиум?

>>> Как видите, торговый баланс поправлялся Англией именно тем способом, который я отметил в комментарии.
>> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Англия не производила опиум,
>
>Ну да, конечно. А Индией управляли не британские генерал-губернаторы.
>И британская администрация не имела монополии на опиум и соль.

При чём тут монополия? Китайская администрация тоже имела монополию на соль в Китае, ну и что?

>> выменивала его у индийцев за произведённый текстиль. Который научилась производить лучше индийцев
>
>Но почему-то не лучше китайцев? Им-то английский текстиль был до лампочки. Иначе британцам и опиум не потребовался бы. Да и тот пришлось всучивать Китаю наглым вооружённым насилием.

При чём тут? Вы почитайте, о чём была моя реплика в ответ на один (!!!) из Ваших глуповатых комментариев, вставленных в притащенный с помойки текст. Вы указывали, что Англия добилась благосостояния не благодаря техническому превосходству, а благодаря индийским колониям. А всё это наглое враньё, которое легко протестировать. Потому что захватом колоний и войнами занимались все, включая Россию, которая за милую душу отбирала земли у татар, шведов, поляков, турков и персов, и правильно делала. Но благосостояния для всего населения добился только Запад. И, кстати, не только своего населения: и Индия, и Китай были выведена из бесконечности демографических циклов только благодаря западным привычкам ведения дел. Вот англичане просто душечки по сравнению с теми же индийцами с их мерзейшей (в русской гуманистической системе координат) кастовой системой. Впрочем, это я отклонился от темы. Мы по-прежнему утверждаете, что Англия добилась благосостояния за счёт индийских колоний, А НЕ за счёт технического превосходства?

>> А умственно неполноценные борцы с империализмом только и умеют, что сваливать вину за свою бедность не на свои кривые руки, как следовало бы по правде, а на злобность Запада.
>
>С дурака какой спрос, верно?

>Зато умственно очень полноценные защитники империализма занимаются его апологетикой и оправданием организаторов наркоторговли.

Уважаемый, Вы почитайте, о чём разговор-то идёт. При чём тут наркоторговля вообще? Разговор шёл о том, добилась ли Англия благосостояния из-за своей технического превосходства или из-за того, что англичане такие злые и подлые. И мне прекрасно известно, в каком контексте аппеляция к гнусности западных колонизаторов используется оппозицией. Вместо того чтобы признать, что у нас часто руки кривые да мозги искривлённые и взять научиться, поднимают вой, что во всём виноват дурной климат и подлость Запада. Я вот такой умный, умелый и хороший, а тот дядька меня обдурил, патамуша он он злой. Я обхитрить его я не могу, патамуша в России холодно. И такой удел нашей оппозиции, выросшей из комми, будет до скончания века - обосновывать, почему Россия должна сидеть в дерьме, а не своими силами учиться умным вещам и добиться процветания.

>Кстати, закономерность потрясающе стабильна. Стоило США оккупировать Афганистан, как там выросло производство героина. Теперь та же картина в окупированном Ираке - растут посевы мака. При Саддаме "кривые руки" иракцев до этого почему-то не доводили, несмотря даже на экономическую блокаду (в которой тоже виноваты "кривые руки", ага).

>Расскажите, кстати, зачем США, с их "процветаним благодаря развитию внутреннего производства", вообще потребовался Ирак?

Не отвлекайтесь, дорогой, от обсуждаемого вопроса. Вы вставили глупенький комментарий, поставив под сомнение роль технического превосходства в процветании Англии, за него и отвечайте. Трепаться с Вами на афгано-иракские темы я принципиально не буду.

От	IGA
К	Мигель (17.06.2007 00:57:36)
Дата	17.06.2007 02:08:54

Re: При чём...

>>>> Как видите, торговый баланс поправлялся Англией именно тем способом, который я отметил в комментарии.
>>> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Англия не производила опиум,
>>Ну да, конечно. А Индией управляли не британские генерал-губернаторы.
>>И британская администрация не имела монополии на опиум и соль.
>При чём тут монополия? Китайская администрация тоже имела монополию на соль в Китае, ну и что?

К тому, что экономические процессы в Индии были подконтрольны именно британцам, а не самим индийцам, и управлялись в пользу Британии.

>>> выменивала его у индийцев за произведённый текстиль. Который научилась производить лучше индийцев
>>Но почему-то не лучше китайцев? Им-то английский текстиль был до лампочки. Иначе британцам и опиум не потребовался бы. Да и тот пришлось всучивать Китаю наглым вооружённым насилием.
>При чём тут?

При том, что без вооружённого насилия "злые и подлые англичане" не поставили бы Китай на колени. И не выправили бы свой торговый баланс.

> Потому что захватом колоний и войнами занимались все, включая Россию, которая за милую душу отбирала земли у татар, шведов, поляков, турков и персов, и правильно делала.

Значит, "неправильно" делала. "Неправильно" с империалистической точки зрения, разумеется.

Кстати, расскажите что-нибудь про эксплуатацию Россией своих колоний в Швеции, в Польше, в Турции.

> И, кстати, не только своего населения: и Индия, и Китай были выведена из бесконечности демографических циклов только благодаря западным привычкам ведения дел.

Я не знаю, что Вы называете "западными привычками", но Индия и Китай в итоге, разумеется, модернизировались. Взять хотя бы такую "западную привычку", как марксизм - в форме маоизма. Хотел ли этого Запад - другой вопрос.

> Вот англичане просто душечки по сравнению с теми же индийцами с их мерзейшей (в русской гуманистической системе координат) кастовой системой.

Которую Англичане не отменяли, а использовали в своих интересах. А равно и индусо-мусульманские разногласия, например.

> Мы по-прежнему утверждаете, что Англия добилась благосостояния за счёт индийских колоний, А НЕ за счёт технического превосходства?

Я считаю, что колониальная система и торговля опиумом способствовала росту благосостояния Британии. Вы это отрицаете?

>>Расскажите, кстати, зачем США, с их "процветаним благодаря развитию внутреннего производства", вообще потребовался Ирак?
>Не отвлекайтесь, дорогой, от обсуждаемого вопроса.

Не хотели бы "трепаться" про США - не упомянули бы их первым. А теперь я вижу, что Вам нечего ответить. Для Вас же не существует империализма, а есть только "технический прогресс".

От	Мигель
К	IGA (17.06.2007 02:08:54)
Дата	17.06.2007 12:15:55

Создал песню, подобную стону, и духовно навеки почил

Как всегда, 40 бочек арестантов с новыми сущностями. Смысл которых, как и всех воплей оппозиции, в том, чтобы не учиться у Запада ведению дел, а придумать для себя объяснение, почему мы такие бедные - не потому, что руки с мозгами кривые прежде всего у самой оппозиции (ЧВС-то как раз делал своё дело квалифицированно), а потому что европейцы такие злые, что всех обдурили. Отвечу только на одну реплику

>> Мы по-прежнему утверждаете, что Англия добилась благосостояния за счёт индийских колоний, А НЕ за счёт технического превосходства?
>
>Я считаю, что колониальная система и торговля опиумом способствовала росту благосостояния Британии. Вы это отрицаете?

Минуточку внимания, держимся заявленной темы. Ваша глупенькая реплика в тексте допускает только одну трактовку: или - или. А именно, Англия добилась процветания в середине XIX века не от технического прогресса, а от индийских колоний. Я Вам дал интегральную оценку, которая все зарубежные доходы Англии, вместе с торговлей опиумом, уже учитывает. И всё равно по-Вашему никак не получается. Что же касается вопроса, способствовала ли конкретно торговля опиумом процветанию Британии, то это тоже никто не доказал, потому что неизвестно, получила ли Англия больше доходов от продажи опиума Китаю или ущерба от роста наркомании у местных шерлоков холмсов. Списывать процветание Запада на колонии - бред сивой кобылы, потому что есть оценки сальдо Запада во всю колониальную эпоху, там в пределах 2% ВВП, кажется, или и того меньше, - просто смешная цифра.

От	IGA
К	Мигель (17.06.2007 12:15:55)
Дата	17.06.2007 16:18:59

Ошибаетесь

>>Я считаю, что колониальная система и торговля опиумом способствовала росту благосостояния Британии. Вы это отрицаете?
>Минуточку внимания, держимся заявленной темы. Ваша глупенькая реплика в тексте допускает только одну трактовку: или - или. А именно, Англия добилась процветания в середине XIX века не от технического прогресса, а от индийских колоний.

Ошибаетесь. Это текст автора статьи ("Техническая революция привела к росту благосостояния нации") допускает только одну трактовку: индийские колонии и продажа опиума Китаю здесь не причём. А я это оспариваю.

> Я Вам дал интегральную оценку, которая все зарубежные доходы Англии, вместе с торговлей опиумом, уже учитывает. И всё равно по-Вашему никак не получается.

Что значит "не получается" ? Вычтите из своей "интегральной оценки" тот товароборот, который появился благодаря колонизации Индии.
И окажется, что продавать Британии в Китай было в общем-то нечего.

> неизвестно, получила ли Англия больше доходов от продажи опиума Китаю или ущерба от роста наркомании у местных шерлоков холмсов.

Этот вред для здоровья британской нации - даже если был - сполна компенсировался потреблением китайского чая.

Вот что говорит книжка "The Empire Of Tea":
<<<
According to MacFarlane, consumption of tea was vital in sustaining the imperial population growth of China, Japan, and Great Britain. Boiling water for tea, the argument goes, destroyed many water-borne pathogens (cholera, etc.) that would otherwise have decimated these populations in the era before modern sewage treatment. Moreover, drinking tea (rather than alcoholic beverages, the only other alternative to "raw" water) avoids the harmful effects of overconsumption of alcohol. Thus it was, that Tea became, in Macfarlane's view, almost literally the fuel of the British Empire.
The author explains that tea's benefits came at a high cost, namely, the imperial depradations of Great Britain in their effort to obtain control over this vital resource. One example was the Opium War, which was fought to equalize the trade balance between Great Britain and China (basically, opium for tea).
<<<

И именно чаепитие стало "английской привычкой", а "опиумокурение" - китайской.

> Списывать процветание Запада на колонии - бред сивой кобылы, потому что есть оценки сальдо Запада во всю колониальную эпоху, там в пределах 2% ВВП, кажется, или и того меньше, - просто смешная цифра.

Приводите подробнее эти "оценки".

От	Мигель
К	IGA (17.06.2007 16:18:59)
Дата	17.06.2007 20:08:38

Re: Ошибаетесь

>Ошибаетесь. Это текст автора статьи ("Техническая революция привела к росту благосостояния нации") допускает только одну трактовку: индийские колонии и продажа опиума Китаю здесь не причём. А я это оспариваю.

Их роль минимальна.

>> Я Вам дал интегральную оценку, которая все зарубежные доходы Англии, вместе с торговлей опиумом, уже учитывает. И всё равно по-Вашему никак не получается.
>
>Что значит "не получается" ? Вычтите из своей "интегральной оценки" тот товароборот, который появился благодаря колонизации Индии.
>И окажется, что продавать Британии в Китай было в общем-то нечего.

Было бы - англичане народ умный, много чего умели производить. Россия у Англии покупала, вся Европа, Мексика... Вплоть до отмены хлебных законов в 1830-е годы (кажется) импорт вообще играл незначительную роль в развитии английского производства. Серьёзно выиграла Англия во внешней торговле только тогда, когда была снята протекционистская защита английского сельхозпроизводителя, что позволило перевести занятую на селе рабочую силу в промышленность, где она давала бОльшую отдачу: ведь именно это у англичан получалось лучше всего.

>Вот что говорит книжка "The Empire Of Tea":
><<<
> According to MacFarlane, consumption of tea was vital in sustaining the imperial population growth of China, Japan, and Great Britain. Boiling water for tea, the argument goes, destroyed many water-borne pathogens (cholera, etc.) that would otherwise have decimated these populations in the era before modern sewage treatment. Moreover, drinking tea (rather than alcoholic beverages, the only other alternative to "raw" water) avoids the harmful effects of overconsumption of alcohol. Thus it was, that Tea became, in Macfarlane's view, almost literally the fuel of the British Empire.
> The author explains that tea's benefits came at a high cost, namely, the imperial depradations of Great Britain in their effort to obtain control over this vital resource. One example was the Opium War, which was fought to equalize the trade balance between Great Britain and China (basically, opium for tea).
><<<

>И именно чаепитие стало "английской привычкой", а "опиумокурение" - китайской.

Это увод в сторону.

>> Списывать процветание Запада на колонии - бред сивой кобылы, потому что есть оценки сальдо Запада во всю колониальную эпоху, там в пределах 2% ВВП, кажется, или и того меньше, - просто смешная цифра.
>
>Приводите подробнее эти "оценки".

По разным эпохам разные оценки, вот нашёл для самого колониального периода, когда испанцы вовсю вывозили индейское золото, а португальцы старались в Индии: "По отдельным расчётам, доходы от эксплуатации новых территорий в XVI в. были в среднем эквивалентны 1% валового продукта стран Западной Европы. По другой оценке, доходы от торговли со странами Азии, Африки и Латинской Америки в 1492-1739 гг. едва ли достигали 1/5 капиталовложений, реализованных в Западной Европе в XVI-XVIII вв." (Ломакин, Мировая экономика, с. 35). То есть, собственно промышленный переворот осуществлён Англией на свои средства. Потом ситуация изменилась, и то не сразу (из-за возврата к золотому стандарту). Перевод средств из Индии достигал, по тому же источнику, примерно 1,5% ВВП (я так понимаю, речь здесь идёт уже о XIX веке). Но это был перевод в Англию золота, накопленного в Индии за предыдущие столетия, в то время, когда Азия имела положительное сальдо с Европой. См. выше про английское положительное сальдо.

От	Monco
К	Мигель (17.06.2007 12:15:55)
Дата	17.06.2007 13:47:24

Re: Создал песню,...

>Что же касается вопроса, способствовала ли конкретно торговля опиумом процветанию Британии, то это тоже никто не доказал, потому что неизвестно, получила ли Англия больше доходов от продажи опиума Китаю или ущерба от роста наркомании у местных шерлоков холмсов.

Очередная совершенно бессмысленная реплика в качестве аргумента. Да и за Англию напрасно переживаете. В Англии курение опиума было запрещено законодательно с 1729-го года, а за контрабанду полагалась смертная казнь.