От Босов
К K
Дата 03.06.2007 12:12:24
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

лихой старт

>Проблему с-х уже описывал. Суть капиталистического рынка в способности
>промышленности к быстрой смене продукции, для удовлетворения нового
>спроса. Именно это и дало лихой старт капитализму, а не <эксплуатация
>трудящихся> (эксплуатации хватало во все времена, а быстрого развития
>не было). С-х в силу понятных причин не способно на подобный подвиг,
>поэтому ее деятельность на свободном рынке имеет нулевую прибыль
>(<совершенная конкуренция> = нулевая прибыль). Т.е. если общество
>хочет иметь с-х (для безопасности, для занятости традиционного
>населения и т.д.), то оно должно его субсидировать. Есть разные
>методы, например, прямые дотации, целевые гос вложения, кредитная
>политика, налоговые льготы, таможенные барьеры, разные организационные
>меры (укрупненные полу-промышленные предприятия) и т.д.

суть современного капиталистического рынка в том, что при современных информационных технологияж уже и быстрая перестройка промпроизводства и в подметки не годится биржевой игре.
тут недавно обсуждался вопрос о нефти - открыть заслонки или закрыть. СГКМ предлагал тратить нефть на себя, прежде всего как раз на с-х. Мигель - в зависимости от спроса и соответственно цены предлагал (аналогично вам) быстро перестраиваться. высокая цена разгоняем колхозы и открываем заслонки. низкая цена опять всех загоняем в колхозы и закрываем заслонки.
вроде и выгодно и современно. на самом деле это не прошлый а позапрошлый век. современный капитализм поступает иначе: растет цена - купил фьючерс на нефть, падает цена - продал.
биржевые тенологии (в отличие от обычной переориентации производства) позволяют извлекать прибыль не только на росте цены, но даже и на ее падении! скорость переориентации - мгновенная. и никаких заслонок - простым щелчком мышки. транзакционные издержки по сравнению с реальной переориентацией просто смехотворны. и это при том что Мигель в своих моделях как и принято не учитывает моральные и материальные издержки людей которых он гоняет туда-сюда. эксплуатация абсолютно нулевая - откуда она может взяться при купле-продаже виртуальных бумажек? объемы виртуальной торговли уже в прошлом веке превзошли реальный обмен в разы (потому я и говорю - позапрошлый век).
вот это действительно лихой старт!
так что боюсь, что ваши взгляды, хотя и определенно более продвинутые чем у СГКМ, тоже уже успели изрядно устареть.
Т.е. если общество хочет что-то иметь (для безопасности, для занятости населения и т.д.) пора обсуждать субсидии не только для с-х, но и для промпроизводства.
в общем для всей реальной экономики. в условиях конкуренции у нее против виртуальной - шансов нет.
От K
К Босов (03.06.2007 12:12:24)
Дата 04.06.2007 17:19:28

Re: лихой старт

> суть современного капиталистического рынка в том, что при
> современных информационных технологияж уже и быстрая перестройка
> промпроизводства и в подметки не годится биржевой игре.

Давайте оставим в сторонке биржевую игру, это совсем другое, об этом
нужно долго-долго рассказывать. И тем более оставим в сторонке
общераспространенные легенды об <информационном обществе>, так как
пока общество кушает и ездит не на информации.

Речь же шла о следующем. С-х в отличии от промышленности не способна к
быстрой перестройке продукции, из-за длительного срока производства,
из-за не возможности растить в данных климатических условиях и на
данных почвах все, что вздумаешь и т.д. В промышленности в большинстве
случаев - сменил станки в заводском корпусе и получай новую продукцию,
а точить болты можно хоть в Антарктиде, хоть на Эвересте, не удобно,
но возможно. Именно возможность к быстрой перестройке производства и
привела к буму промышленности, к <лихому старту> капитализма - любой
каприз за ваши деньги. Капитализм это большой потребительский рынок +
быстрая перестройка продукции промышленности. При отсутствии
какого-либо из условий вы лишаетесь прибыли - банкрот. Поэтому, для
существования с-х нужно или убрать кап рынок, или дотировать с-х.. Вот
и все, что мною было написано. Никаких крестьян гонять туда-сюда не
предлагалось.

Кстати, капитализм сев на нефтяную иглу, подписал себе смертный
приговор, если бы даже все нефтяные ресурсы были расположены в США,
сам принцип капитализма противоречит добыче нефти. Любая значительная
ресурсная составляющая в кап производстве НЕИЗБЕЖНО заставляет или
отказаться от рынка - строить социализм (СССР), или контролировать
рынок не большим количеством кап кланов - фашизм (Германия). Но в
любом случае контроль рынка НЕИЗБЕЖЕН. А если учесть реальное
расположение ресурсов, то третья мировая война стала НЕИЗБЕЖНОЙ. Все
усилия политиков по ее предотвращению тщетны, она должна произойти не
по причине злой воли, а по природе самого кап производства.
От Босов
К K (04.06.2007 17:19:28)
Дата 06.06.2007 11:13:56

Re: лихой старт

>Давайте оставим в сторонке биржевую игру, это совсем другое, об этом нужно долго-долго рассказывать.

Оборот ММВБ, млрд долл.
< 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
149,99 105,85 117,3 280,8 555,4 932,2 1924,82

вы собираетесь говорить об экономике и игнорировать такие колоссальные денежные потоки.
и это только мамба - есть еще РТС.
и это только наша захолустная мамба, а не западная биржа.

>пока общество кушает и ездит не на информации.

насколько мне известно общество кушает и не деньги. но это не мешает вам быть сторонником принципа заработал - съел.

>Речь же шла о следующем. С-х в отличии от промышленности не способна к быстрой перестройке продукции.
> В промышленности в большинстве
>случаев - сменил станки в заводском корпусе и получай новую продукцию. Именно возможность к быстрой перестройке производства и
>привела к буму промышленности, к <лихому старту> капитализма - любой
>каприз за ваши деньги.

речь идет о том что цель капиталистического производства не новая продукция а прибыль. и о том что скорость реакции биржи по сравнению с производством существенно выше.

>Капитализм это большой потребительский рынок +
>быстрая перестройка продукции промышленности. При отсутствии
>какого-либо из условий вы лишаетесь прибыли - банкрот. Поэтому, для
>существования с-х нужно или убрать кап рынок, или дотировать с-х.. Вот
>и все, что мною было написано. Никаких крестьян гонять туда-сюда не
>предлагалось.

капитализм - это миллионы голодных и безработных и чтото капиталисты не торопятся ни накормить их ни дать им работу.
капитализм - это максимизация прибыли и для этого (тут вы правы) необходимо использование наиболее шустрого инструмента. промпроизводсто шустрее с-х, но зато биржа сейчас стала шустрее и мощнее промпроизводства.

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-11.jpg


Оборот ММВБ, млрд долл.

вот такой лихой старт. впечатляет?
От K
К Босов (06.06.2007 11:13:56)
Дата 08.06.2007 07:07:20

Re: лихой старт

> Оборот ММВБ, млрд долл.
> < 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
> 149,99 105,85 117,3 280,8 555,4 932,2 1924,82

Вот сдалась Вам эта биржа. . . Биржа существует для одной цели -
кредитования производства (не для передачи производства в хорошие
руки, а для кредитования), все, больше она ни для чего не нужна, все
остальное с успехом выполняет базар. Но. . . она используется для
спекуляций, сегодняшние механизмы это позволяют. Спекуляции возникли
не за просто так (и они осуждаются американским обществом, кстати,
биржевиков не любят), это результат роста влияния финансового капитала
(для капитализма неизбежный), а так же как механизм оттягивания маржи
(например, у арабов по нефти при помощи фьючерсов, у центрально
американских стран по бананам, биржа позволяет производителю платить
минимум). Разрешение этих спекуляций есть ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ. При
Черной Морде образование МММ из гос обязательств, окончившееся
дефолтом в 1998-м, было экономическим решением? Нет, это было обычное
политическое решение, позволявшее <своим> воровать. Т.е. все эти торги
на ММВБ к экономике не имеют ну никакого отношения, это узаконенный
метод растащиловки. Мы же говорим об с-х как экономической
деятельности?

> насколько мне известно общество кушает и не деньги. но это не мешает
> вам быть сторонником принципа заработал - съел.

Да не капитализма сторонник. В двух словах, нам нужно срочно
модернизировать систему, не идти назад - это берлога и последующая
гибель, а идти вперед - дальше западных обществ, которые пойти на
дальнейшую модернизацию не могут - цепи капитализма мешают, как СССР
мешали пойти по пути модернизации цепи Славика КПСС.
От Мигель
К K (08.06.2007 07:07:20)
Дата 09.06.2007 15:18:27

Замечание

>> Оборот ММВБ, млрд долл.
>> < 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
>> 149,99 105,85 117,3 280,8 555,4 932,2 1924,82
>
>Вот сдалась Вам эта биржа. . . Биржа существует для одной цели -
>кредитования производства (не для передачи производства в хорошие
>руки, а для кредитования

Не могу согласиться с такой однозначностью. На самом деле, акционирование компаний и биржа как составляющая механизма акционирования является на Западе важнейшим инструментом оптимизации размещения и использования капитала. Так, в США курс акций зависит от прогнозируемых дивидендов, то есть прогнозируемой прибыли компаний, а доходы менеджеров зависят от курса акций управляемых ими компаний. При этом свободная купля и продажа акций служит очень важной цели – упрощает враждебные слияния и поглощения, что, теоретически, способствует наиболее эффективному использованию капитала.
Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании. Если операция оказывается успешной, то прибыль второй компании, осуществившей враждебный захват первой, повышается за счёт разницы между повышенным уровнем прибыли и процентом c заёмных средств, на которые она выкупила контрольный пакет акций. Заметим, что описанная система работает только в США, и то с большими огрехами. В Японии и Германии акции компаний находятся на основе долгосрочного владения у связанных с компанией банков и смежников, что выстраивает совершенно другие стимулы для размещения капитала и ведёт к другому функционированию рынка ценных бумаг. (Кроме первого предложения и одной вставки - цитата из нашей книги "Политэкономия российских реформ".)
От K
К Мигель (09.06.2007 15:18:27)
Дата 10.06.2007 17:08:50

Да, да, да

> Не могу согласиться с такой однозначностью.

Действительно, биржа может быть очень полезным механизмом во многих
случаях, но сегодня ее законы способствуют именно спекуляциям, а не
решению <общественно нужных задач>, включая главную на сегодня
задачу - кредитования производства. Это очень хорошо чувствуют в США и
плохо относятся к биржевым дельцам, воспринимая их мгновенные капиталы
как спекулятивно-паразитические (см. фильмы про них). Биржа должна
быть просто модернизирована, как и другие политические и экономические
механизмы. Брать все надо у США (как наиболее <классические>, без
европейских заморочек, своего дерьма хватает) и модернизировать под
современный уровень понимания <общественно нужных задач>. Будет
политическая воля и <понимание>, сделать быструю модернизацию в стране
не проблема. А без данной модернизации мы сдохнем.
От Руслан
К K (10.06.2007 17:08:50)
Дата 19.06.2007 02:14:33

Биржа подконтрольна сми

По ящику транслируется "аналитик" и акции начинают падать. :)
От K
К Руслан (19.06.2007 02:14:33)
Дата 20.06.2007 11:46:23

Re: Биржа подконтрольна...

> По ящику транслируется "аналитик" и акции начинают падать. :)

Есть две проблемы. Первая - философская, основанная на куче
спекуляций, домыслов о всеобщем высосанном из личного пальца. <Может
ли человечество иметь объективные законы развития, если при их
получении оно тут же изменяет свое поведение> (это же спрашивается
экономистами и по поводу экономики, и биржи, если учесть, что случаи
то были, когда открытые в экономике и на бирже закономерности
переставали работать после их огласки). Может, еще как может, так как
есть границы наших возможностей на изменение не только законов
гравитации, но и самих себя, не все нами управляемо и в самих себе
(если не фантазировать на тему генной инженерии).
Вторая проблема - спекулятивная составляющая современной биржи (отсюда
и падкость ее на малейшее изменение настроения толпы). Так бирже нужно
встроить ограничитель продаж. Какой - дело техники и тех задач,
которые ставят перед собой задумавшие модернизацию (убрать с биржи
всех дилеров, восстановить и ужесточить законы Рузвельта на запрет
совмещения должностей, запрет на перепродажу третьему лицу, изъятие
всей прибыли при перепродаже третьему лицу в пользу выпустившего акции
или продающего ресурс, и т.д.).
От Мигель
К Руслан (19.06.2007 02:14:33)
Дата 19.06.2007 11:27:49

Конспирология вместо анализа институтов и механизмов - Ваш удел? (-)
От Руслан
К Мигель (19.06.2007 11:27:49)
Дата 19.06.2007 20:27:33

Re: Конспирология?

Мигель, если вам так нужно мне отвечать, то давайте какую-нибудь полезную информацию. Пререкаться мне не интересно.
От Мигель
К Руслан (19.06.2007 20:27:33)
Дата 19.06.2007 23:26:18

Вы перепутали роли

>Мигель, если вам так нужно мне отвечать, то давайте какую-нибудь полезную информацию. Пререкаться мне не интересно.

Это мне с Вами неинтересно общаться. То, что нужно было для ликбеза желающих участников форума по вопросу о роли биржи в повышении производительности капитала, я сказал в сообщении выше по ветке. На уровне участников форума больше точно не нужно, а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.
От Руслан
К Мигель (19.06.2007 23:26:18)
Дата 20.06.2007 01:53:31

флуктуации?

>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.

Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.

>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.

Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.

В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)
От Мигель
К Руслан (20.06.2007 01:53:31)
Дата 20.06.2007 12:36:26

Вам надо с чего-нибудь попроще начать

С задач из школьного учебника, на уровне "в бассейн вливается за час столько-то воды... выливается столько-то... за какое время наберётся полный бассейн?" И честно прорешать все такие задачи из школьного учебника.

>>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.
>
>Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.

Видите ли, когда Вас просвещают, Вы должны на какое-то время принимать дискурс того, кто Вас просвещает, и не задавать идиотских вопросов. Вот, например, в школьном учебнике физики даются задачи по полёту мячика, в которых пренебрегается сопротивлением воздуха... или предлагается посчитать орбиту спутника в предположении, что он вертится по окружности, а не по эллипсу. Представим себе ученика, который, вместо того чтобы взять и честно прорешать задачи из учебника, начнёт возмущаться их абстрактно-теоретическим составлением. И вода в бассейне не может вливаться-выливаться с такой скоростью, потому что труба засорена, а скорость вытекания будет меняться в зависимости от наполненность бассейна. И составитель задачника по физике бяка, потому что в реальной жизни ветер дует то на Север, то на Юг, а орбита - не правильная окружность. По хорошему, такого ученика надо просто поставить на место, потому что на его уровне рано ещё рассуждать про засоренность труб, сопротивление воздуха и эллиптическую орбиту. Если он будет бесконечно перебивать учителя идиотскими вопросами про "нежизненность условий задачи", то не овладеет куда более простыми инструментами анализа, без которых к засоренности трубы и сопротивлению воздуха приступать просто нельзя.

Почему-то в отношении физики и математики всё это довольно очевидно, но не тут-то было в отношении экономической теории. Там и сям высовываются умники, которые одним махом "опровергают" любую, абсолютно любую модель экономической теории на том основании, что можно придумать пример из реальной жизни, который не укладывается в рамки данной модели. Ну и что с того? Ведь точно таким же способом можно опровергнуть любую другую науку, опровергнуть даже законы Ньютона! Ну, и что с того, что бывают обманутые ожидания относительно акций после выступления экспертов? А что, реклама обычных товаров не приводит к обманутым ожиданиям? Теперь всю экономическую теорию в топку, да? Наверное, эта ситуация исследована какими-то дополнительными моделями экономической теории, из современных журналов. Или не исследована ещё, а ждёт рассмотрения. Но это не опровергает основных моделей экономической теории, которые в своей области применимости верны - точно так же, как и верны законы Ньютона в тех случаях, когда можно их применять без оглядки на сопротивление воздуха. За конкретным исследователем остаётся обязанность удостовериться, что степень огрубления действительности, осуществляемая данной моделью, не вносит в ответ искажения, существенного для предполагаемого практического применения. И все ваши вопросики про "реальную жизнь", которыми Вы опровергаете - гна уровне "Срезал" по Шукшину. Как макака голым задом, хвалитесь полным отсутствием исследовательской культуры и неспособностью понять, когда вам излагают на пальцах простейшие научные модели, чтобы научили пользоваться хотя бы ими!

>>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.
>
>Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.

>В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)

"Срезал", ах, "срезал"! Простейшую модель не может воспринять! (А я-то ждал количественного исследования, что те самые загадочные "совсем другие вещи" влияют на доходность и курс акций больше, чем вложения и качество менеджмента, а потому предложенная модель роли биржи для оптимизации управления капиталом применять нельзя, даже для популярного объяснения роли биржи.) После обсуждения задвижек на нефтепроводах даже такому тугодуму как я стало ясно, что форум окончательно превратился в идиот-клуб!
От Мигель
К Мигель (20.06.2007 12:36:26)
Дата 20.06.2007 13:24:22

На всякий случай, добавлю

ибо это относится абсолютно ко всем случаям, когда форумные умники начинают ставить под сомнения теории, потому что, видите ли, они не соответствуют реальной жизни.

>>>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.
>>
>>Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.
>
>Видите ли, когда Вас просвещают, Вы должны на какое-то время принимать дискурс того, кто Вас просвещает, и не задавать идиотских вопросов. Вот, например, в школьном учебнике физики даются задачи по полёту мячика, в которых пренебрегается сопротивлением воздуха... или предлагается посчитать орбиту спутника в предположении, что он вертится по окружности, а не по эллипсу. Представим себе ученика, который, вместо того чтобы взять и честно прорешать задачи из учебника, начнёт возмущаться их абстрактно-теоретическим составлением. И вода в бассейне не может вливаться-выливаться с такой скоростью, потому что труба засорена, а скорость вытекания будет меняться в зависимости от наполненность бассейна. И составитель задачника по физике бяка, потому что в реальной жизни ветер дует то на Север, то на Юг, а орбита - не правильная окружность. По хорошему, такого ученика надо просто поставить на место, потому что на его уровне рано ещё рассуждать про засоренность труб, сопротивление воздуха и эллиптическую орбиту. Если он будет бесконечно перебивать учителя идиотскими вопросами про "нежизненность условий задачи", то не овладеет куда более простыми инструментами анализа, без которых к засоренности трубы и сопротивлению воздуха приступать просто нельзя.

>Почему-то в отношении физики и математики всё это довольно очевидно, но не тут-то было в отношении экономической теории. Там и сям высовываются умники, которые одним махом "опровергают" любую, абсолютно любую модель экономической теории на том основании, что можно придумать пример из реальной жизни, который не укладывается в рамки данной модели. Ну и что с того? Ведь точно таким же способом можно опровергнуть любую другую науку, опровергнуть даже законы Ньютона! Ну, и что с того, что бывают обманутые ожидания относительно акций после выступления экспертов? А что, реклама обычных товаров не приводит к обманутым ожиданиям? Теперь всю экономическую теорию в топку, да? Наверное, эта ситуация исследована какими-то дополнительными моделями экономической теории, из современных журналов. Или не исследована ещё, а ждёт рассмотрения. Но это не опровергает основных моделей экономической теории, которые в своей области применимости верны - точно так же, как и верны законы Ньютона в тех случаях, когда можно их применять без оглядки на сопротивление воздуха. За конкретным исследователем остаётся обязанность удостовериться, что степень огрубления действительности, осуществляемая данной моделью, не вносит в ответ искажения, существенного для предполагаемого практического применения. И все ваши вопросики про "реальную жизнь", которыми Вы опровергаете - гна уровне "Срезал" по Шукшину. Как макака голым задом, хвалитесь полным отсутствием исследовательской культуры и неспособностью понять, когда вам излагают на пальцах простейшие научные модели, чтобы научили пользоваться хотя бы ими!

>>>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.
>>
>>Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.
>
>>В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)
>
>"Срезал", ах, "срезал"! Простейшую модель не может воспринять! (А я-то ждал количественного исследования, что те самые загадочные "совсем другие вещи" влияют на доходность и курс акций больше, чем вложения и качество менеджмента, а потому предложенная модель роли биржи для оптимизации управления капиталом применять нельзя, даже для популярного объяснения роли биржи.) После обсуждения задвижек на нефтепроводах даже такому тугодуму как я стало ясно, что форум окончательно превратился в идиот-клуб!

Для "опровержения" теоретической модели в любом похожем случае надо не просто указать на то, что есть в реальной жизни факторы, не предусмотренные в чистой абстрактной модели, а предложить другую модель, которая даст количественную оценку влиянию этих других факторов, и в рамках которой можно будет доказаться, что те, другие факторы, настолько сказываются на результате, что опровергают правомерность чистой модели. Причём её не "вообще" и не "в некоторых случаях", а конкретно в той ситуации, в которой предлагает ту модель первый автор. Конечно же, универсальных моделей, применимых ко всем случаям жизни, не бывает ни в одной науке. Нет ничего глупее, чем сказать, что реальная жизнь богаче модели, потому что самой примитивной модели бывает достаточно для адекватного прогноза в определённых ситуациях. Надо ещё доказать (повторюсь), что реальная жизнь искажает положение настолько, что исходная модель даёт неверный ответ.
От Босов
К K (08.06.2007 07:07:20)
Дата 09.06.2007 09:29:18

Re: лихой старт

>Вот сдалась Вам эта биржа. . .

мне она не сдалась - просто это существенный фактор и реальный. нравится она вам или нет - так мы же не о благе толкуем.

>Биржа существует для одной цели - кредитования производства (не для передачи производства в хорошие
>руки, а для кредитования), все, больше она ни для чего не нужна, все
>остальное с успехом выполняет базар.

функций у нее гораздо больше и в принципе она и есть базар - только жестко организованный.

>Но. . . она используется для
>спекуляций, сегодняшние механизмы это позволяют. Спекуляции возникли
>не за просто так (и они осуждаются американским обществом, кстати,
>биржевиков не любят),

а кого любят - капиталистов или коммунистов?

>это результат роста влияния финансового капитала
>(для капитализма неизбежный), а так же как механизм оттягивания маржи
>(например, у арабов по нефти при помощи фьючерсов, у центрально
>американских стран по бананам, биржа позволяет производителю платить
>минимум).

собственно говоря вы другими словами подтверждаете мой первоначальный тезис:
"суть современного капиталистического рынка в том, что при современных информационных технологияж уже и быстрая перестройка промпроизводства и в подметки не годится биржевой игре. Т.е. если общество хочет что-то иметь (для безопасности, для занятости населения и т.д.) пора обсуждать субсидии не только для с-х, но и для промпроизводства."
тогда непонятно - о чем мы спорим?

>Разрешение этих спекуляций есть ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ. При
>Черной Морде образование МММ из гос обязательств, окончившееся
>дефолтом в 1998-м, было экономическим решением? Нет, это было обычное
>политическое решение, позволявшее <своим> воровать. Т.е. все эти торги
>на ММВБ к экономике не имеют ну никакого отношения, это узаконенный
>метод растащиловки. Мы же говорим об с-х как экономической
>деятельности?

а влияние финансового капитала на политику - это решение политическое или экономическое?
на макроуровне экономика в чистом виде не существует - это вопросы политэкономические.

>Да не капитализма сторонник. В двух словах, нам нужно срочно
>модернизировать систему, не идти назад - это берлога и последующая
>гибель, а идти вперед - дальше западных обществ, которые пойти на
>дальнейшую модернизацию не могут - цепи капитализма мешают, как СССР
>мешали пойти по пути модернизации цепи Славика КПСС.

согласен. но как конкретно. ликвидировать биржу? и чем ее заменить - госпланом?
От K
К Босов (09.06.2007 09:29:18)
Дата 10.06.2007 17:08:52

Re: лихой старт

> так мы же не о благе толкуем.

МЫ ТОЛКУЕМ О С-Х

> функций у нее гораздо больше

Большинство орудий имеет массу <не основных> применений. Например,
молотком можно бить по голове.

> и в принципе она и есть базар - только жестко организованный.

Нет, не базар. Давайте закончим про эту биржу.

> а кого любят - капиталистов или коммунистов?

Капиталисты в США считаются (хотя бы по легенде) создателями <дела>,
производства.

> "суть современного капиталистического рынка в том, что при
> современных информационных технологияж уже и быстрая перестройка
> промпроизводства и в подметки не годится биржевой игре.

Биржевые спекуляции порождаются особыми механизмами, достаточно их
изменить и спекуляция практически испарится.

> а влияние финансового капитала на политику - это решение
> политическое или экономическое?

Политическое. изначально

> на макроуровне экономика в чистом виде не существует - это вопросы
> политэкономические.

Нет, пример - экономика феодальная и соц лагеря вся была в строго
подчиненном состоянии.

> согласен. но как конкретно. ликвидировать биржу? и чем ее заменить -
> госпланом?

Не надо ничего отменять, это путь в берлогу, нужно модернизировать
механизмы. Единственное, что нужно отменить, это власть олигархии, и
без гражданской войны это сделать не удастся. гражданская война не
обязательно должна быть кровавой, но восприниматься она должна, если
хотим ее выиграть, именно как война.
От Босов
К K (10.06.2007 17:08:52)
Дата 10.06.2007 21:04:12

а она все не испаряется


>Биржевые спекуляции порождаются особыми механизмами, достаточно их
>изменить и спекуляция практически испарится.

хелательно бы поконкретнее, а то получается голословно, как про борьбу с коррупцией - уж какие механизмы не меняют, а она все не испаряется.

>Не надо ничего отменять, это путь в берлогу, нужно модернизировать
>механизмы.

тот же вопрос - как конкретно.

>Единственное, что нужно отменить, это власть олигархии, и
>без гражданской войны это сделать не удастся. гражданская война не
>обязательно должна быть кровавой, но восприниматься она должна, если
>хотим ее выиграть, именно как война.

вы предлагаете воевать со следствтем, а не с причиной. сизифов труд.
От K
К Босов (10.06.2007 21:04:12)
Дата 11.06.2007 07:41:33

Re: а она...

> хелательно бы поконкретнее, а то получается голословно
> тот же вопрос - как конкретно.

Да не хочется лезть сегодня в эти темы, поэтому то и пытаюсь уйти от
разговора о бирже, там нужно или много рассказывать, или ничего.
Придется объяснять, что выделывают кап рыночные отношения при
ограничениях ресурсов и при их избытке, надо приводить длинные-длинные
примеры экономических войн, кто как что и зачем пилил, и т.д. Там все
просто как грабли, но много. На форуме в двух словах это все не
объяснишь, возможно, сяду и напишу цикл статей. . . но это
может быть. . .

> вы предлагаете воевать со следствтем, а не с причиной. сизифов труд.

Еще раз. Проблема не в механизмах модернизации, их навыдумывать может
любой пацан. Главное, чтобы у него была четкая схема в голове работы
основных механизмов (получивший, например, хорошее образование) и
была поставлена задача. Но всему этому препятствуют силы по чисто
политическим соображениям. Чиновники хотят оставить прокормочные места
и готовы ради них нас опустить в архаизацию, как выражается один мой
приятель - в паханато-халифатию, тема патриотизма ими для этого и
разыгрывается. С либералами еще хуже, они объявили <русскому скоту>
войну на уничтожения. Изначально им была не нужна никакая современная
экономика, им нужна была кормушка, возможность обобрать <русский
скот>, выдворить его на конюшню. Им не нужна была никакая демократия
для <скота>, да они готовы хоть завтра перейти на рабовладельческую
систему. Вот когда русские осознают, что против них ведется война на
уничтожение, когда русские сами начнут осознанно участвовать в
гражданской войне на истребление, вот только тогда можно будет что-то
кому-то объяснить и сделать. Иначе нет <политического субъекта>,
которому все это нужно.
От Босов
К K (11.06.2007 07:41:33)
Дата 12.06.2007 11:41:46

Re: а она...

>Да не хочется лезть сегодня в эти темы, поэтому то и пытаюсь уйти от
>разговора о бирже, там нужно или много рассказывать, или ничего.
>Придется объяснять, что выделывают кап рыночные отношения при
>ограничениях ресурсов и при их избытке, надо приводить длинные-длинные
>примеры экономических войн, кто как что и зачем пилил, и т.д. Там все
>просто как грабли, но много. На форуме в двух словах это все не
>объяснишь, возможно, сяду и напишу цикл статей. . . но это
>может быть. . .

я просил конкретно, а не много и длинно кто как что и зачем пилил. кстати книгу о
добыче я почитал - забавно, но мало полезно. я предпочел бы простую, поначалу даже примитивную, но конкретную модель. механизм.

>Еще раз. Проблема не в механизмах модернизации, их навыдумывать может
>любой пацан. Главное, чтобы у него была четкая схема в голове работы
>основных механизмов (получивший, например, хорошее образование) и
>была поставлена задача. Но всему этому препятствуют силы по чисто
>политическим соображениям.

так вот и нужен механизм способный направлять политические соображения туда куда нужно.

>Чиновники хотят оставить прокормочные места
>и готовы ради них нас опустить в архаизацию, как выражается один мой
>приятель - в паханато-халифатию, тема патриотизма ими для этого и
>разыгрывается. С либералами еще хуже, они объявили <русскому скоту>
>войну на уничтожения. Изначально им была не нужна никакая современная
>экономика, им нужна была кормушка, возможность обобрать <русский
>скот>, выдворить его на конюшню. Им не нужна была никакая демократия
>для <скота>, да они готовы хоть завтра перейти на рабовладельческую
>систему.

а ее никто и не отменял - ни капиталисты, ни коммунисты.

>Вот когда русские осознают, что против них ведется война на
>уничтожение, когда русские сами начнут осознанно участвовать в
>гражданской войне на истребление, вот только тогда можно будет что-то
>кому-то объяснить и сделать. Иначе нет <политического субъекта>,
>которому все это нужно.

это не война - просто бездушный механизм так работает. ему пофигу - русские, латины или арабы.

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-12.jpg


посмотрите какие "пилы" на линиях Б', Б'' и В: модернизация - архаизация, а все на месте.
конечно тот кто сидит на линии А и Б заинтересованы в сохранении такого положения дел, и все же прежде чем их скидывать оттуда надо предложить конкретную замену самого механизма. в противном случае все останется по прежнему, только сидеть на них будет ктото новый.


От Дм. Ниткин
К K (04.06.2007 17:19:28)
Дата 04.06.2007 18:23:20

И этот человек назвал Грефа идиотом!

Греф даже во время весеннего обострения такой чепухи не не несет.

>Речь же шла о следующем. С-х в отличии от промышленности не способна к
>быстрой перестройке продукции

И что с того?

>Капитализм это большой потребительский рынок +
>быстрая перестройка продукции промышленности. При отсутствии
>какого-либо из условий вы лишаетесь прибыли - банкрот.

Чушь. Если есть потребительский рынок и нет конкурирующих товаров, то можно ничего не перестраивать и жить вполне нормально - это раз. Норма прибыли в сельском хозяйстве будет нулевой только при безграничности земли, во всех остальных случаях землевладельцы получают земельную ренту - это два.

>Поэтому, для
>существования с-х нужно или убрать кап рынок, или дотировать с-х.

Опровергается практикой. Есть развитые капиталиствические страны (Австралия, Новая Зеландия), в которых сельское хозяйство не дотируется.

>Кстати, капитализм сев на нефтяную иглу, подписал себе смертный
>приговор, если бы даже все нефтяные ресурсы были расположены в США,
>сам принцип капитализма противоречит добыче нефти. Любая значительная
>ресурсная составляющая в кап производстве НЕИЗБЕЖНО заставляет или
>отказаться от рынка

Без ограничений по ресурсам не существует ни одно производство. Капиталистическое - не исключение.


>- строить социализм (СССР), или контролировать
>рынок не большим количеством кап кланов - фашизм (Германия). Но в
>любом случае контроль рынка НЕИЗБЕЖЕН. А если учесть реальное
>расположение ресурсов, то третья мировая война стала НЕИЗБЕЖНОЙ.

Так и представляю себе США, сцепившиеся в смертной хватке с Саудовской Аравией...

Есть достаточно мирные способы обеспечения доступа капиталистов к ресурсам. Которые, кстати, обходятся дешевле военных, в чем капиталисты уже два раза убеждались в ходе мировых войн.
От K
К Дм. Ниткин (04.06.2007 18:23:20)
Дата 04.06.2007 19:55:51

Re: И этот...

Ладно, чуть позже напишу подробнее, придется угробить день