Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.КАРА-МУРЗА. Реформы губят сельское хозяйство

От	И.Т.
К	All
Дата	01.06.2007 17:26:17
Рубрики	Россия-СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

С.КАРА-МУРЗА. Реформы губят сельское хозяйство

Наше время № 44 от 28-03 май
http://www.gazetanv.ru/article/?id=797

Сельхозсамоубийство
РЕФОРМЫ ГУБЯТ АГРАРНОЕ ХОЗЯЙСТВО

В самом начале реформ не было никакой возможности обсуждения их доктрины – любое сомнение делало тебя «врагом перестройки» и ты лишался слова. Даже в научных учреждениях, обязанных беспристрастно оценивать альтернативы стратегических решений. И все же несколько ученых тогда указали в коротких репликах на известный факт: во всех развитых странах два вида деятельности выведены из сферы рыночных отношений – сельское хозяйство и наука. Это два вида труда, которые обеспечивают страну «хлебом земным» (пищей) и «хлебом духовным» (знанием).

Мы видим, что даже самая промышленно развитая страна не может обойтись без своего сельского хозяйства, которое производило бы достаточный минимум продовольствия – это вопрос не экономики, а государственной безопасности. Как устраивать это хозяйство – зависит от тех условий, которые невозможно изменить (прежде всего, почвенно-климатических).

В 90-е годы была разрушена колхозно-совхозная система, выстроенная в советское время с опорой на традиционный образ жизни сельского населения России (деревнями и поземельными общинами) и исходя из необходимости модернизации сельского производства. А.Н. Яковлев, как архитектор перестройки, поставил задачу: «Разрушить большевистскую общину – колхоз... Здесь не может быть компромисса, имея в виду, что колхозно-совхозный агроГУЛАГ крепок, люмпенизирован беспредельно. Деколлективизацию необходимо вести законно, но жестко». В качестве положительного образа будущего предлагалась «фермеризация» по западному образцу – свободная купля-продажа земли и разделение сельских жителей на предпринимателей (фермеров) и пролетариев (батраков, наемных рабочих).

Вопросы и ответы

Вряд ли кто-то будет отрицать, что эта операция привела к тяжелому кризису, и он так безысходен, что практически ни политики, ни ученые-экономисты, ни СМИ ничего и не говорят о фермерах и вообще о жизни села. Образ российской деревни в общественном сознании стал бестелесным и внесоциальным. Иногда на экране появляется министр Гордеев, иногда лубочные картинки хлебосольного деревенского быта или чернуха с покосившейся избушкой и пьяненьким стариком-селянином.

Объявляя Национальный проект в октябре 2005 г., В.В. Путин сказал: «Улучшение жизни на селе, развитие агропромышленного производства считаю, безусловно, приоритетным». Это приятно слышать, но на деле в реальной политике правительства «развитие агропромышленного производства» в шкале приоритетов занимает едва ли не последнее место. Это настолько очевидно, что давно уже принимается как факт и не вызывает дискуссий. Но нет и внятной оценки положения дел, как нет и определенных планов на ближайшее будущее.

В 2005 г. положение на тот момент было зафиксировано на конференции сельскохозяйственных производителей России, которая состоялась в Москве. Выступали и чиновники правительства, и президенты союзов, и директора крупных объединений. И речь шла о том, что нынешняя экономическая система «настроена» так, что сельское хозяйство РФ удушается – средства из него перетекают в другие отрасли, а иностранному капиталу создаются столь льготные условия, что российский производитель конкурировать с ним не в состоянии.

Представители правительства в ответ не могли сказать ничего внятного, отделываясь риторическими вопросами. Вот, важный чиновник Н.Т. Сорокин объясняет, почему село не покупает технику: «Сельхозпроизводитель сегодня продает молоко за 5 рублей – это закупочная цена. Переработчик продает молоко за 22-26 рублей. Вопрос в следующем: почему мы даем производителю минимальную стоимость, а переработчик получает 350-400%? Какие механизмы должны регулировать этот вопрос?»

Но все это залу было прекрасно известно! Чиновник задает вопросы, хотя должен был на них ответить. Гендиректор концерна «Тракторные заводы» Э.А. Маховиков называет причины: «Если при Советском Союзе на сельское хозяйство выделяли 26% бюджета, то сейчас 1%... Износ парка техники 80%, а поступление техники 2-3%. Крестьянину тяжело приобрести трактор, сегодня он не в состоянии купить даже солярку к нему. И ему не решить эту проблему в одиночку, а государственной поддержки в настоящее время практически нет». Если взять суть, то он сказал: кризис вызван тем, что уничтожили крупные предприятия (колхозы и совхозы) и при этом государство лишило село поддержки.

Суверенная демократия?

Замминистра сельского хозяйства С.Г. Митин поднял на той конференции другой актуальный вопрос: «Ситуация такова, что сельское хозяйство не может дальше развиваться в условиях открытости рынка, в условиях глобализации, в условиях мирового разделения труда». И это всем известно: вступление в ВТО нанесет селу смертельный удар. В Решениях конференции сказано: «Недопустимо, чтобы Россия отказалась от реальных ценностей – развитого сельского хозяйства и сельхозмашиностроения – ради членства в ВТО».

Но если так, зачем же Правительство РФ и лично министр Гордеев с таким энтузиазмом тащат нас в ВТО? Как может уцелеть государство, если министр говорит одно, а его заместитель – совершенно противоположное. Это и называется «суверенная демократия»? Руководители-практики, а не какие-то политики из оппозиции, сообщали с удивлением, что на все их обращения в правительство с вопросом о том, что станет с сельским хозяйством России после вступления в ВТО, им просто ничего не отвечают – даже при личных доверительных беседах. Ну как при таком отношении власть может требовать от населения гражданского сознания? В таких условиях оно вырабатывается лишь в оппозиции к власти, а это чревато новым витком нестабильности. Что в Кремле об этом думают?

Кардинального перелома в сельском хозяйстве за последние годы не произошло, но президент говорит, что отрасль уже работает успешно. Он даже назвал ее «инвестиционно привлекательной». Вот это и порождает вопросы.

Столыпин против ипотеки

На конец 2005 г. положение было таково: общая рентабельность всей хозяйственной деятельности сельскохозяйственных предприятий составила 8%, а доход собственно от сельского хозяйства гораздо меньше. И это при огромном разбросе по регионам – в 40 регионах РФ деятельность предприятий убыточна, а по РФ доля убыточных предприятий составила 40%. Где тут «экономический успех»?

Суммарная задолженность сельскохозяйственных предприятий достигла к концу 2005 г. 425,3 млрд. руб. Между тем вся прибыль (сальдированный результат, то есть прибыль минус убыток) организаций отрасли составила в 2005 г. 27,5 млрд. руб. Просроченная задолженность составила в 2005 г. 95,2 млрд. руб. – в 3,5 раза больше всей прибыли. Как можно считать «инвестиционно привлекательной» отрасль, в которой долги в 15 раз превышают всю годовую прибыль? Реформа эту отрасль разорила и столкнула в глубочайшую яму. Ее надо сначала из этой ямы вытащить, а потом говорить инвесторам о ее привлекательности.

Когда принимали закон о свободной купле-продаже земли, говорили о чудодейственной силе ипотеки – кредитов под залог земли. В.В. Путин сказал: «В 2006–2007 годах должна быть создана система земельно-ипотечного кредитования, позволяющая привлекать средства на длительный срок и под приемлемые проценты под залог земельных участков». Срок почти истек – каков результат? И кому вообще сегодня принадлежит земля в России? Имеют право знать это граждане? Ведь речь идет об одном из главных условий безопасности страны.

Сто лет назад была реформа Столыпина, вариант модернизации хозяйства без ломки сословного общества. Попытка очень важная и смелая, консерваторы предупреждали Столыпина, что если она не удастся, то Россию ждет революция. Реформа не удалась, но дала ценнейший опыт. Столыпин заслужил глубокое уважение уже тем, что этот опыт был во всей полноте представлен обществу – все следили за реформой и на ней учились. В России тогда шел тот «каждодневный плебисцит», в котором и складывается нация.

Сомнительные успехи

Наблюдения за куплей-продажей земли, составом покупателей, ценами, использованием купленных участков велись и публиковались параллельно двумя организациями – МВД и Вольным экономическим обществом. Какой контраст с тем, что мы видим сегодня! Точнее, мы не видим ничего! Питаемся слухами. Вот тебе и «право на информацию». И заметьте – ни в одном «телефонном разговоре с народом» никто ни разу не задал президенту вопроса о земле. О дачных шести сотках спрашивали, а о 130 миллионах гектаров пашни – никто.

Но вернемся к ипотеке. Кто даст «средства на длительный срок и под приемлемые проценты», если заемщики и так уже находятся в неоплатном долгу? Ведь такой кредитор сразу разорится. Вот реальность: в 2000 г. размер долгосрочного кредитования сельского хозяйства РФ составил (в сопоставимых ценах) 1,3% от уровня 80-х годов. А ведь кредит – это именно рыночный инструмент финансирования. Вот тебе и «рыночная» реформа – она лишила сельское хозяйство рыночных методов, которые существовали даже при плановой системе. Это надо уметь!

Перейдем от финансов к жестким материям. Вот, В.В. Путин говорит: «Нам уже удалось добиться значительных успехов в производстве зерна. Из импортера Россия стала его экспортером».

Тут тревогу вызывает логика нового мышления. При чем здесь экспорт, как он может характеризовать производство? «Недоедим, а вывезем», – лозунг министра финансов Российской империи. Мы к нему возвращаемся? В каком смысле надо понимать слова об «успехах в производстве зерна»?

Раньше в РСФСР производили по 120 млн. т зерна в год, а теперь по 70-80 (в 2004-2006 годах по 78 млн. т). Урожай менее 100 млн. т в последние 20 лет до реформы был редкостью. В 1986 г., когда началась антиколхозная кампания, в РСФСР произвели 118 млн. зерна. Даже в среднем за пятилетку 1986-1990 гг. зерна собирали 104,3 млн. т в год. Нормально на душу населения в стране надо иметь 1 тонну зерна в год – тогда хватает и на хлеб людям, и на комбикорм скотине, дающей молоко и мясо. В РФ сейчас производят чуть более 500 кг на душу – и вывозят зерно. В каком смысле мы должны считать это успехом? Власть как будто мыслит совсем другими понятиями, чем население – и это опасно для государства.

Деградация…

Но главное для оценки состояния отрасли даже не текущее производство – идет массивное выбытие основных фондов сельского хозяйства, деградация едва ли не главного достояния страны. За 2000-2005 гг. на 3,6 миллионов га уменьшился размер пашни РФ. Сокращение пашни и посевных площадей РФ идет неуклонно.

Еще быстрее идет деградация активной части основных фондов сельского хозяйства – машинного парка. Никаких сдвигов к лучшему нет – парк тракторов сокращается равномерно каждый год.

Надо трезво признать, что создать современное сельское хозяйство в рамках «рыночной» доктрины Россия не сможет. Для этого сейчас придется купить 16 млн. тракторов (на те 134 млн. га пашни, которой располагала РСФСР в 1986 г.). Это будет стоить 500 млрд. долларов. И ведь тракторы – лишь часть технической базы фермы! При этом фермеры потребуют бюджетных дотаций, как на Западе – около 100 млрд. долларов в год. Здесь мы имеем неумолимую дилемму: или восстановление и модернизация колхозно-совхозной системы с фермерской надстройкой – или архаизация российского сельского хозяйства. На какое чудо надеется власть?

Представляя национальный проект, В.В.Путин отметил и животноводство: «Обратить сегодня особое внимание на создание условий для развития животноводства. Значительные ресурсы следует выделить на развитие сельхозлизинга. Это должно позволить стране в течение двух лет поставить десятки тысяч голов племенного скота…».

Но чтобы «создать условия для развития», надо сначала устранить те «условия», которые привели в упадок отрасль. Посмотрите на динамику показателей отрасли – она развивалась в 80-е годы не просто быстро, а даже бурно. Быстро росло поголовье скота и, что еще важнее, его породность – в 1985 г. в колхозах и совхозах РСФСР весь крупный рогатый скот был породным, 43% – чистопородным. В результате реформ производство не просто сократилось – произошла его архаизация.

…и регресс

Надо же представлять себе масштаб разрушения! Поголовье крупного рогатого скота в РФ упало за годы реформы в три раза – на 40 млн. голов. Мы имеем сейчас крупного рогатого скота гораздо меньше, чем в 1916 г. и даже чем после Гражданской войны. В 90-е годы стадо крупного рогатого скота сокращалось в РФ ежегодно на миллион голов. Но ведь в последнее время это сокращение скачкообразно ускорилось – за 2005 г. число голов убавилось еще на 1,6 млн. голов.

При этом прежде всего ликвидировался племенной скот, держать который дороже, чем неприхотливых беспородных коров.

Вплоть до создания колхозов и совхозов российское село не имело запаса прочности, чтобы перейти к травопольным севооборотам и резко повысить урожайность. Сделали это – и по главным показателям (с учетом биологической продуктивности почв) вышли на уровень развитых стран. По республикам с лучшими условиями результат особенно нагляден. Урожайность зерновых в Белоруссии, Киргизии и Эстонии была в 1940 г. 8, 7,6 и 11,5 ц/га, а в 1986 г. 25, 30,5 и 28,3.

Нынешняя система с советской равняться не может – при тех же почвах и тех же людях. Так надо же разобраться, что мешает, и как-то решать вопрос, но уж не хвастаться успехами, это неразумно. Может быть, российская власть видит какие-то выгоды от ликвидации эффективного сельского хозяйства, скрытые от наших глаз. Так пусть об этом скажет. Вопрос висит в воздухе, и надо на него отвечать.

Результат аграрной политики 90-х годов – спад производства вдвое и регресс. Вот надежный показатель – потребление электроэнергии в сельском хозяйстве на производственные цели. С начала реформы оно снизилось в России в 4,2 раза. И продолжает снижаться! Урон, который несет страна от этого регресса, вообще не измерить деньгами.

На мой взгляд, власти надо ясно отмежеваться от аграрной политики времен ельцинизма и выработать новую доктрину, основанную не на либеральной утопии, а на здравом смысле и трезвом расчете.

стр.10 // КАРА-МУРЗА Сергей

От	Мигель
К	И.Т. (01.06.2007 17:26:17)
Дата	04.06.2007 21:39:36

Зачем говорить "квакт", если так замечательно получается "фост"?

Главный вопрос к статье – о кредитовании под залог земли

>Когда принимали закон о свободной купле-продаже земли, говорили о чудодейственной силе ипотеки – кредитов под залог земли.

Конечно, в конкретных условиях российской экономики 1990-х и, наверное, 2000-х кредиты под залог земли не очень полезны из-за наслоения многих факторов неверной работы рынка. А вот интересно, есть ли в оппозиции хотя бы теоретическое понимание того, что если эти самые наслоившиеся факторы убрать, то кредиты под залог земли – это один из возможных механизмов, причём максимально мягкий, передачи земли от тех, кто её не умеет использовать, к тем, кто её умеет использовать? Лично мне не очень-то нравится этот механизм, хотя бы потому что предполагает потерю денег, выданных под залог земли, на неэффективные проекты, осуществлённых заёмщиком. Кроме того, этот механизм отбирает землю только у тех неудачливых хозяев, которые рискнули взять кредит, а тех, кто просто бесполезно занимает лучшие участки, а долгов не берёт, механизм обходит стороной. Поэтому в дополнение нужно бы его сочетать с высоким земельным налогом, как минимум. Но это всё лирика. А есть ли у оппозиции хотя бы принципиальное понимание необходимости такого механизма, выполняющего описанные функции? Или, если условный дядя Вася бесконечно спивается, то и дотировать его надо до бесконечности? Ведь Сталин отобрал землю у миллионов дядей Вась, далеко не спивавшихся, и передал их экономически более эффективным (по сталинским показателям эффективности) колхозам куда жёстче!

Это основной вопрос, потому что отражает общее стремление нашей оппозиции с порога отметать любые рыночные механизмы, если при первой попытке их использовать они не дали ожидаемого результата. Хотя дело тут может быть либо в неумелом, либо злонамеренном использовании, а не в непригодности самого механизма. Например, представим, что привезли в колхоз трактор, а дядя Вася сел за руль и тут же задавил кого-то. Долой трактора как таковые, да? Ведь антирыночная логика оппозиции именно такая!

Мне кажется, что оппозиции нужно определиться, выступает ли она за повышение эффективности функционирования всей экономики и, в частности, за вытеснение неэффективных хозяйственных единиц более эффективными. Если да, то тогда надо признать и то, что землю у «пьющего дяди Васи» нужно отбирать и передавать её «непьющему дяде Коле». Если нет, то тогда надо прекратить критику рыночных реформ, которые обусловили снижение эффективности всей экономики и, в частности, падение производительности труда и капитала во многих отраслях, от сферы обслуживания до нефтедобычи. Нужно определиться и говорить либо «квакт», либо «фост», но не одновременно.
___________________________________________________________________

Несколько дополнительных замечаний по использованию в статье косвенных показателей успешности сельского хозяйства. На это можно было бы не обращать внимания, потому что косвенные показатели тоже нужны и важны. Но если им придаётся первостепенное значение, то приходится призывать к осторожности. Чтобы не очень разрывать цитаты, в замечания по косвенным показателям будут вкраплены остальные.

> И речь шла о том, что нынешняя экономическая система «настроена» так, что сельское хозяйство РФ удушается – средства из него перетекают в другие отрасли,

И как это выглядит технически? Точно так же, как высасывание соков из развивающихся стран в ходе неэквивалентного обмена? Абсолютно уверен, что если попросить любого из этих специалистов по сельскому хозяйству объяснить, как же перетекают средства, в ответ будет немая сцена «Раскрывает щука рот, да не слышно, то поёт».

Модель «перетекания средств» абсолютно бесполезна в построении рецептов по улучшению положения, потому что ни на каплю не приближает нас к пониманию происходящего. И от неё никак не перейти к более операциональной модели «неверного распределения национального дохода». Тот факт, что на важной конференции куча специалистов пользуется неадекватными марксистскими или даже физиократическими представлениями, как раз и раскрывает одну из причин катастрофы.

>а иностранному капиталу создаются столь льготные условия, что российский производитель конкурировать с ним не в состоянии.

Непонятно. Под созданием льготных условий для иностранного капитала обычно имеется в виду привлечение иностранного капитала к тому, чтобы инвестировал в производство на территории России, организуя свои предприятия более эффективно, чем наши руководители. Не вижу в этом ничего плохого. Если же имеются в виду льготы для импортного продовольствия, то надо сформулировать иначе.

>Представители правительства в ответ не могли сказать ничего внятного, отделываясь риторическими вопросами. Вот, важный чиновник Н.Т. Сорокин объясняет, почему село не покупает технику: «Сельхозпроизводитель сегодня продает молоко за 5 рублей – это закупочная цена. Переработчик продает молоко за 22-26 рублей. Вопрос в следующем: почему мы даем производителю минимальную стоимость, а переработчик получает 350-400%?

Гипотезы следующие:
1) Важный чиновник недооценивает размер издержек при доведении продукта от сельхозпроизводителя до конечного потребителя.
2) Размер издержек велик из-за бездарности оптовой и розничной торговли в России.
3) В отдельных случаях оптовый закупщик даёт «откаты» руководителям колхозов, чтобы те продавали молоко ему за 5 рублей, а не конкуренту оптового закупщика за 10.
4) В отдельных случаях конкуренция оптовых закупщиков не допускается криминальными мерами.

Отдельное «фе» по поводу подсчёта процентов важным чиновником. Я даже не пойму, что он там считает своими процентами. По крайней мере, прибыль так не считается.

>Какие механизмы должны регулировать этот вопрос?»

Подскажу важному чиновнику два решения по первым двум гипотезам (остальных здесь не буду касаться):
1) С привлечением иностранных специалистов создать государственную структуру оптовой и/или розничной торговли, конкурирующую с существующими частными, в которой столь низкие издержки, что она вытеснит существующие частные структуры, будет покупать молоко у производителей за 15 рублей, а продавать за 20. Но на то у важного чиновника руки кривые.
2) Привлечь иностранный капитал к организации эффективной, приспособленной к нашим условиям, системы оптовой и розничной торговли, которая бы победила в конкуренции наши сети (или заставила бы их лучше крутиться) и стала покупать молоко за 15 рублей, а продавать за 20.
(В отечественных гениев-изобретателей, которые смогут сразу организовать оптовую торговлю эффективнее, чем существующая оптовая торговля США, я не верю. Но желающие могут добавить и третий пункт – революционно преобразовать отрасль торговли через обострение внутренней конкуренции.)

Других разумных способов решить проблему я не вижу. Но дело в том, что оба решения выбросят на рынок труда сотни тысяч, если не миллионы, «юристов и экономистов», занятых сейчас в системе оптовой и розничной торговли. И защитники сельского хозяйства будут в первых рядах борцов с безработицей.

>Но все это залу было прекрасно известно! Чиновник задает вопросы, хотя должен был на них ответить.

Это издержки демократии. Судя по описанию состава конференции, аудитории было бы неприятно слышать ответы. Мне тут на форуме отдуваться.

> Гендиректор концерна «Тракторные заводы» Э.А. Маховиков называет причины: «Если при Советском Союзе на сельское хозяйство выделяли 26% бюджета, то сейчас 1%...

А докажите, что надо больше! Может быть, лучше было бы реформировать систему оптовой торговли одним из описанных выше способов? Тогда сельское хозяйство получит дополнительные средства без увеличения нагрузки на остальную экономику.

>Износ парка техники 80%, а поступление техники 2-3%. Крестьянину тяжело приобрести трактор, сегодня он не в состоянии купить даже солярку к нему. И ему не решить эту проблему в одиночку, а государственной поддержки в настоящее время практически нет». Если взять суть, то он сказал: кризис вызван тем, что уничтожили крупные предприятия (колхозы и совхозы) и при этом государство лишило село поддержки.

Ну, значит, надо организовывать такие хозяйства, которые смогут закупить трактора и солярку. В чём проблема-то?

>Замминистра сельского хозяйства С.Г. Митин поднял на той конференции другой актуальный вопрос: «Ситуация такова, что сельское хозяйство не может дальше развиваться в условиях открытости рынка, в условиях глобализации, в условиях мирового разделения труда».

В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чём тут глобализация и открытость рынка? Только при том, что иностранные производители могут предложить оптовую животноводческую продукцию дешевле, чем наши. Но тогда ещё надо доказывать, что стране станет лучше от того, что мы закроем рынок для иностранных производителей и допустим существенное повышение и оптовых, и розничных цен на неё.

А насчёт «не может дальше развиваться в условиях открытости рынка» предложу другую гипотезу. А может, просто руки кривые? У замминистра, а у подчинённого ему сельского хозяйства вослед? При других руководителях сельское хозяйство будет развиваться дальше в условиях глобализации.

>Надо трезво признать, что создать современное сельское хозяйство в рамках «рыночной» доктрины Россия не сможет.

А что такое «рыночная доктрина» и её «рамки»?

>Для этого сейчас придется купить 16 млн. тракторов (на те 134 млн. га пашни, которой располагала РСФСР в 1986 г.).

Кому придётся купить? И зачем?

>Это будет стоить 500 млрд. долларов. И ведь тракторы – лишь часть технической базы фермы! При этом фермеры потребуют бюджетных дотаций, как на Западе – около 100 млрд. долларов в год.

Почему потребуют? Где экономические расчёты? Где доказательства, что наши хозяйства не смогут всё закупать сами, на свои деньги?

>Здесь мы имеем неумолимую дилемму: или восстановление и модернизация колхозно-совхозной системы с фермерской надстройкой – или архаизация российского сельского хозяйства. На какое чудо надеется власть?

Почему только колхозно-совхозная система? А крупные частные хозяйства с наёмными работниками исключаются?

>Перейдем от финансов к жестким материям. Вот, В.В. Путин говорит: «Нам уже удалось добиться значительных успехов в производстве зерна. Из импортера Россия стала его экспортером».

>Тут тревогу вызывает логика нового мышления. При чем здесь экспорт, как он может характеризовать производство?

А так и может. Что, вопреки фантазиям Паршева, оказалось, что в окрестности нынешнего равновесия растениеводство в России обладает сравнительным преимуществом в международной торговле, то есть никакой протекционистской поддержки и бюджетных дотаций, сравнимых с западными, ему совершенно не нужно. Вопреки фантазиям замминистра Митина об открытом рынке и глобализации, растениеводство оказалось вполне конкурентоспособно. Есть мнение, что и по животноводству дело в организации, а не непреодолимой ущербности российского климата.

>При этом прежде всего ликвидировался племенной скот, держать который дороже, чем неприхотливых беспородных коров.

Неверное использование терминологии. Если какой-то скот оказалось экономически выгоднее держать в нынешних условиях, то он и является породным, племенным. Когда организуют более эффективные хозяйства, там породным будет другой скот.

>Вплоть до создания колхозов и совхозов российское село не имело запаса прочности, чтобы перейти к травопольным севооборотам и резко повысить урожайность. Сделали это – и по главным показателям (с учетом биологической продуктивности почв) вышли на уровень развитых стран. По республикам с лучшими условиями результат особенно нагляден. Урожайность зерновых в Белоруссии, Киргизии и Эстонии была в 1940 г. 8, 7,6 и 11,5 ц/га, а в 1986 г. 25, 30,5 и 28,3.

Травопольные севообороты, урожайность и биологическая продуктивность почв не являются показателями экономической эффективности сельского хозяйства на макроуровне, хотя и важны руководителям отдельных хозяйств при принятии решения о наиболее эффективной технологии в текущей системе цен. Более низкая, чем на Западе, урожайность, более низкая биологическая продуктивность пашни и широкое использование пара, даже многолетнего, вместо травопольных севооборотов может быть кормить Россию ничуть не хуже, чем слепое повторение западных технологий.

>Нынешняя система с советской равняться не может – при тех же почвах и тех же людях. Так надо же разобраться, что мешает, и как-то решать вопрос, но уж не хвастаться успехами, это неразумно.

Давайте для начала разберёмся со следующими мешающими факторами (постараюсь максимально конкретно):
1) непригодная организация оптовой и розничной торговли и вообще отраслей, смежных с сельских хозяйством;
2) бесхозяйственность, поощряемая закреплением земельных участков за «спивающимися дядями васями», вместо передачи участков эффективным производителям;
3) отсутствием системы государственной технологической помощи селу, которая обучила бы «дядей вась» вести эффективное хозяйство;
4) культурные факторы, закрепляющие бесхозяйственность, безынициативность и алкоголизм; искусственно созданная сравнительная непрестижность крестьянского труда;
5) недостаток инфраструктуры на селе.

Напихивание сельского хозяйства бесплатными тракторами и дешёвой соляркой в мой список не входит.

>Может быть, российская власть видит какие-то выгоды от ликвидации эффективного сельского хозяйства, скрытые от наших глаз.

А по каким критериям эффективность мерять? По урожайности и применению травопольных севооборотов? Или, всё-таки, по соотношению результатов и затрат?

>Так пусть об этом скажет. Вопрос висит в воздухе, и надо на него отвечать.

Зачем, если ответы неприятно слышать?

>На мой взгляд, власти надо ясно отмежеваться от аграрной политики времен ельцинизма и выработать новую доктрину, основанную не на либеральной утопии, а на здравом смысле и трезвом расчете.

Полностью согласен.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (04.06.2007 21:39:36)
Дата	06.06.2007 11:28:06

Вы используете нелепую концептуальную модель

> А вот интересно, есть ли в оппозиции хотя бы теоретическое понимание того, что если эти самые наслоившиеся факторы убрать, то кредиты под залог земли – это один из возможных механизмов, причём максимально мягкий, передачи земли от тех, кто её не умеет использовать, к тем, кто её умеет использовать? Лично мне не очень-то нравится этот механизм, хотя бы потому что предполагает потерю денег, выданных под залог земли, на неэффективные проекты, осуществлённых заёмщиком. Кроме того, этот механизм отбирает землю только у тех неудачливых хозяев, которые рискнули взять кредит, а тех, кто просто бесполезно занимает лучшие участки, а долгов не берёт, механизм обходит стороной

"Успешность" в секторе с/х определяется не нерадивостью рабочей силы, а двумя факторами: концентрацией и оснащением "капиталом". Изобразить соответствующую модель Вам не составит труда, так же как рассмотреть статистику по России, если у Вас есть сборник под рукой. (я надеюсь, статистика по концентрации сужествует - у американцев она ведётся).

От	Мигель
К	Alexandre Putt (06.06.2007 11:28:06)
Дата	06.06.2007 16:36:24

Иногда полезно приходить в сознание

>> А вот интересно, есть ли в оппозиции хотя бы теоретическое понимание того, что если эти самые наслоившиеся факторы убрать, то кредиты под залог земли – это один из возможных механизмов, причём максимально мягкий, передачи земли от тех, кто её не умеет использовать, к тем, кто её умеет использовать? Лично мне не очень-то нравится этот механизм, хотя бы потому что предполагает потерю денег, выданных под залог земли, на неэффективные проекты, осуществлённых заёмщиком. Кроме того, этот механизм отбирает землю только у тех неудачливых хозяев, которые рискнули взять кредит, а тех, кто просто бесполезно занимает лучшие участки, а долгов не берёт, механизм обходит стороной
>
>"Успешность" в секторе с/х определяется не нерадивостью рабочей силы, а двумя факторами: концентрацией и оснащением "капиталом". Изобразить соответствующую модель Вам не составит труда, так же как рассмотреть статистику по России, если у Вас есть сборник под рукой. (я надеюсь, статистика по концентрации сужествует - у американцев она ведётся).

Я не пойму, с кем Вы тут спорите. Во-первых, я никогда не говорил, что успешность в сельском хозяйстве определяется нерадивостью рабочей силы, а утверждал, что это существенный фактор, влияющий на развитие сельского хозяйства. Причём на этот фактор мы можем повлиять, с низкими издержками повысив успешность сельского хозяйства (что будет более эффективным решением, чем заливание сельского хозяства дешёвой соляркой и удобрениями). Во-вторых, я никогда не отрицал, что концентрация и оснащение капиталом тоже существенно влияют на эффективность производства. Более того, нетрудно заметить, что я как раз призывал к вытеснению неэффективных хозяйственных форм (в которых, в частности, неудачная концентрация и неправильное оснащение капиталом) эффективными (в которых с концентрацией и капиталовооружённостью всё в порядке). Неужели это было не видно из моего текста? Статистика к этим тезисам прямого отношения не имеет.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (06.06.2007 16:36:24)
Дата	12.06.2007 15:03:00

Я спорю с Вами

Для начала охарактеризую используемую Вами модель

"землю у <<пьющего дяди Васи>> нужно отбирать и передавать её <<непьющему дяде Коле>>"

при этом

"кредиты под залог земли - это один из возможных механизмов, причём максимально мягкий, передачи земли от тех, кто её не умеет использовать, к тем, кто её умеет использовать? "

Т.е. Miguel видит основную проблему сельского хозяйства в передаче земли от нерадивых к "эффективным".
В его утверждениях ни слова нет о других факторах, которые могли разом повлиять на всю индустрию, например.

При этом утверждает: "я никогда не говорил, что успешность в сельском хозяйстве определяется нерадивостью рабочей силы"

Но при этом он считает, что успешность в сельском хозяйстве можно повысить, повлияв на нерадивость его работников:

" Причём на этот фактор мы можем повлиять, с низкими издержками повысив успешность сельского хозяйства (что будет более эффективным решением, чем заливание сельского хозяства дешёвой соляркой и удобрениями)."

Что это если не раздвоение сознания?

" Во-вторых, я никогда не отрицал, что концентрация и оснащение капиталом тоже существенно влияют на эффективность производства."

Видите ли, того, что Вы чего-то никогда не отрицали, совершенно недостаточно для того, чтобы Вы это когда-либо говорили. Из Ваших утверждений недвусмысленно следует, что для Вас проблема с/х-ва заключается в пьющем дяде Васе, а не в том, что у дяди Васи нет ни трактора, ни солярки к нему.

И при этом Вы даже не понимаете смысла простейших понятий:

"Более того, нетрудно заметить, что я как раз призывал к вытеснению неэффективных хозяйственных форм (в которых, в частности, неудачная концентрация и неправильное оснащение капиталом) эффективными (в которых с концентрацией и капиталовооружённостью всё в порядке). "

Концентрация - это характеристика не предприятия, а индустрии. Индустрия концентрирована, если в ней большая часть выпуска совершается несколькими фирмами. Колхозы потому оказались столь производительны, что позволяли задействовать больший масштаб производства, что в тех условиях, судя по всему, сопутствовало возрастающей отдаче. Индивидуальные хозяйства не потянули выход на порог мастшаба.

Наконец, Вы также не читаете Ваших оппонентов.
Речь нигде не идёт не о том, что капитал оснащён "неправильно", речь идёт о внешних факторах, которые влияют _на всех производителей сразу_.
Например, оснащённость капиталом. Или наличие субсидий, которые получают американские производители (а мексиканские - получают в разы меньше). Так какая может быть конкуренция?

Ещё раз повторяю: нерадивость отдельного дяди Васи не играет роли на индустрию в целом, потому что положение индустрии в целом определяется внешними факторами, которые действуют на каждое предприятие.

Наконец, статистика, без которой нет науки. Всё из "Белой книги".

Потрудитесь объяснить, как можно при тотальном снижении капитала добиться успешно действующего сельского хозяйства?
Сокращение кол-ва единиц техники в 4 раза!!!

И после этого Вы заводите разговор о пьющем дяде Васе? У меня появляются основательные сомнения в Вашей адекватности. Ваша склонность объяснять все социальные явления наличием нерадивых халявщиков приобретает навязчивый характер. Спуститесь с небес на землю и займитесь изучением и описанием реальной ситуации.

     Таблица *. Обеспеченность сельскохозяйственных предприятий техникой

|                                        |1990 |1995  |1999  |2002  |
|Нагрузка пашни на один трактор, га      |95   |108   |130   |148   |
|Приходится на 100 тракторов грабель, шт.|10   |8     |6     |6*    |
|Приходится на 100 тракторов косилок,    |20   |15    |13    |13*   |
|шт.                                     |     |      |      |      |
*- 2001 год

       Таблица 5-8. Парк основных видов техники в сельскохозяйственных
                                предприятиях
                        (на конец года, тысяч штук).

|Вид техники           |1990   |1995   |1999   |2001   |2003   |
|Плуги                 |538,3  |368,3  |253,3  |220,8  |184,5  |
|Комбайны зерноубор    |407,8  |291,8  |210,1  |186,4  |158,3  |
|очные                 |       |       |       |       |       |
|Дождевальные и п      |79,4   |46,3   |22,6   |16,8   |12,1   |
|оливные машины и уста |       |       |       |       |       |
|новки                 |       |       |       |       |       |
|Разбрасыватели твердых|110,7  |71,6   |38,1   |30,7   |24,4   |
|минеральных  удобрений|       |       |       |       |       |
|Опрыскиватели и опылив|103,2  |56,9   |34,6   |31,0   |27,2   |
|атели тракторные      |       |       |       |       |       |
|Доильные установки и а|242,2  |157,3  |96,4   |82,1   |65,7   |
|ппараты               |       |       |       |       |       |

От	Мигель
К	Alexandre Putt (12.06.2007 15:03:00)
Дата	12.06.2007 22:23:34

Я очень не люблю быть невежливым, однако...

>Для начала охарактеризую используемую Вами модель

>"землю у <<пьющего дяди Васи>> нужно отбирать и передавать её <<непьющему дяде Коле>>"

>при этом

>"кредиты под залог земли - это один из возможных механизмов, причём максимально мягкий, передачи земли от тех, кто её не умеет использовать, к тем, кто её умеет использовать? "

Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?

>Т.е. Miguel видит основную проблему сельского хозяйства в передаче земли от нерадивых к "эффективным".

Это не так. Miguel не даёт сравнительных оценок, а только указывает на то, что и эта проблема тоже существует, и её надо решать. И указывает не просто так, а в связи с тем, что исходная статья СГ была построена так, чтобы в глазах читателя отвергнуть механизм земельного залога как таковой, в принципе (а не как неприемлемый в текущих условиях). Моё замечание открывало новую сторону проблемы, потому что указывало на важнность этого механизма для решения некоторых экономических задач. При этом я не требовал его вводить сразу и повсеместно, прямо сейчас, сделав соответствующую оговорку о том, что в конкретных условиях он может оказаться и неполезным. Моё выступление было просветительским, описывала одну из сторон функционирования здорового рыночного механизма.

>В его утверждениях ни слова нет о других факторах, которые могли разом повлиять на всю индустрию, например.

Глаза протрите. А разве в том же сообщении я не говорил о состоянии инфраструктуры на селе и о производительности смежных с сельским хозяйством отраслей? Я уже не говорю о других наших работах.

>При этом утверждает: "я никогда не говорил, что успешность в сельском хозяйстве определяется нерадивостью рабочей силы"

Верно. Потому что слово "определяется" задаёт однозначную трактовку утверждения - а именно такую, что нерадивость рабочей силы - единственный фактор, влияющий на успешность. Я такие подходы отвергаю и придерживаюсь более стандартного подхода о многих влияющих факторах.

>Но при этом он считает, что успешность в сельском хозяйстве можно повысить, повлияв на нерадивость его работников:

Верно.

>" Причём на этот фактор мы можем повлиять, с низкими издержками повысив успешность сельского хозяйства (что будет более эффективным решением, чем заливание сельского хозяйства дешёвой соляркой и удобрениями)."

Подтверждаю.

>Что это если не раздвоение сознания?

Более грамотное использование русского языка и более высокая культура дискуссии.

>" Во-вторых, я никогда не отрицал, что концентрация и оснащение капиталом тоже существенно влияют на эффективность производства."

>Видите ли, того, что Вы чего-то никогда не отрицали, совершенно недостаточно для того, чтобы Вы это когда-либо говорили.

Я это прямо говорил в других текстах. Да и в этом случае из моих слов можно заключить.

>Из Ваших утверждений недвусмысленно следует, что для Вас проблема с/х-ва заключается в пьющем дяде Васе, а не в том, что у дяди Васи нет ни трактора, ни солярки к нему.

Это только в Вашей кривой логике такое следует. Я просто указываю на одну из проблем сельского хозяйства, которую надо решать наряду с другими.

>И при этом Вы даже не понимаете смысла простейших понятий:

>"Более того, нетрудно заметить, что я как раз призывал к вытеснению неэффективных хозяйственных форм (в которых, в частности, неудачная концентрация и неправильное оснащение капиталом) эффективными (в которых с концентрацией и капиталовооружённостью всё в порядке). "

>Концентрация - это характеристика не предприятия, а индустрии. Индустрия концентрирована, если в ней большая часть выпуска совершается несколькими фирмами. Колхозы потому оказались столь производительны, что позволяли задействовать больший масштаб производства, что в тех условиях, судя по всему, сопутствовало возрастающей отдаче. Индивидуальные хозяйства не потянули выход на порог мастшаба.

Ну, и что из моих слов Вы тут опровергли? Подумайте: разве скупка земель разорившихся дядей Вась, неспособных выплатить земельный налог, для организации крупного хозяйства с экономией на масштабе - это не вытеснение менее эффективных хозяйственных форм более эффективными?

>Наконец, Вы также не читаете Ваших оппонентов.
>Речь нигде не идёт не о том, что капитал оснащён "неправильно", речь идёт о внешних факторах, которые влияют _на всех производителей сразу_.

Об этом я тоже говорю.

>Например, оснащённость капиталом.

И об оснащённости капиталом тоже. В другом тексте. Но вообще-то, в открытой рыночной экономике оснащённость капиталом - это производная от востребованности в капитале, не находите?

>Или наличие субсидий, которые получают американские производители (а мексиканские - получают в разы меньше). Так какая может быть конкуренция?

Этот пошлый анекдот уже навяз в зубах.

>Ещё раз повторяю: нерадивость отдельного дяди Васи не играет роли на индустрию в целом, потому что положение индустрии в целом определяется внешними факторами, которые действуют на каждое предприятие.

Не сочиняйте. Если, скажем, в сельском хозяйстве коэффициент нерадивости (предположим, что можно определить эту величину) выше, чем в других отраслях, то отрасль будет более неконкурентоспособной против импорта, чем могла бы быть, если бы коэффициент нерадивости соответствовал средней величине. Надеюсь, это довольно просто понять.

>Наконец, статистика, без которой нет науки. Всё из "Белой книги".

>Потрудитесь объяснить, как можно при тотальном снижении капитала добиться успешно действующего сельского хозяйства?

1) Повысить фондоотдачу;
2) Сделать более дешёвым капитал, чтобы его количество не снижалось, а было таким, как нужно.

>Сокращение кол-ва единиц техники в 4 раза!!!

Не имеет отношения к обсуждаемой теме отсутствия адекватных ценовых сигналов в нашей экономике.

>И после этого Вы заводите разговор о пьющем дяде Васе?

О чём хочу, о том и завожу. Считаю это актуальной проблемой, достойной рассмотрения в данном контексте. А Вы утверждаете, что проблемы пьянства и нерадивости вообще нет? Или Вам неприятно о ней слышать, потому что близкие/родственники/знакомые относятся к категории нерадивых и пьяных?

>У меня появляются основательные сомнения в Вашей адекватности.

Не Вам судить, насколько они основательны.

>Ваша склонность объяснять все социальные явления наличием нерадивых халявщиков приобретает навязчивый характер.

Это просто чушь. Нет у меня такой склонности - я просто просвещаю данный форум (хотя порой кажется, что он того совершенно не заслуживает) в наличии такой проблемы, которая есть и которую они игнорируют.

>Спуститесь с небес на землю и займитесь изучением и описанием реальной ситуации.

Именно этим я, по мере сил, и занимаюсь.

>

>     Таблица *. Обеспеченность сельскохозяйственных предприятий техникой

Это косвенный показатель, даже смотреть не буду. Создайте условия, когда оснащение техникой в нужных объёмах станет рентабельным - вот и будет всё в порядке.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (12.06.2007 22:23:34)
Дата	22.06.2007 12:45:23

Однако являетесь

C Вашей стороны невежливо то, что вместо обсуждения по существу Вы начинаете изобретать отговорки, лишь бы спасти свою нелепую модель.
Модель именно нелепа, потому что соответствует уровню экономических представлений, бушевавших в докенсианскую эпоху. Характеризуется эта модель одним высказыванием: "Безработица существует потому, что люди ленятся работать".
К счастью, с тех давних варварских времён прошло немало времени, и лишь один Вы каким-то фантастическим образом держитесь за столь странные воззрения.

Итак, Вы признали адекватность моего описания Вашей модели: "Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"
Отвечаю на вопрос: Вы понимаете неверно. Всё моё сообщение выше - это возражения на Вашу модель. Ну как можно было так читать текст, чтобы не понять его весь?
Как можно было принять описание модели и не принять логический вывод?

Когда я писал ответ, я внимательно ознакомился с Вашим сообщением. У меня всё по делу, у Вас в ответе мне - к сожалению, нет, какие-то отговорки.

>>Т.е. Miguel видит основную проблему сельского хозяйства в передаче земли
>>от нерадивых к "эффективным".
> Это не так. Miguel не даёт сравнительных оценок, а только указывает на то,что и эта проблема тоже существует, и её надо решать.

Прекрасно, я даю сравнительные оценки: по сравнению с сокращением объёма физического капитала в 4 раза придуманная Вами проблема "халявщиков" - блоха на фоне земного шара.

>> В его утверждениях ни слова нет о других факторах, которые могли разом
>> повлиять на всю индустрию, например.
> Глаза протрите. А разве в том же сообщении я не говорил о состоянии
> инфраструктуры на селе и о производительности смежных с сельским
> хозяйством отраслей? Я уже не говорю о других наших работах.

Да, у Вас названо 5 факторов. Из них 3 на тему алкоголизма дяди Васи. Остальные два в Вашем тексте не раскрываются и не рассматриваются.

> Верно. Потому что слово "определяется" задаёт однозначную трактовку
> утверждения - а именно такую, что нерадивость рабочей силы - единственный
> фактор, влияющий на успешность.

Вы очевидно забыли русский язык. Слово "определяется" не подразумевает "единственным фактором". Определяться можно любым количеством факторов.
Например, площадь прямоугольника определяется длинами его сторон.

> Я такие подходы отвергаю и придерживаюсь
> более стандартного подхода о многих влияющих факторах.

При этом в Вашем анализе наличествует только один фактор, что Вы признали: "Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?".

> Более грамотное использование русского языка и более высокая культура
> дискуссии.

Вот про культуру не надо. Ваши ответные реплики на этом форуме не заслуживают высокой культуры обсуждения. Они даже обсуждения не заслуживают, приходится продираться через неконкретные высказывания.

> Я это прямо говорил в других текстах. Да и в этом случае из моих слов
> можно заключить.

Я не обязан знать наизусть все Ваши тексты. Хватит с меня подветки.

>> Из Ваших утверждений недвусмысленно следует, что для Вас проблема с/х-ва
>> заключается в пьющем дяде Васе, а не в том, что у дяди Васи нет ни
>> трактора, ни солярки к нему.
> Это только в Вашей кривой логике такое следует. Я просто указываю на одну
> из проблем сельского хозяйства, которую надо решать наряду с другими.

Логики кривой не бывает, во-первых. Во-вторых, эта самая логика очень суровая. Если посылки приняты ("Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"), то выводы следуют с необходимостью.
Вы посылки приняли ("Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"). Какие могут быть трудности с выводами?
И при этом в следующем же абзаце утверждаете мою характеристику Ваших представлений:

> Ну, и что из моих слов Вы тут опровергли? Подумайте: разве скупка земель
> разорившихся дядей Вась, неспособных выплатить земельный налог, для
> организации крупного хозяйства с экономией на масштабе - это не вытеснение
> менее эффективных хозяйственных форм более эффективными?

Т.е. в качестве проблемы Вы видите вытеснение "неэффективных" "эффективными".

>>Речь нигде не идёт не о том, что капитал оснащён "неправильно", речь идёт
>> о внешних факторах, которые влияют _на всех производителей сразу_.
> Об этом я тоже говорю.

Да, а абзацем выше-выше - о вытеснении неэффективных. А абзацем выше - подтверждаете, что "вытеснение неэффективных" - иллюзорная проблема. В одном сознании уживается идея "халявщики - проблема, которую надо решать" и "халявщики - не проблема вовсе, ибо "Об этом я тоже говорю."" Беда с Вами.

> И об оснащённости капиталом тоже. В другом тексте. Но вообще-то, в
> открытой рыночной экономике оснащённость капиталом - это производная от
> востребованности в капитале, не находите?

И что с того? Мы разве "открытую рыночную экономику" обсуждаем? Мы обсуждаем реальную отрасль и её проблемы. Раз Вы забыли, напомню: тематика обсуждения дана сообщением С.Г.Кара-Мурзы, на которое Вы ответили.

Что Вы сказать хотите? Что отрасль с/х-ва в России описывается моделью открытой рыночной экономики? Так это не верно.

У Вас здесь ложная тавтология, которая не соответствует реальности:
Тавтология: востребованность и оснащённость - одно и то же
Ложная: не от востребованности, а от мировой процентной ставки (и от параметров производства, а также от многих других факторов)
Не соответствует: если бы сокращение капитала в с/хе России объяснялось изменениями на мировом рынке кредитов, то потребовался бы рост в процентной ставке в тысячи раз, чтобы иметь такое влияние!

>> Или наличие субсидий, которые получают американские производители (а
>> мексиканские - получают в разы меньше). Так какая может быть конкуренция?
> Этот пошлый анекдот уже навяз в зубах.

Вы с чем не согласны? С тем, что субсидии американским фермерам разорительны для мексиканских крестьян? С тем, что американские фермеры получают много больше субсидий, чем их конкуренты? Что это вопрос политической значимости? Давайте определённее и с аргументами.

>> Ещё раз повторяю: нерадивость отдельного дяди Васи не играет роли на
>> индустрию в целом, потому что положение индустрии в целом определяется
>> внешними факторами, которые действуют на каждое предприятие.
> Не сочиняйте. Если, скажем, в сельском хозяйстве коэффициент нерадивости
> (предположим, что можно определить эту величину) выше, чем в других
> отраслях, то отрасль будет более неконкурентоспособной против импорта, чем
> могла бы быть, если бы коэффициент нерадивости соответствовал средней
> величине.

Бред в духе "теоремы Паршева" с аналогичной осмысленностью и уместностью применительно к реальной ситуации.

Назовите факторы, влияющие на "положение индустрии в целом" для сельского хозяйства. Конкретные, с масштабом их влияния.

Это будут цены на факторы производства и продукцию, характер производственной функции, спрос, supply chain, монопольная власть, регулирование, рынки сбыта (и их организация, опять же), импорт, налоги, ...
На каком тут месте "нерадивость", явившаяся Вам во сне? Да её просто не существует.

>>Потрудитесь объяснить, как можно при тотальном снижении капитала добиться
> успешно действующего сельского хозяйства?
> 1) Повысить фондоотдачу;

Тавтология при общих допущениях. Не верно.

> 2) Сделать более дешёвым капитал, чтобы его количество не снижалось, а
> было таким, как нужно.

Противоречие. См. условие.

>>Сокращение кол-ва единиц техники в 4 раза!!!
> Не имеет отношения к обсуждаемой теме отсутствия адекватных ценовых
> сигналов в нашей экономике.

Вы что, смеётесь? Как оснащённость отрасли капиталом может не иметь отношения к обсуждению её результативности?

> А Вы утверждаете, что проблемы пьянства и
> нерадивости вообще нет?

Я утверждаю, что эта проблема не играет значительной роли на фоне других.

> Или Вам неприятно о ней слышать, потому что
> близкие/родственники/знакомые относятся к категории нерадивых и пьяных?

Я сам регулярно напиваюсь. А уж как нерадив...

>> Таблица *. Обеспеченность сельскохозяйственных предприятий техникой
> Это косвенный показатель, даже смотреть не буду.

Что значит "косвенный"? Самый прямой, прямее некуда. Сокращение капитала => падение выпуска, рост издержек. При прочих равных. Меня уже не удивляет, а только огорчает игнорирование Вами в Ваших построениях реальности.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.06.2007 12:45:23)
Дата	30.06.2007 21:25:51

Вот интересный момент к вопросу о внимательности

>Когда я писал ответ, я внимательно ознакомился с Вашим сообщением.

>Прекрасно, я даю сравнительные оценки: по сравнению с сокращением объёма физического капитала в 4 раза придуманная Вами проблема "халявщиков" - блоха на фоне земного шара.

>Я не обязан знать наизусть все Ваши тексты. Хватит с меня подветки.

>Да, а абзацем выше-выше - о вытеснении неэффективных. А абзацем выше - подтверждаете, что "вытеснение неэффективных" - иллюзорная проблема. В одном сознании уживается идея "халявщики - проблема, которую надо решать" и "халявщики - не проблема вовсе, ибо "Об этом я тоже говорю."" Беда с Вами.

Я не представляю, как всё это мог написать один и тот же человек. С одной стороны, якобы, утверждается, что Вы внимательно ознакомились с моими сообщениями в этой подветке (и моя точка зрения, выраженная в других текстах, не рассматривается), с другой стороны, откуда ни возьмись, всплывает проблема халявщиков. И это не единичная оговорка, а сознательное искажение, повторившееся два раза. Хотя даже поверхностного ознакомления с моими сообщениями в этой подветке хватило бы, чтобы понять: проблема "халявы" мною здесь вообще не поднималась, в отличие от проблемы алкоголизма и бесхозяйственности. А то, что явления эти совсем разные, известно всякому, кто хоть как-то знает русский язык (на что есть убедительные примеры). Как можно говорить после такой подмены предмета обсуждения, что мои сообщения были внимательно прочтены?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.06.2007 12:45:23)
Дата	29.06.2007 21:58:27

Жизнь заставляет

>C Вашей стороны невежливо то, что вместо обсуждения по существу Вы начинаете изобретать отговорки, лишь бы спасти свою нелепую модель.

Не выдумывайте. Я всегда обсуждаю по существу, а мои замечания, на общем фоне здешних обсуждений, высочайшего уровня.

>Модель именно нелепа, потому что соответствует уровню экономических представлений, бушевавших в докенсианскую эпоху. Характеризуется эта модель одним высказыванием: "Безработица существует потому, что люди ленятся работать".

Не приписывайте мне бреда. Конечно же, человеческая лень - лишь одна из причин безработицы, далеко не единственная.

>К счастью, с тех давних варварских времён прошло немало времени, и лишь один Вы каким-то фантастическим образом держитесь за столь странные воззрения.

Если Вам так интересно с этим спорить, то пожалуйста, но я тут не при чём.

>Итак, Вы признали адекватность моего описания Вашей модели: "Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"

Интересный момент. А почему Вы тогда не сформулировали мою позицию как "кушать людей хорошо", и не заявили, что адекватность именно такого описания я признал той цитатой?

>Отвечаю на вопрос: Вы понимаете неверно. Всё моё сообщение выше - это возражения на Вашу модель. Ну как можно было так читать текст, чтобы не понять его весь?

Ваш текст вообще неуместен.

>Как можно было принять описание модели и не принять логический вывод?

О чём Вы?

>Когда я писал ответ, я внимательно ознакомился с Вашим сообщением. У меня всё по делу, у Вас в ответе мне - к сожалению, нет, какие-то отговорки.

Учите русский. Я тоже через немецкие тексты из учебника продираюсь с трудом, но со словарём получается.

>>>Т.е. Miguel видит основную проблему сельского хозяйства в передаче земли
>>>от нерадивых к "эффективным".
>> Это не так. Miguel не даёт сравнительных оценок, а только указывает на то,что и эта проблема тоже существует, и её надо решать.
>
>Прекрасно, я даю сравнительные оценки: по сравнению с сокращением объёма физического капитала в 4 раза придуманная Вами проблема "халявщиков" - блоха на фоне земного шара.

Это вообще что-то новое в методологии. Как тот факт, что капитал сократился именно в 4 раза, доказывает, что фактор бесхозяйственности и пьянства очень мал? Я даже не буду спорить с самим по себе утверждением в этом сопоставлении, просто делаю замечание по методологии.

>>> В его утверждениях ни слова нет о других факторах, которые могли разом
>>> повлиять на всю индустрию, например.
>> Глаза протрите. А разве в том же сообщении я не говорил о состоянии
>> инфраструктуры на селе и о производительности смежных с сельским
>> хозяйством отраслей? Я уже не говорю о других наших работах.
>
>Да, у Вас названо 5 факторов. Из них 3 на тему алкоголизма дяди Васи. Остальные два в Вашем тексте не раскрываются и не рассматриваются.

Это не входит в круг моих обязанностей в этом обсуждении. А Вы думали, в любом сообщении каждый человек должен высказать всё-всё-всё, что знает?

>> Верно. Потому что слово "определяется" задаёт однозначную трактовку
>> утверждения - а именно такую, что нерадивость рабочей силы - единственный
>> фактор, влияющий на успешность.
>
>Вы очевидно забыли русский язык. Слово "определяется" не подразумевает "единственным фактором". Определяться можно любым количеством факторов.
>Например, площадь прямоугольника определяется длинами его сторон.

Длинами, а не длиной одной стороны.

>> Я такие подходы отвергаю и придерживаюсь
>> более стандартного подхода о многих влияющих факторах.
>
>При этом в Вашем анализе наличествует только один фактор, что Вы признали: "Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?".

Сколько хочу, столько факторов и анализирую. Оговорки по практическим выводам из своего анализа я сделал с самого начала.

>> Более грамотное использование русского языка и более высокая культура
>> дискуссии.
>
>Вот про культуру не надо. Ваши ответные реплики на этом форуме не заслуживают высокой культуры обсуждения. Они даже обсуждения не заслуживают, приходится продираться через неконкретные высказывания.

Зачем же Вы тратите своё и моё время?

>> Я это прямо говорил в других текстах. Да и в этом случае из моих слов
>> можно заключить.
>
>Я не обязан знать наизусть все Ваши тексты. Хватит с меня подветки.

Я и в этой подветке был безукоризнен.

>>> Из Ваших утверждений недвусмысленно следует, что для Вас проблема с/х-ва
>>> заключается в пьющем дяде Васе, а не в том, что у дяди Васи нет ни
>>> трактора, ни солярки к нему.
>> Это только в Вашей кривой логике такое следует. Я просто указываю на одну
>> из проблем сельского хозяйства, которую надо решать наряду с другими.
>
>Логики кривой не бывает, во-первых. Во-вторых, эта самая логика очень суровая. Если посылки приняты ("Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"), то выводы следуют с необходимостью.
>Вы посылки приняли ("Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"). Какие могут быть трудности с выводами?

Я свою позицию раскрыл достаточно чётко и прекрасно понимаю, какие выводы из неё следуют. А именно, с бесхозяйственностью и пьянством на селе, как и в городе, надо бороться. В том числе и путём искусственно-естественного отбора хозяйствующих субъектов, хе-хе.

А почему же Вы так стесняетесь получить прямые логические выводы из той позиции, которую защищаете? Ну давайте же, смелее! "С бесхозяйственностью и пьянством бороться не нужно. Надо заливать сельское хозяйство дешёвой соляркой и удобрениями, снабжать его селохозтехникой и прочими капитальными благами, увеличив капиталовооружённость в 4 раза, - и тогда урожай увеличится. Неважно, если прирост урожая будет меньше, чем затрачено средств на этот прирост. Главное - достичь цели увеличить капиталовооружённость и проч. и проч., не допуская в эту сферу рыночные механизмы, при которых хозяева определяют целесообразность приобретения дополнительной техники и использования других средств путём соотнесения результатов с затратами."

>И при этом в следующем же абзаце утверждаете мою характеристику Ваших представлений:

>> Ну, и что из моих слов Вы тут опровергли? Подумайте: разве скупка земель
>> разорившихся дядей Вась, неспособных выплатить земельный налог, для
>> организации крупного хозяйства с экономией на масштабе - это не вытеснение
>> менее эффективных хозяйственных форм более эффективными?
>
>Т.е. в качестве проблемы Вы видите вытеснение "неэффективных" "эффективными".

Да, это одна из многих проблем. Кстати, вполне в духе идей СГ о восстановлении колхозно-совхозной системы там, где это целесообразно, хе-хе, не находите?

>>>Речь нигде не идёт не о том, что капитал оснащён "неправильно", речь идёт
>>> о внешних факторах, которые влияют _на всех производителей сразу_.
>> Об этом я тоже говорю.
>
>Да, а абзацем выше-выше - о вытеснении неэффективных.

Да.

>А абзацем выше - подтверждаете, что "вытеснение неэффективных" - иллюзорная проблема.

Это Ваша интерпретация.

>В одном сознании уживается идея "халявщики - проблема, которую надо решать" и "халявщики - не проблема вовсе, ибо "Об этом я тоже говорю."" Беда с Вами.

Из того, что в моём сознании умещается видение сразу многих проблем сельского хозяйства, не следует, что у меня шизофрения. Может, это у кого-то другого больше одной мысли в голову не влазит?

>> И об оснащённости капиталом тоже. В другом тексте. Но вообще-то, в
>> открытой рыночной экономике оснащённость капиталом - это производная от
>> востребованности в капитале, не находите?
>
>И что с того? Мы разве "открытую рыночную экономику" обсуждаем? Мы обсуждаем реальную отрасль и её проблемы.

А какие именно черты реальной отрасли российского сельского хозяйства делают неприменимым мой анализ, основанный на модели открытой рыночной экономики? Что, внутренние цены на продовольствие не зависят от внешних? Потоки капитала через границу запрещены? Прибыль сельхозпредприятий, осуществивших удачные вложения в технику, изымается бандитами? Давайте конкретнее, о чём Вы.

>Раз Вы забыли, напомню: тематика обсуждения дана сообщением С.Г.Кара-Мурзы, на которое Вы ответили.

Вот я и обратил внимание на односторонность его анализа. Отвержение им рыночных механизмов носит абсолютный характер, что может повредить России.

>Что Вы сказать хотите? Что отрасль с/х-ва в России описывается моделью открытой рыночной экономики? Так это не верно.

Что именно, какой именно вывод из этой модели неверен? Что не надо бананы в России выращивать, а лучше газ продать и обменять на бананы? Это, оказывается, неверно? Или о чём речь?

>У Вас здесь ложная тавтология, которая не соответствует реальности:
>Тавтология: востребованность и оснащённость - одно и то же

Сами выдумали, сами и спорьте.

>Ложная: не от востребованности, а от мировой процентной ставки (и от параметров производства, а также от многих других факторов)

Ну и?

>Не соответствует: если бы сокращение капитала в с/хе России объяснялось изменениями на мировом рынке кредитов, то потребовался бы рост в процентной ставке в тысячи раз, чтобы иметь такое влияние!

А про многие другие факторы, упомянутые в предыдущем предложении, уже забыли, да? Мощная методология.

>>> Или наличие субсидий, которые получают американские производители (а
>>> мексиканские - получают в разы меньше). Так какая может быть конкуренция?
>> Этот пошлый анекдот уже навяз в зубах.
>
>Вы с чем не согласны? С тем, что субсидии американским фермерам разорительны для мексиканских крестьян? С тем, что американские фермеры получают много больше субсидий, чем их конкуренты? Что это вопрос политической значимости? Давайте определённее и с аргументами.

Надоели обезьяны, которые призывают субсидировать сельское хозяйство только потому, что это делают США и Евросоюз (не разбираясь, как именно и с какой именно целью они это делают). Аргументы и выводы придумаете сами и спорьте сами, если охота. У меня нету времени.

>>> Ещё раз повторяю: нерадивость отдельного дяди Васи не играет роли на
>>> индустрию в целом, потому что положение индустрии в целом определяется
>>> внешними факторами, которые действуют на каждое предприятие.
>> Не сочиняйте. Если, скажем, в сельском хозяйстве коэффициент нерадивости
>> (предположим, что можно определить эту величину) выше, чем в других
>> отраслях, то отрасль будет более неконкурентоспособной против импорта, чем
>> могла бы быть, если бы коэффициент нерадивости соответствовал средней
>> величине.
>
>Бред в духе "теоремы Паршева" с аналогичной осмысленностью и уместностью применительно к реальной ситуации.

Неубедительно.

>Назовите факторы, влияющие на "положение индустрии в целом" для сельского хозяйства. Конкретные, с масштабом их влияния.

Сами.

>Это будут цены на факторы производства и продукцию, характер производственной функции, спрос, supply chain, монопольная власть, регулирование, рынки сбыта (и их организация, опять же), импорт, налоги, ...
>На каком тут месте "нерадивость", явившаяся Вам во сне?

На важном.

>Да её просто не существует.

Хех...

>>>Потрудитесь объяснить, как можно при тотальном снижении капитала добиться
>> успешно действующего сельского хозяйства?
>> 1) Повысить фондоотдачу;
>
>Тавтология при общих допущениях. Не верно.

Фондоотдачу повышать не надо, да? "Мощно задвинули".

>> 2) Сделать более дешёвым капитал, чтобы его количество не снижалось, а
>> было таким, как нужно.
>
>Противоречие. См. условие.

Не противоречие. Мы в своей работе раскрыли некоторые факторы, по которым капитал получается дороже в России, чем мог бы быть.

>>>Сокращение кол-ва единиц техники в 4 раза!!!
>> Не имеет отношения к обсуждаемой теме отсутствия адекватных ценовых
>> сигналов в нашей экономике.
>
>Вы что, смеётесь? Как оснащённость отрасли капиталом может не иметь отношения к обсуждению её результативности?

Я такого не утверждал.

>> А Вы утверждаете, что проблемы пьянства и
>> нерадивости вообще нет?
>
>Я утверждаю, что эта проблема не играет значительной роли на фоне других.

Бред просто. Один родственник родственников родственников навострился и выращивает грибы в селе под Мариуполем. Как и всё село, которое, благодаря этому, не бедное. Кстати, село не русское (т.е. не великорусское и не малороссийское). Примера достаточно?

>> Или Вам неприятно о ней слышать, потому что
>> близкие/родственники/знакомые относятся к категории нерадивых и пьяных?
>
>Я сам регулярно напиваюсь. А уж как нерадив...

Вот и пить меньше надо.

>>> Таблица *. Обеспеченность сельскохозяйственных предприятий техникой
>> Это косвенный показатель, даже смотреть не буду.
>
>Что значит "косвенный"? Самый прямой, прямее некуда. Сокращение капитала => падение выпуска, рост издержек. При прочих равных.

Мы же говорим в контексте выводов. Что надо сделать? По-моему, наладить систему правильных ценовых сигналов, чтобы капитал сам прирастал там, где нужно, то есть там, где эффект от него будет больше, чем затраты с процентами. Ваша и СГКМ позиция - повысить капиталовооружённость любой ценой, без соизмерения результатов и затрат. Это уже много обсуждалось, в том числе и мной, такая программа не заслуживает претворения в жизнь.

>Меня уже не удивляет, а только огорчает игнорирование Вами в Ваших построениях реальности.

Всё, что надо, я учёл.

От	Игорь
К	Мигель (04.06.2007 21:39:36)
Дата	05.06.2007 01:41:52

Re: Зачем говорить...

>Это основной вопрос, потому что отражает общее стремление нашей оппозиции с порога отметать любые рыночные механизмы, если при первой попытке их использовать они не дали ожидаемого результата.

Прошло уже 17 лет и неадекватность этих механизмов российским реалиям подробно рассмотрена в книгах того же СГ. Уже всем кому надо ясно, что внедрить рыночные механизмы, без многосотмиллиардных ежегодных госдотаций невозможно, а денег таких у государства нет.

>Хотя дело тут может быть либо в неумелом, либо злонамеренном использовании, а не в непригодности самого механизма. Например, представим, что привезли в колхоз трактор, а дядя Вася сел за руль и тут же задавил кого-то. Долой трактора как таковые, да? Ведь антирыночная логика оппозиции именно такая!

Дело здесь и в злонамеренности и в идеологическом фанатизме западных эпигонов.

>Мне кажется, что оппозиции нужно определиться, выступает ли она за повышение эффективности функционирования всей экономики и, в частности, за вытеснение неэффективных хозяйственных единиц более эффективными.

Оппозиция выступает не за вытеснение, а за преобразование неэффективных хозяйственных единиц в более эффективные с полной уверенностью в том что главная причина неэффективности имеющихся хозяйственных единиц заключена не в них самих, а в созданных вокруг "рыночных условиях" c неприемлемыми для сельского хозяйства ценовыми дисбалансами при почти полном отсутствии государственного субсидирования.

>Если да, то тогда надо признать и то, что землю у «пьющего дяди Васи» нужно отбирать и передавать её «непьющему дяде Коле».

Непьющих дядь Коль на селе кот наплакал. Утопия асфальтовых идиотов уже всем надоела.

>Если нет, то тогда надо прекратить критику рыночных реформ, которые обусловили снижение эффективности всей экономики и, в частности, падение производительности труда и капитала во многих отраслях, от сферы обслуживания до нефтедобычи. Нужно определиться и говорить либо «квакт», либо «фост», но не одновременно.
>___________________________________________________________________

>>> И речь шла о том, что нынешняя экономическая система «настроена» так, что сельское хозяйство РФ удушается – средства из него перетекают в другие отрасли,
>
>И как это выглядит технически? Точно так же, как высасывание соков из развивающихся стран в ходе неэквивалентного обмена? Абсолютно уверен, что если попросить любого из этих специалистов по сельскому хозяйству объяснить, как же перетекают средства, в ответ будет немая сцена «Раскрывает щука рот, да не слышно, то поёт».

Технически это выглядит просто. Закупочная цена литра молока 5 рублей, продажная 20-25 рублей.

>Модель «перетекания средств» абсолютно бесполезна в построении рецептов по улучшению положения, потому что ни на каплю не приближает нас к пониманию происходящего.

Отличить 25 рублей от 5 рублей может и ребенок.

>И от неё никак не перейти к более операциональной модели «неверного распределения национального дохода». Тот факт, что на важной конференции куча специалистов пользуется неадекватными марксистскими или даже физиократическими представлениями, как раз и раскрывает одну из причин катастрофы.

>>а иностранному капиталу создаются столь льготные условия, что российский производитель конкурировать с ним не в состоянии.
>
>Непонятно. Под созданием льготных условий для иностранного капитала обычно имеется в виду привлечение иностранного капитала к тому, чтобы инвестировал в производство на территории России, организуя свои предприятия более эффективно, чем наши руководители.

Предприятия иностранного производителя организуются с целью переправлять доходы через границу. Нам этого не надо. Так что эффективность с какой они будут переправлять доходы через границу нас интересует обратно пропорционально. Чем больше эта эффективность, тем меньше нам нужны здесь иностранные орнанизаторы.

>Не вижу в этом ничего плохого. Если же имеются в виду льготы для импортного продовольствия, то надо сформулировать иначе.

Напрасно.

>>Представители правительства в ответ не могли сказать ничего внятного, отделываясь риторическими вопросами. Вот, важный чиновник Н.Т. Сорокин объясняет, почему село не покупает технику: «Сельхозпроизводитель сегодня продает молоко за 5 рублей – это закупочная цена. Переработчик продает молоко за 22-26 рублей. Вопрос в следующем: почему мы даем производителю минимальную стоимость, а переработчик получает 350-400%?
>
>Гипотезы следующие:
>1) Важный чиновник недооценивает размер издержек при доведении продукта от сельхозпроизводителя до конечного потребителя.
>2) Размер издержек велик из-за бездарности оптовой и розничной торговли в России.
>3) В отдельных случаях оптовый закупщик даёт «откаты» руководителям колхозов, чтобы те продавали молоко ему за 5 рублей, а не конкуренту оптового закупщика за 10.
>4) В отдельных случаях конкуренция оптовых закупщиков не допускается криминальными мерами.

Какие бы не были гипотезы, вывод один. Торговлю и посредничество надо сокращать за счет резкого уменьшения ее доходности. Главный доход должен идти производителю, как было в советские времена, а число магазинов и всякого рода посреднических контор должно быть резко сокращено. Люди оттуда должны отправиться на производство. Сделать это можно просто. Создать сеть государственных магазинов, которые через государственных оптовиков будут закупать товар у сельхозпроизводителей по второе более высокой цене ( скажем по 12-15 рублей), а продавать ее даже по более низкой цене чем сейчас - по 18-20 рублей. Товарооборот у таких госмагазинов на метр полезнйо площади будет во много раз выше, чем в в коммерческих. Соответствененно налог со всех магазинов брать с метра торговой площади, исходя из товарооборота государственных магазинов. При таком подходе через несколько лет большинтво коммерческих магазинов разоряться, а те что не разоряться - вынуждены будут практически работать по государственной схеме. Ну останется там процентов 10 магазинов по повышенным ценам. В общем я это уже предлагал.

>Отдельное «фе» по поводу подсчёта процентов важным чиновником. Я даже не пойму, что он там считает своими процентами. По крайней мере, прибыль так не считается.

>>Какие механизмы должны регулировать этот вопрос?»
>
>Подскажу важному чиновнику два решения по первым двум гипотезам (остальных здесь не буду касаться):
>1) С привлечением иностранных специалистов создать государственную структуру оптовой и/или розничной торговли, конкурирующую с существующими частными, в которой столь низкие издержки, что она вытеснит существующие частные структуры, будет покупать молоко у производителей за 15 рублей, а продавать за 20. Но на то у важного чиновника руки кривые.

Это я предлагал и ранее и предлагаю сейчас. Но только не за счет мифического уменьшения издержек непонятно за счет чего, а за счет торговли в советском режиме максимального использования полезных площадей, т.е. возможны очереди. Начать следует с государственных магазинов для пенсионеров и многодетных семей.

Пользует

>2) Привлечь иностранный капитал к организации эффективной, приспособленной к нашим условиям, системы оптовой и розничной торговли,

А на кой нам иностранный капитал, если он к нашим условиям не приспособлен по определению? Не - я не против национализировать иностранную собственность на российской территории. Это самый лучший способ максимально эффективного привлечения иностранного капитала.

>которая бы победила в конкуренции наши сети (или заставила бы их лучше крутиться) и стала покупать молоко за 15 рублей, а продавать за 20.

Вот этого раздутая иностранная торговля, у которой корммится гораздо больше населения, чем кормилось около советской, никогда сделать не сможет. Кроме того важен фактор вывоза дохода через границу, чего отечественная торговля может и не делать при соотвесттвующем законодательстве.

>(В отечественных гениев-изобретателей, которые смогут сразу организовать оптовую торговлю эффективнее, чем существующая оптовая торговля США, я не верю.
А мы не верим ни в какую социальную эффективность торговли в США. До советской социальной эффективности торговли ей как до Луны. Собственно экономическая эффективность торговли измеряется доходом, и соответственно торговля всегда будет стремиться как можно к большему разрыву продажных цен с закупочными. Соотвественно , если иностранная торговая сеть будет закупать молоко по 15 рублей, а продавать за 20, то прежний доход она сможет получить только при продаже втрое большего количества молока, которое ниоткуда не возьмется при угробленном животноводстве. Следовательно все эти Ваши идеи - бред сивой кобылы.

>Но желающие могут добавить и третий пункт – революционно преобразовать отрасль торговли через обострение внутренней конкуренции.)

Да мы знаем, как преобразовывать отрасль торговли - так чтобы навар там был процентов 10 не больше. Тогда она не сможет кормить такое море бездельников, как сейчас, и в несколько раз увелимчит нагрузку на одного торгового работника.

>Других разумных способов решить проблему я не вижу. Но дело в том, что оба решения выбросят на рынок труда сотни тысяч, если не миллионы, «юристов и экономистов», занятых сейчас в системе оптовой и розничной торговли. И защитники сельского хозяйства будут в первых рядах борцов с безработицей.

Ясно, что если государство возьмется предпринимать подобные меры, то никакого рынка труда не будет, а будет обязательный труд, так что не устроившийся на работу в течение трех месяцев торговец, юрист или экономист будет устроен в принудительном порядке. Кто не работает, тот не ест.

>>Но все это залу было прекрасно известно! Чиновник задает вопросы, хотя должен был на них ответить.
>
>Это издержки демократии. Судя по описанию состава конференции, аудитории было бы неприятно слышать ответы. Мне тут на форуме отдуваться.

>> Гендиректор концерна «Тракторные заводы» Э.А. Маховиков называет причины: «Если при Советском Союзе на сельское хозяйство выделяли 26% бюджета, то сейчас 1%...
>
>А докажите, что надо больше! Может быть, лучше было бы реформировать систему оптовой торговли одним из описанных выше способов? Тогда сельское хозяйство получит дополнительные средства без увеличения нагрузки на остальную экономику.

А нам доказывать не надо. Сельское хозяйство - это не частное дело сельхоз производителей, а государственное общенародное дело. При том разорении, которое претерпела за годы реформ наша деревня, безвозмездное выделение на нее больших бюджетных средств является долгом всякой честной государственной власти. Вся эта лабуда про кредиты должна быть прекращена. Никаких кредитов - бюджетное финансирование на безвозмездной ( с точки зрения возврата денег основе) - только под товарные обязательства поставки продукции для госудасртвенных закупок.

>>Износ парка техники 80%, а поступление техники 2-3%. Крестьянину тяжело приобрести трактор, сегодня он не в состоянии купить даже солярку к нему. И ему не решить эту проблему в одиночку, а государственной поддержки в настоящее время практически нет». Если взять суть, то он сказал: кризис вызван тем, что уничтожили крупные предприятия (колхозы и совхозы) и при этом государство лишило село поддержки.
>
>Ну, значит, надо организовывать такие хозяйства, которые смогут закупить трактора и солярку. В чём проблема-то?

Нет, надо сделать так, чтобы нынешние хозяйства смогли их получить бесплатно в качестве возврата государственного долга сельским труженикам ( т.е. государство должно признать свою политику с начала 90-ых главным виновником разорения отечественного сельхозпроизводства, и добровольно вернуть ему долги, выбив средства с тех, кто получил незаслуженные преференции в 90-ые годы), а после восстановления парка техники могли бы покупать ее на вырученные деньги без особых трудностей.

>>Замминистра сельского хозяйства С.Г. Митин поднял на той конференции другой актуальный вопрос: «Ситуация такова, что сельское хозяйство не может дальше развиваться в условиях открытости рынка, в условиях глобализации, в условиях мирового разделения труда».
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чём тут глобализация и открытость рынка? Только при том, что иностранные производители могут предложить оптовую животноводческую продукцию дешевле, чем наши.

Что значит "дешевле"? Доллар не мировая константа, чтобы использовать его в качестве мерила стоимости отчественой сельхозпродукции. Так что глобализация тут очень даже при чем. Если бы не глобализация, никому и в голову бы не пришло, что отечественную продукцию можно и нужно пересчитывать на доллары. А теперь оказывается, что обменный курс рубля на валютной бирже есть абсолютное мерило стоимости всего отечественного, хотя определяется он в основном только продажей нефти и газа, добываемых ныне с нарушением всех основных технических и экологических регламентов, разработанных в советское время.

>Но тогда ещё надо доказывать, что стране станет лучше от того, что мы закроем рынок для иностранных производителей и допустим существенное повышение и оптовых, и розничных цен на неё.

А это было доказано с 1917 по 1991 годы.

>А насчёт «не может дальше развиваться в условиях открытости рынка» предложу другую гипотезу. А может, просто руки кривые? У замминистра, а у подчинённого ему сельского хозяйства вослед? При других руководителях сельское хозяйство будет развиваться дальше в условиях глобализации.

А нам незачем рассматриваить глобализацию-американизацию, как непреодолимый фон. Мы ее рассматриваем как зло,которое угрожает цивилизации и должно быть остановлено. Собственно и западные левые ее так рассматривают. Недавно по телевизору в одной из передачь выступала очень умная женщина Карин Клеман - директор института "Коллективное действие", очень хорошо говорила на русском языке, между прочим.

>>Надо трезво признать, что создать современное сельское хозяйство в рамках «рыночной» доктрины Россия не сможет.
>
>А что такое «рыночная доктрина» и её «рамки»?

Это то, что Вы тут постояно излагаете.

>>Для этого сейчас придется купить 16 млн. тракторов (на те 134 млн. га пашни, которой располагала РСФСР в 1986 г.).
>
>Кому придётся купить? И зачем?

А чтоб было как на Западе.

>>Это будет стоить 500 млрд. долларов. И ведь тракторы – лишь часть технической базы фермы! При этом фермеры потребуют бюджетных дотаций, как на Западе – около 100 млрд. долларов в год.
>
>Почему потребуют? Где экономические расчёты? Где доказательства, что наши хозяйства не смогут всё закупать сами, на свои деньги?

На Западе же требуются огоромные субсидии сельхозпроизводителям, а там рыночное хозяйство. Если Вы предлагаете не брать пример с Запада, а устроить некое "рыночное хозяйство" по примеру жителей Марса или Альфа Центавра, то изложите более подробно. Пока же Вы до сих пор занимались плагиатом исключительно западных рецептов.

>>Здесь мы имеем неумолимую дилемму: или восстановление и модернизация колхозно-совхозной системы с фермерской надстройкой – или архаизация российского сельского хозяйства. На какое чудо надеется власть?
>
>Почему только колхозно-совхозная система? А крупные частные хозяйства с наёмными работниками исключаются?

Не исключаются при условии гарантирования государством адекватных закупочных цен на сельхозпродукцию, и гарантирования собственниками людям крестьянского образа жизни с полной социальной защитой советского типа. В протвном случае большая часть земли будеит заброшенной и будут работать лишь небольшие анклавы "прогессивного сельского хозяйства", не способные обеспечить продукцией и треть населения.

>>Перейдем от финансов к жестким материям. Вот, В.В. Путин говорит: «Нам уже удалось добиться значительных успехов в производстве зерна. Из импортера Россия стала его экспортером».
>
>>Тут тревогу вызывает логика нового мышления. При чем здесь экспорт, как он может характеризовать производство?
>
>А так и может. Что, вопреки фантазиям Паршева, оказалось, что в окрестности нынешнего равновесия растениеводство в России обладает сравнительным преимуществом в международной торговле, то есть никакой протекционистской поддержки и бюджетных дотаций, сравнимых с западными, ему совершенно не нужно.

И где же факты, что так оказалось?

>Вопреки фантазиям замминистра Митина об открытом рынке и глобализации, растениеводство оказалось вполне конкурентоспособно.

Растениеводство не способно сейчас обеспечить себя ни техникой, ни удобрениями в достаточных количествах, не способно и поставлять скоту фуражное зерно, отчего он и загнулся на две трети. Не говоря уже о способности к развитию сельхоз науки и селекционной деятельности.

>Есть мнение, что и по животноводству дело в организации, а не непреодолимой ущербности российского климата.

Есть мнение, что растениеводство сейчас не поставляет животноводству необходимых кормов, в силу своей низкой эффктивности при нынешней аграрной политике властей. Поэтому животноводство и загибается. И дело здесь, разумеется не в климате, так как и при данном климате с советской эффектимвность с сельском хозйстве очень даже можно было нормально его развивать.

>>При этом прежде всего ликвидировался племенной скот, держать который дороже, чем неприхотливых беспородных коров.
>
>Неверное использование терминологии. Если какой-то скот оказалось экономически выгоднее держать в нынешних условиях, то он и является породным, племенным. Когда организуют более эффективные хозяйства, там породным будет другой скот.

Это уже клиника. Породный скот - это терминология из зоотехнологии, а не экономики. Породный скот - это тот, который специально выводится учеными зоотехниками. Правда безграмотность в общем развитии либерадлов рыночников, наверное и явилась причиной их пристрастия объяснять все явления в обществе и природе одной только экономикой.
В уличных условиях выгоднее быть дворняжкой - значит ли это, что дворняжка - породистая собака? По Мигелю выходит, что значит. Вот эта звериная глупость и подлость по отношению к завоеваниями цивилизации, которые так легко уничтожить, и так трудно восстановить, меня всегда и
угнетала в современных либералах-рыночниках. Разведение племенного скота в России ныне в упадке, - наплевать - выдадим нынешних беспородных коров за племенной скот, а труды поколений зоотехников, селекционеров предадим забвению. Ничего не жалко. И эти типы еще чего то говорят о возрождении России!

>>Вплоть до создания колхозов и совхозов российское село не имело запаса прочности, чтобы перейти к травопольным севооборотам и резко повысить урожайность. Сделали это – и по главным показателям (с учетом биологической продуктивности почв) вышли на уровень развитых стран. По республикам с лучшими условиями результат особенно нагляден. Урожайность зерновых в Белоруссии, Киргизии и Эстонии была в 1940 г. 8, 7,6 и 11,5 ц/га, а в 1986 г. 25, 30,5 и 28,3.
>
>Травопольные севообороты, урожайность и биологическая продуктивность почв не являются показателями экономической эффективности сельского хозяйства на макроуровне, хотя и важны руководителям отдельных хозяйств при принятии решения о наиболее эффективной технологии в текущей системе цен. Более низкая, чем на Западе, урожайность, более низкая биологическая продуктивность пашни и широкое использование пара, даже многолетнего, вместо травопольных севооборотов может быть кормить Россию ничуть не хуже, чем слепое повторение западных технологий.

В 18 веке может. Чего там нам насорветовали? - Беспородных коров, наверное диких лесных туров, исчезнувших в мазовецких лесах в Польше в 17 веке(скоро в нашей Россиянии узнаем, какие они были с виду - дикие коровы), "широкое использование пара", и скоро будет, очевидно деревяная соха с мотыгой, когда техника окончательно развалится и пахать надо будет на лошадях.

>>Нынешняя система с советской равняться не может – при тех же почвах и тех же людях. Так надо же разобраться, что мешает, и как-то решать вопрос, но уж не хвастаться успехами, это неразумно.
>
>Давайте для начала разберёмся со следующими мешающими факторами (постараюсь максимально конкретно):
>1) непригодная организация оптовой и розничной торговли и вообще отраслей, смежных с сельских хозяйством;
>2) бесхозяйственность, поощряемая закреплением земельных участков за «спивающимися дядями васями», вместо передачи участков эффективным производителям;

А они есть и их много?

>3) отсутствием системы государственной технологической помощи селу, которая обучила бы «дядей вась» вести эффективное хозяйство;
>4) культурные факторы, закрепляющие бесхозяйственность, безынициативность и алкоголизм; искусственно созданная сравнительная непрестижность крестьянского труда;
>5) недостаток инфраструктуры на селе.

Это все и есть порождение рыночных реформ.

>Напихивание сельского хозяйства бесплатными тракторами и дешёвой соляркой в мой список не входит.

>>Может быть, российская власть видит какие-то выгоды от ликвидации эффективного сельского хозяйства, скрытые от наших глаз.
>
>А по каким критериям эффективность мерять? По урожайности и применению травопольных севооборотов? Или, всё-таки, по соотношению результатов и затрат?

Эффективность меряется после достижения необходимых количественных показателей по производству всех основных видов продукции сельского хозяйства и при условии обсеспечения нормального человеческого развития людей, занимающихся сельхозпроизвосдтвом.

>>Так пусть об этом скажет. Вопрос висит в воздухе, и надо на него отвечать.
>
>Зачем, если ответы неприятно слышать?

>>На мой взгляд, власти надо ясно отмежеваться от аграрной политики времен ельцинизма и выработать новую доктрину, основанную не на либеральной утопии, а на здравом смысле и трезвом расчете.
>
>Полностью согласен.

От	Химик
К	Игорь (05.06.2007 01:41:52)
Дата	05.06.2007 10:03:23

Да не, нормально. :-) Бывает и хуже.

>>Неверное использование терминологии. Если какой-то скот оказалось экономически выгоднее держать в нынешних условиях, то он и является породным, племенным. Когда организуют более эффективные хозяйства, там породным будет другой скот.
>
> Это уже клиника. Породный скот - это терминология из зоотехнологии, а не экономики. >>

Иногда почитываю ЖЖ одного человечка из конторы Грефа, так тот ИСКРЕННЕ считает, что все сельские “алкаши” должны вымереть, потому как экономически неэффективны, пользы от них никакой. Ну “беспородные” они на данный исторический момент, что поделаешь.

А тут какие-то коровки, понимашь. Пустяки же, ей-богу. :-)

От	Мигель
К	Химик (05.06.2007 10:03:23)
Дата	05.06.2007 16:16:18

Вы, дорогие, никак не поймёте простую вещь.

>Иногда почитываю ЖЖ одного человечка из конторы Грефа, так тот ИСКРЕННЕ считает, что все сельские “алкаши” должны вымереть, потому как экономически неэффективны, пользы от них никакой. Ну “беспородные” они на данный исторический момент, что поделаешь.

>А тут какие-то коровки, понимашь. Пустяки же, ей-богу. :-)

Во-первых, то, что я здесь говорю, вещи абсолютно стандартные и даже, большей частью, банальные. Просто вы не в курсе, что сама по себе логика экономического выбора не зависит от ценностей. Задача о выборе оптимальной породы скота для данных ценовых условий и при доступных производственных возможностях - типичная экономическая задача о выборе одного из альтернативных способов производственной деятельности, для её решения наработан стандартный аппарат, не включающий предоставления крупному рогатому скоту статуса граждан РФ. Если вы не владеете этим аппаратом, послушайте, как вам его излагают другие.

Во-вторых, при всей стандартности и банальности моих замечаний, на общем фоне данного форума это замечания высочайшего уровня. (Это я не себя хвалю, а вас критикую.) Они не только популярно, коротко и по существу разбирают все ваши концептуальные ошибки, но сформулированы в очень корректной форме, то есть минимизируют возможности извращения. Для того чтобы приравнять людей к коровам при обсуждении чисто экономических моделей, и делать из моих сообщений какие-то далеко идущие выводы о моей людоедской сущности, надо очень и очень постараться. Неужели вы не понимаете, насколько скучно мне становится читать ваши потуги «опровергнуть» меня такими дешёвыми способами? Не торопитесь отвечать, подумайте над тем, что вам пишет собеседник, включите его слова в обсуждаемый контекст – и будет от вас меньше пустых бессодержательных сообщений с откровенными глупостями, не имеющих отношения к словам собеседника.

От	Химик
К	Мигель (05.06.2007 16:16:18)
Дата	06.06.2007 13:44:53

Вы, дорогие, никак не поймёте простую вещь. Эт точно.

>Во-вторых, при всей стандартности и банальности моих замечаний, на общем фоне данного форума это замечания высочайшего уровня.

(скромно) Спасибо, я польщён.

Не торопитесь отвечать, подумайте над тем, что вам пишет собеседник

(и ушёл думать)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (05.06.2007 16:16:18)
Дата	06.06.2007 11:21:18

Вебер бы перевернулся. И вся плеяда экспериментальных экономистов ойкнула. (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (06.06.2007 11:21:18)
Дата	06.06.2007 16:38:00

Если нечего возразить, то и не возражайте.

Я сказал настолько банальные вещи, что экономисту просто неприлично пытаться их опровергать.

От	Игорь
К	Мигель (05.06.2007 16:16:18)
Дата	05.06.2007 16:40:34

Re: Вы, дорогие,...

>>Иногда почитываю ЖЖ одного человечка из конторы Грефа, так тот ИСКРЕННЕ считает, что все сельские “алкаши” должны вымереть, потому как экономически неэффективны, пользы от них никакой. Ну “беспородные” они на данный исторический момент, что поделаешь.
>
>>А тут какие-то коровки, понимашь. Пустяки же, ей-богу. :-)
>
>Во-первых, то, что я здесь говорю, вещи абсолютно стандартные и даже, большей частью, банальные. Просто вы не в курсе, что сама по себе логика экономического выбора не зависит от ценностей.

Где еще кроме этого Вашего нелепого поста породность скота определяется, как экономическая категория?

> Задача о выборе оптимальной породы скота для данных ценовых условий и при доступных производственных возможностях - типичная экономическая задача о выборе одного из альтернативных способов производственной деятельности, для её решения наработан стандартный аппарат, не включающий предоставления крупному рогатому скоту статуса граждан РФ.

А нам не нужно выбирать породу скота для данных ценовых условий, так как эти ценовые условия предполагают в конечном счете выбор сохи и мотыги, т.е. архаизацию с\х. Мы признаем, что данные ценовые условия являются рукотворным следствием политики властей и должны быть изменены для сохранения современного сельскохозяйственного поизводства в достаточных для нормального питания населения объемах.

>Если вы не владеете этим аппаратом, послушайте, как вам его излагают другие.

Мы не собираемся выбирать соху и мотыгу.

>Во-вторых, при всей стандартности и банальности моих замечаний, на общем фоне данного форума это замечания высочайшего уровня. (Это я не себя хвалю, а вас критикую.) Они не только популярно, коротко и по существу разбирают все ваши концептуальные ошибки, но сформулированы в очень корректной форме, то есть минимизируют возможности извращения. Для того чтобы приравнять людей к коровам при обсуждении чисто экономических моделей, и делать из моих сообщений какие-то далеко идущие выводы о моей людоедской сущности, надо очень и очень постараться.

Мы и не делали замечания по поводу людоедской сущности. Мы говорили про клинику.

>Неужели вы не понимаете, насколько скучно мне становится читать ваши потуги «опровергнуть» меня такими дешёвыми способами? Не торопитесь отвечать, подумайте над тем, что вам пишет собеседник, включите его слова в обсуждаемый контекст – и будет от вас меньше пустых бессодержательных сообщений с откровенными глупостями, не имеющих отношения к словам собеседника.

От	K
К	И.Т. (01.06.2007 17:26:17)
Дата	01.06.2007 22:26:43

Re: С.КАРА-МУРЗА. Реформы...

> сельское хозяйство и наука. Это два вида труда, которые обеспечивают
> страну <хлебом земным> (пищей) и <хлебом духовным> (знанием).

Если главная цель науки <хлеб духовный>, то такую науку надо гнать в
шею. Главная задача науки - поиск <механических> закономерностей. А
при анализе <духовного> ученые, когда они выступают именно в этом
качестве (а не как граждане или верующие), обязаны быть как можно
более отстраненными и равнодушными.

> Точнее, мы не видим ничего! Питаемся слухами. Вот тебе и <право на
> информацию>.

Причем здесь право на информацию? Кто мешает ученым опубликовать свои
статьи в Советской России и начать посредством хотя бы этой газеты
<широкое обсуждение>? Никто не мешает. Бездельники. Нашим
ученым-экономистам просто эта тема глубоко по барабану, за нее гранты
не отвалят. Глубочайший системный кризис академии наук. А нужна ли нам
такая академия наук?

> На мой взгляд, власти надо ясно отмежеваться от аграрной политики
> времен ельцинизма и выработать новую доктрину, основанную не на
> либеральной утопии, а на здравом смысле и трезвом расчете.

Весь опыт (а не пустопорожние декларации) показывает, что властям
исключительно наплевать на это (как и нашим экономистам).

Проблему с-х уже описывал. Суть капиталистического рынка в способности
промышленности к быстрой смене продукции, для удовлетворения нового
спроса. Именно это и дало лихой старт капитализму, а не <эксплуатация
трудящихся> (эксплуатации хватало во все времена, а быстрого развития
не было). С-х в силу понятных причин не способно на подобный подвиг,
поэтому ее деятельность на свободном рынке имеет нулевую прибыль
(<совершенная конкуренция> = нулевая прибыль). Т.е. если общество
хочет иметь с-х (для безопасности, для занятости традиционного
населения и т.д.), то оно должно его субсидировать. Есть разные
методы, например, прямые дотации, целевые гос вложения, кредитная
политика, налоговые льготы, таможенные барьеры, разные организационные
меры (укрупненные полу-промышленные предприятия) и т.д. Но их то как
раз никто из <научной общественности> и не хочет обсуждать, а ведь
только подобное обсуждение может позволить предъявить реальное
обвинение властям и <реформаторам>. Вместо этого пишутся
статьи-жалейки о духовном и о плачевном состоянии, <реформаторы> в
ответ - да они сами не хотят работать, водку глушат. . . все ходят по
кругу который год.

От	Босов
К	K (01.06.2007 22:26:43)
Дата	03.06.2007 12:12:24

лихой старт

>Проблему с-х уже описывал. Суть капиталистического рынка в способности
>промышленности к быстрой смене продукции, для удовлетворения нового
>спроса. Именно это и дало лихой старт капитализму, а не <эксплуатация
>трудящихся> (эксплуатации хватало во все времена, а быстрого развития
>не было). С-х в силу понятных причин не способно на подобный подвиг,
>поэтому ее деятельность на свободном рынке имеет нулевую прибыль
>(<совершенная конкуренция> = нулевая прибыль). Т.е. если общество
>хочет иметь с-х (для безопасности, для занятости традиционного
>населения и т.д.), то оно должно его субсидировать. Есть разные
>методы, например, прямые дотации, целевые гос вложения, кредитная
>политика, налоговые льготы, таможенные барьеры, разные организационные
>меры (укрупненные полу-промышленные предприятия) и т.д.

суть современного капиталистического рынка в том, что при современных информационных технологияж уже и быстрая перестройка промпроизводства и в подметки не годится биржевой игре.
тут недавно обсуждался вопрос о нефти - открыть заслонки или закрыть. СГКМ предлагал тратить нефть на себя, прежде всего как раз на с-х. Мигель - в зависимости от спроса и соответственно цены предлагал (аналогично вам) быстро перестраиваться. высокая цена разгоняем колхозы и открываем заслонки. низкая цена опять всех загоняем в колхозы и закрываем заслонки.
вроде и выгодно и современно. на самом деле это не прошлый а позапрошлый век. современный капитализм поступает иначе: растет цена - купил фьючерс на нефть, падает цена - продал.
биржевые тенологии (в отличие от обычной переориентации производства) позволяют извлекать прибыль не только на росте цены, но даже и на ее падении! скорость переориентации - мгновенная. и никаких заслонок - простым щелчком мышки. транзакционные издержки по сравнению с реальной переориентацией просто смехотворны. и это при том что Мигель в своих моделях как и принято не учитывает моральные и материальные издержки людей которых он гоняет туда-сюда. эксплуатация абсолютно нулевая - откуда она может взяться при купле-продаже виртуальных бумажек? объемы виртуальной торговли уже в прошлом веке превзошли реальный обмен в разы (потому я и говорю - позапрошлый век).
вот это действительно лихой старт!
так что боюсь, что ваши взгляды, хотя и определенно более продвинутые чем у СГКМ, тоже уже успели изрядно устареть.
Т.е. если общество хочет что-то иметь (для безопасности, для занятости населения и т.д.) пора обсуждать субсидии не только для с-х, но и для промпроизводства.
в общем для всей реальной экономики. в условиях конкуренции у нее против виртуальной - шансов нет.

От	K
К	Босов (03.06.2007 12:12:24)
Дата	04.06.2007 17:19:28

Re: лихой старт

> суть современного капиталистического рынка в том, что при
> современных информационных технологияж уже и быстрая перестройка
> промпроизводства и в подметки не годится биржевой игре.

Давайте оставим в сторонке биржевую игру, это совсем другое, об этом
нужно долго-долго рассказывать. И тем более оставим в сторонке
общераспространенные легенды об <информационном обществе>, так как
пока общество кушает и ездит не на информации.

Речь же шла о следующем. С-х в отличии от промышленности не способна к
быстрой перестройке продукции, из-за длительного срока производства,
из-за не возможности растить в данных климатических условиях и на
данных почвах все, что вздумаешь и т.д. В промышленности в большинстве
случаев - сменил станки в заводском корпусе и получай новую продукцию,
а точить болты можно хоть в Антарктиде, хоть на Эвересте, не удобно,
но возможно. Именно возможность к быстрой перестройке производства и
привела к буму промышленности, к <лихому старту> капитализма - любой
каприз за ваши деньги. Капитализм это большой потребительский рынок +
быстрая перестройка продукции промышленности. При отсутствии
какого-либо из условий вы лишаетесь прибыли - банкрот. Поэтому, для
существования с-х нужно или убрать кап рынок, или дотировать с-х.. Вот
и все, что мною было написано. Никаких крестьян гонять туда-сюда не
предлагалось.

Кстати, капитализм сев на нефтяную иглу, подписал себе смертный
приговор, если бы даже все нефтяные ресурсы были расположены в США,
сам принцип капитализма противоречит добыче нефти. Любая значительная
ресурсная составляющая в кап производстве НЕИЗБЕЖНО заставляет или
отказаться от рынка - строить социализм (СССР), или контролировать
рынок не большим количеством кап кланов - фашизм (Германия). Но в
любом случае контроль рынка НЕИЗБЕЖЕН. А если учесть реальное
расположение ресурсов, то третья мировая война стала НЕИЗБЕЖНОЙ. Все
усилия политиков по ее предотвращению тщетны, она должна произойти не
по причине злой воли, а по природе самого кап производства.

От	Босов
К	K (04.06.2007 17:19:28)
Дата	06.06.2007 11:13:56

Re: лихой старт

>Давайте оставим в сторонке биржевую игру, это совсем другое, об этом нужно долго-долго рассказывать.

Оборот ММВБ, млрд долл.
< 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
149,99 105,85 117,3 280,8 555,4 932,2 1924,82

вы собираетесь говорить об экономике и игнорировать такие колоссальные денежные потоки.
и это только мамба - есть еще РТС.
и это только наша захолустная мамба, а не западная биржа.

>пока общество кушает и ездит не на информации.

насколько мне известно общество кушает и не деньги. но это не мешает вам быть сторонником принципа заработал - съел.

>Речь же шла о следующем. С-х в отличии от промышленности не способна к быстрой перестройке продукции.
> В промышленности в большинстве
>случаев - сменил станки в заводском корпусе и получай новую продукцию. Именно возможность к быстрой перестройке производства и
>привела к буму промышленности, к <лихому старту> капитализма - любой
>каприз за ваши деньги.

речь идет о том что цель капиталистического производства не новая продукция а прибыль. и о том что скорость реакции биржи по сравнению с производством существенно выше.

>Капитализм это большой потребительский рынок +
>быстрая перестройка продукции промышленности. При отсутствии
>какого-либо из условий вы лишаетесь прибыли - банкрот. Поэтому, для
>существования с-х нужно или убрать кап рынок, или дотировать с-х.. Вот
>и все, что мною было написано. Никаких крестьян гонять туда-сюда не
>предлагалось.

капитализм - это миллионы голодных и безработных и чтото капиталисты не торопятся ни накормить их ни дать им работу.
капитализм - это максимизация прибыли и для этого (тут вы правы) необходимо использование наиболее шустрого инструмента. промпроизводсто шустрее с-х, но зато биржа сейчас стала шустрее и мощнее промпроизводства.

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-11.jpg

Оборот ММВБ, млрд долл.

вот такой лихой старт. впечатляет?

От	K
К	Босов (06.06.2007 11:13:56)
Дата	08.06.2007 07:07:20

Re: лихой старт

> Оборот ММВБ, млрд долл.
> < 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
> 149,99 105,85 117,3 280,8 555,4 932,2 1924,82

Вот сдалась Вам эта биржа. . . Биржа существует для одной цели -
кредитования производства (не для передачи производства в хорошие
руки, а для кредитования), все, больше она ни для чего не нужна, все
остальное с успехом выполняет базар. Но. . . она используется для
спекуляций, сегодняшние механизмы это позволяют. Спекуляции возникли
не за просто так (и они осуждаются американским обществом, кстати,
биржевиков не любят), это результат роста влияния финансового капитала
(для капитализма неизбежный), а так же как механизм оттягивания маржи
(например, у арабов по нефти при помощи фьючерсов, у центрально
американских стран по бананам, биржа позволяет производителю платить
минимум). Разрешение этих спекуляций есть ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ. При
Черной Морде образование МММ из гос обязательств, окончившееся
дефолтом в 1998-м, было экономическим решением? Нет, это было обычное
политическое решение, позволявшее <своим> воровать. Т.е. все эти торги
на ММВБ к экономике не имеют ну никакого отношения, это узаконенный
метод растащиловки. Мы же говорим об с-х как экономической
деятельности?

> насколько мне известно общество кушает и не деньги. но это не мешает
> вам быть сторонником принципа заработал - съел.

Да не капитализма сторонник. В двух словах, нам нужно срочно
модернизировать систему, не идти назад - это берлога и последующая
гибель, а идти вперед - дальше западных обществ, которые пойти на
дальнейшую модернизацию не могут - цепи капитализма мешают, как СССР
мешали пойти по пути модернизации цепи Славика КПСС.

От	Мигель
К	K (08.06.2007 07:07:20)
Дата	09.06.2007 15:18:27

Замечание

>> Оборот ММВБ, млрд долл.
>> < 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
>> 149,99 105,85 117,3 280,8 555,4 932,2 1924,82
>
>Вот сдалась Вам эта биржа. . . Биржа существует для одной цели -
>кредитования производства (не для передачи производства в хорошие
>руки, а для кредитования

Не могу согласиться с такой однозначностью. На самом деле, акционирование компаний и биржа как составляющая механизма акционирования является на Западе важнейшим инструментом оптимизации размещения и использования капитала. Так, в США курс акций зависит от прогнозируемых дивидендов, то есть прогнозируемой прибыли компаний, а доходы менеджеров зависят от курса акций управляемых ими компаний. При этом свободная купля и продажа акций служит очень важной цели – упрощает враждебные слияния и поглощения, что, теоретически, способствует наиболее эффективному использованию капитала.
Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании. Если операция оказывается успешной, то прибыль второй компании, осуществившей враждебный захват первой, повышается за счёт разницы между повышенным уровнем прибыли и процентом c заёмных средств, на которые она выкупила контрольный пакет акций. Заметим, что описанная система работает только в США, и то с большими огрехами. В Японии и Германии акции компаний находятся на основе долгосрочного владения у связанных с компанией банков и смежников, что выстраивает совершенно другие стимулы для размещения капитала и ведёт к другому функционированию рынка ценных бумаг. (Кроме первого предложения и одной вставки - цитата из нашей книги "Политэкономия российских реформ".)

От	K
К	Мигель (09.06.2007 15:18:27)
Дата	10.06.2007 17:08:50

Да, да, да

> Не могу согласиться с такой однозначностью.

Действительно, биржа может быть очень полезным механизмом во многих
случаях, но сегодня ее законы способствуют именно спекуляциям, а не
решению <общественно нужных задач>, включая главную на сегодня
задачу - кредитования производства. Это очень хорошо чувствуют в США и
плохо относятся к биржевым дельцам, воспринимая их мгновенные капиталы
как спекулятивно-паразитические (см. фильмы про них). Биржа должна
быть просто модернизирована, как и другие политические и экономические
механизмы. Брать все надо у США (как наиболее <классические>, без
европейских заморочек, своего дерьма хватает) и модернизировать под
современный уровень понимания <общественно нужных задач>. Будет
политическая воля и <понимание>, сделать быструю модернизацию в стране
не проблема. А без данной модернизации мы сдохнем.

От	Руслан
К	K (10.06.2007 17:08:50)
Дата	19.06.2007 02:14:33

Биржа подконтрольна сми

По ящику транслируется "аналитик" и акции начинают падать. :)

От	K
К	Руслан (19.06.2007 02:14:33)
Дата	20.06.2007 11:46:23

Re: Биржа подконтрольна...

> По ящику транслируется "аналитик" и акции начинают падать. :)

Есть две проблемы. Первая - философская, основанная на куче
спекуляций, домыслов о всеобщем высосанном из личного пальца. <Может
ли человечество иметь объективные законы развития, если при их
получении оно тут же изменяет свое поведение> (это же спрашивается
экономистами и по поводу экономики, и биржи, если учесть, что случаи
то были, когда открытые в экономике и на бирже закономерности
переставали работать после их огласки). Может, еще как может, так как
есть границы наших возможностей на изменение не только законов
гравитации, но и самих себя, не все нами управляемо и в самих себе
(если не фантазировать на тему генной инженерии).
Вторая проблема - спекулятивная составляющая современной биржи (отсюда
и падкость ее на малейшее изменение настроения толпы). Так бирже нужно
встроить ограничитель продаж. Какой - дело техники и тех задач,
которые ставят перед собой задумавшие модернизацию (убрать с биржи
всех дилеров, восстановить и ужесточить законы Рузвельта на запрет
совмещения должностей, запрет на перепродажу третьему лицу, изъятие
всей прибыли при перепродаже третьему лицу в пользу выпустившего акции
или продающего ресурс, и т.д.).

От	Мигель
К	Руслан (19.06.2007 02:14:33)
Дата	19.06.2007 11:27:49

Конспирология вместо анализа институтов и механизмов - Ваш удел? (-)

От	Руслан
К	Мигель (19.06.2007 11:27:49)
Дата	19.06.2007 20:27:33

Re: Конспирология?

Мигель, если вам так нужно мне отвечать, то давайте какую-нибудь полезную информацию. Пререкаться мне не интересно.

От	Мигель
К	Руслан (19.06.2007 20:27:33)
Дата	19.06.2007 23:26:18

Вы перепутали роли

>Мигель, если вам так нужно мне отвечать, то давайте какую-нибудь полезную информацию. Пререкаться мне не интересно.

Это мне с Вами неинтересно общаться. То, что нужно было для ликбеза желающих участников форума по вопросу о роли биржи в повышении производительности капитала, я сказал в сообщении выше по ветке. На уровне участников форума больше точно не нужно, а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.

От	Руслан
К	Мигель (19.06.2007 23:26:18)
Дата	20.06.2007 01:53:31

флуктуации?

>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.

Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.

>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.

Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.

В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)

От	Мигель
К	Руслан (20.06.2007 01:53:31)
Дата	20.06.2007 12:36:26

Вам надо с чего-нибудь попроще начать

С задач из школьного учебника, на уровне "в бассейн вливается за час столько-то воды... выливается столько-то... за какое время наберётся полный бассейн?" И честно прорешать все такие задачи из школьного учебника.

>>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.
>
>Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.

Видите ли, когда Вас просвещают, Вы должны на какое-то время принимать дискурс того, кто Вас просвещает, и не задавать идиотских вопросов. Вот, например, в школьном учебнике физики даются задачи по полёту мячика, в которых пренебрегается сопротивлением воздуха... или предлагается посчитать орбиту спутника в предположении, что он вертится по окружности, а не по эллипсу. Представим себе ученика, который, вместо того чтобы взять и честно прорешать задачи из учебника, начнёт возмущаться их абстрактно-теоретическим составлением. И вода в бассейне не может вливаться-выливаться с такой скоростью, потому что труба засорена, а скорость вытекания будет меняться в зависимости от наполненность бассейна. И составитель задачника по физике бяка, потому что в реальной жизни ветер дует то на Север, то на Юг, а орбита - не правильная окружность. По хорошему, такого ученика надо просто поставить на место, потому что на его уровне рано ещё рассуждать про засоренность труб, сопротивление воздуха и эллиптическую орбиту. Если он будет бесконечно перебивать учителя идиотскими вопросами про "нежизненность условий задачи", то не овладеет куда более простыми инструментами анализа, без которых к засоренности трубы и сопротивлению воздуха приступать просто нельзя.

Почему-то в отношении физики и математики всё это довольно очевидно, но не тут-то было в отношении экономической теории. Там и сям высовываются умники, которые одним махом "опровергают" любую, абсолютно любую модель экономической теории на том основании, что можно придумать пример из реальной жизни, который не укладывается в рамки данной модели. Ну и что с того? Ведь точно таким же способом можно опровергнуть любую другую науку, опровергнуть даже законы Ньютона! Ну, и что с того, что бывают обманутые ожидания относительно акций после выступления экспертов? А что, реклама обычных товаров не приводит к обманутым ожиданиям? Теперь всю экономическую теорию в топку, да? Наверное, эта ситуация исследована какими-то дополнительными моделями экономической теории, из современных журналов. Или не исследована ещё, а ждёт рассмотрения. Но это не опровергает основных моделей экономической теории, которые в своей области применимости верны - точно так же, как и верны законы Ньютона в тех случаях, когда можно их применять без оглядки на сопротивление воздуха. За конкретным исследователем остаётся обязанность удостовериться, что степень огрубления действительности, осуществляемая данной моделью, не вносит в ответ искажения, существенного для предполагаемого практического применения. И все ваши вопросики про "реальную жизнь", которыми Вы опровергаете - гна уровне "Срезал" по Шукшину. Как макака голым задом, хвалитесь полным отсутствием исследовательской культуры и неспособностью понять, когда вам излагают на пальцах простейшие научные модели, чтобы научили пользоваться хотя бы ими!

>>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.
>
>Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.

>В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)

"Срезал", ах, "срезал"! Простейшую модель не может воспринять! (А я-то ждал количественного исследования, что те самые загадочные "совсем другие вещи" влияют на доходность и курс акций больше, чем вложения и качество менеджмента, а потому предложенная модель роли биржи для оптимизации управления капиталом применять нельзя, даже для популярного объяснения роли биржи.) После обсуждения задвижек на нефтепроводах даже такому тугодуму как я стало ясно, что форум окончательно превратился в идиот-клуб!

От	Мигель
К	Мигель (20.06.2007 12:36:26)
Дата	20.06.2007 13:24:22

На всякий случай, добавлю

ибо это относится абсолютно ко всем случаям, когда форумные умники начинают ставить под сомнения теории, потому что, видите ли, они не соответствуют реальной жизни.

>>>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.
>>
>>Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.
>
>Видите ли, когда Вас просвещают, Вы должны на какое-то время принимать дискурс того, кто Вас просвещает, и не задавать идиотских вопросов. Вот, например, в школьном учебнике физики даются задачи по полёту мячика, в которых пренебрегается сопротивлением воздуха... или предлагается посчитать орбиту спутника в предположении, что он вертится по окружности, а не по эллипсу. Представим себе ученика, который, вместо того чтобы взять и честно прорешать задачи из учебника, начнёт возмущаться их абстрактно-теоретическим составлением. И вода в бассейне не может вливаться-выливаться с такой скоростью, потому что труба засорена, а скорость вытекания будет меняться в зависимости от наполненность бассейна. И составитель задачника по физике бяка, потому что в реальной жизни ветер дует то на Север, то на Юг, а орбита - не правильная окружность. По хорошему, такого ученика надо просто поставить на место, потому что на его уровне рано ещё рассуждать про засоренность труб, сопротивление воздуха и эллиптическую орбиту. Если он будет бесконечно перебивать учителя идиотскими вопросами про "нежизненность условий задачи", то не овладеет куда более простыми инструментами анализа, без которых к засоренности трубы и сопротивлению воздуха приступать просто нельзя.

>Почему-то в отношении физики и математики всё это довольно очевидно, но не тут-то было в отношении экономической теории. Там и сям высовываются умники, которые одним махом "опровергают" любую, абсолютно любую модель экономической теории на том основании, что можно придумать пример из реальной жизни, который не укладывается в рамки данной модели. Ну и что с того? Ведь точно таким же способом можно опровергнуть любую другую науку, опровергнуть даже законы Ньютона! Ну, и что с того, что бывают обманутые ожидания относительно акций после выступления экспертов? А что, реклама обычных товаров не приводит к обманутым ожиданиям? Теперь всю экономическую теорию в топку, да? Наверное, эта ситуация исследована какими-то дополнительными моделями экономической теории, из современных журналов. Или не исследована ещё, а ждёт рассмотрения. Но это не опровергает основных моделей экономической теории, которые в своей области применимости верны - точно так же, как и верны законы Ньютона в тех случаях, когда можно их применять без оглядки на сопротивление воздуха. За конкретным исследователем остаётся обязанность удостовериться, что степень огрубления действительности, осуществляемая данной моделью, не вносит в ответ искажения, существенного для предполагаемого практического применения. И все ваши вопросики про "реальную жизнь", которыми Вы опровергаете - гна уровне "Срезал" по Шукшину. Как макака голым задом, хвалитесь полным отсутствием исследовательской культуры и неспособностью понять, когда вам излагают на пальцах простейшие научные модели, чтобы научили пользоваться хотя бы ими!

>>>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.
>>
>>Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.
>
>>В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)
>
>"Срезал", ах, "срезал"! Простейшую модель не может воспринять! (А я-то ждал количественного исследования, что те самые загадочные "совсем другие вещи" влияют на доходность и курс акций больше, чем вложения и качество менеджмента, а потому предложенная модель роли биржи для оптимизации управления капиталом применять нельзя, даже для популярного объяснения роли биржи.) После обсуждения задвижек на нефтепроводах даже такому тугодуму как я стало ясно, что форум окончательно превратился в идиот-клуб!

Для "опровержения" теоретической модели в любом похожем случае надо не просто указать на то, что есть в реальной жизни факторы, не предусмотренные в чистой абстрактной модели, а предложить другую модель, которая даст количественную оценку влиянию этих других факторов, и в рамках которой можно будет доказаться, что те, другие факторы, настолько сказываются на результате, что опровергают правомерность чистой модели. Причём её не "вообще" и не "в некоторых случаях", а конкретно в той ситуации, в которой предлагает ту модель первый автор. Конечно же, универсальных моделей, применимых ко всем случаям жизни, не бывает ни в одной науке. Нет ничего глупее, чем сказать, что реальная жизнь богаче модели, потому что самой примитивной модели бывает достаточно для адекватного прогноза в определённых ситуациях. Надо ещё доказать (повторюсь), что реальная жизнь искажает положение настолько, что исходная модель даёт неверный ответ.

От	Босов
К	K (08.06.2007 07:07:20)
Дата	09.06.2007 09:29:18

Re: лихой старт

>Вот сдалась Вам эта биржа. . .

мне она не сдалась - просто это существенный фактор и реальный. нравится она вам или нет - так мы же не о благе толкуем.

>Биржа существует для одной цели - кредитования производства (не для передачи производства в хорошие
>руки, а для кредитования), все, больше она ни для чего не нужна, все
>остальное с успехом выполняет базар.

функций у нее гораздо больше и в принципе она и есть базар - только жестко организованный.

>Но. . . она используется для
>спекуляций, сегодняшние механизмы это позволяют. Спекуляции возникли
>не за просто так (и они осуждаются американским обществом, кстати,
>биржевиков не любят),

а кого любят - капиталистов или коммунистов?

>это результат роста влияния финансового капитала
>(для капитализма неизбежный), а так же как механизм оттягивания маржи
>(например, у арабов по нефти при помощи фьючерсов, у центрально
>американских стран по бананам, биржа позволяет производителю платить
>минимум).

собственно говоря вы другими словами подтверждаете мой первоначальный тезис:
"суть современного капиталистического рынка в том, что при современных информационных технологияж уже и быстрая перестройка промпроизводства и в подметки не годится биржевой игре. Т.е. если общество хочет что-то иметь (для безопасности, для занятости населения и т.д.) пора обсуждать субсидии не только для с-х, но и для промпроизводства."
тогда непонятно - о чем мы спорим?

>Разрешение этих спекуляций есть ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ. При
>Черной Морде образование МММ из гос обязательств, окончившееся
>дефолтом в 1998-м, было экономическим решением? Нет, это было обычное
>политическое решение, позволявшее <своим> воровать. Т.е. все эти торги
>на ММВБ к экономике не имеют ну никакого отношения, это узаконенный
>метод растащиловки. Мы же говорим об с-х как экономической
>деятельности?

а влияние финансового капитала на политику - это решение политическое или экономическое?
на макроуровне экономика в чистом виде не существует - это вопросы политэкономические.

>Да не капитализма сторонник. В двух словах, нам нужно срочно
>модернизировать систему, не идти назад - это берлога и последующая
>гибель, а идти вперед - дальше западных обществ, которые пойти на
>дальнейшую модернизацию не могут - цепи капитализма мешают, как СССР
>мешали пойти по пути модернизации цепи Славика КПСС.

согласен. но как конкретно. ликвидировать биржу? и чем ее заменить - госпланом?

От	K
К	Босов (09.06.2007 09:29:18)
Дата	10.06.2007 17:08:52

Re: лихой старт

> так мы же не о благе толкуем.

МЫ ТОЛКУЕМ О С-Х

> функций у нее гораздо больше

Большинство орудий имеет массу <не основных> применений. Например,
молотком можно бить по голове.

> и в принципе она и есть базар - только жестко организованный.

Нет, не базар. Давайте закончим про эту биржу.

> а кого любят - капиталистов или коммунистов?

Капиталисты в США считаются (хотя бы по легенде) создателями <дела>,
производства.

> "суть современного капиталистического рынка в том, что при
> современных информационных технологияж уже и быстрая перестройка
> промпроизводства и в подметки не годится биржевой игре.

Биржевые спекуляции порождаются особыми механизмами, достаточно их
изменить и спекуляция практически испарится.

> а влияние финансового капитала на политику - это решение
> политическое или экономическое?

Политическое. изначально

> на макроуровне экономика в чистом виде не существует - это вопросы
> политэкономические.

Нет, пример - экономика феодальная и соц лагеря вся была в строго
подчиненном состоянии.

> согласен. но как конкретно. ликвидировать биржу? и чем ее заменить -
> госпланом?

Не надо ничего отменять, это путь в берлогу, нужно модернизировать
механизмы. Единственное, что нужно отменить, это власть олигархии, и
без гражданской войны это сделать не удастся. гражданская война не
обязательно должна быть кровавой, но восприниматься она должна, если
хотим ее выиграть, именно как война.

От	Босов
К	K (10.06.2007 17:08:52)
Дата	10.06.2007 21:04:12

а она все не испаряется

>Биржевые спекуляции порождаются особыми механизмами, достаточно их
>изменить и спекуляция практически испарится.

хелательно бы поконкретнее, а то получается голословно, как про борьбу с коррупцией - уж какие механизмы не меняют, а она все не испаряется.

>Не надо ничего отменять, это путь в берлогу, нужно модернизировать
>механизмы.

тот же вопрос - как конкретно.

>Единственное, что нужно отменить, это власть олигархии, и
>без гражданской войны это сделать не удастся. гражданская война не
>обязательно должна быть кровавой, но восприниматься она должна, если
>хотим ее выиграть, именно как война.

вы предлагаете воевать со следствтем, а не с причиной. сизифов труд.

От	K
К	Босов (10.06.2007 21:04:12)
Дата	11.06.2007 07:41:33

Re: а она...

> хелательно бы поконкретнее, а то получается голословно
> тот же вопрос - как конкретно.

Да не хочется лезть сегодня в эти темы, поэтому то и пытаюсь уйти от
разговора о бирже, там нужно или много рассказывать, или ничего.
Придется объяснять, что выделывают кап рыночные отношения при
ограничениях ресурсов и при их избытке, надо приводить длинные-длинные
примеры экономических войн, кто как что и зачем пилил, и т.д. Там все
просто как грабли, но много. На форуме в двух словах это все не
объяснишь, возможно, сяду и напишу цикл статей. . . но это
может быть. . .

> вы предлагаете воевать со следствтем, а не с причиной. сизифов труд.

Еще раз. Проблема не в механизмах модернизации, их навыдумывать может
любой пацан. Главное, чтобы у него была четкая схема в голове работы
основных механизмов (получивший, например, хорошее образование) и
была поставлена задача. Но всему этому препятствуют силы по чисто
политическим соображениям. Чиновники хотят оставить прокормочные места
и готовы ради них нас опустить в архаизацию, как выражается один мой
приятель - в паханато-халифатию, тема патриотизма ими для этого и
разыгрывается. С либералами еще хуже, они объявили <русскому скоту>
войну на уничтожения. Изначально им была не нужна никакая современная
экономика, им нужна была кормушка, возможность обобрать <русский
скот>, выдворить его на конюшню. Им не нужна была никакая демократия
для <скота>, да они готовы хоть завтра перейти на рабовладельческую
систему. Вот когда русские осознают, что против них ведется война на
уничтожение, когда русские сами начнут осознанно участвовать в
гражданской войне на истребление, вот только тогда можно будет что-то
кому-то объяснить и сделать. Иначе нет <политического субъекта>,
которому все это нужно.

От	Босов
К	K (11.06.2007 07:41:33)
Дата	12.06.2007 11:41:46

Re: а она...

>Да не хочется лезть сегодня в эти темы, поэтому то и пытаюсь уйти от
>разговора о бирже, там нужно или много рассказывать, или ничего.
>Придется объяснять, что выделывают кап рыночные отношения при
>ограничениях ресурсов и при их избытке, надо приводить длинные-длинные
>примеры экономических войн, кто как что и зачем пилил, и т.д. Там все
>просто как грабли, но много. На форуме в двух словах это все не
>объяснишь, возможно, сяду и напишу цикл статей. . . но это
>может быть. . .

я просил конкретно, а не много и длинно кто как что и зачем пилил. кстати книгу о
добыче я почитал - забавно, но мало полезно. я предпочел бы простую, поначалу даже примитивную, но конкретную модель. механизм.

>Еще раз. Проблема не в механизмах модернизации, их навыдумывать может
>любой пацан. Главное, чтобы у него была четкая схема в голове работы
>основных механизмов (получивший, например, хорошее образование) и
>была поставлена задача. Но всему этому препятствуют силы по чисто
>политическим соображениям.

так вот и нужен механизм способный направлять политические соображения туда куда нужно.

>Чиновники хотят оставить прокормочные места
>и готовы ради них нас опустить в архаизацию, как выражается один мой
>приятель - в паханато-халифатию, тема патриотизма ими для этого и
>разыгрывается. С либералами еще хуже, они объявили <русскому скоту>
>войну на уничтожения. Изначально им была не нужна никакая современная
>экономика, им нужна была кормушка, возможность обобрать <русский
>скот>, выдворить его на конюшню. Им не нужна была никакая демократия
>для <скота>, да они готовы хоть завтра перейти на рабовладельческую
>систему.

а ее никто и не отменял - ни капиталисты, ни коммунисты.

>Вот когда русские осознают, что против них ведется война на
>уничтожение, когда русские сами начнут осознанно участвовать в
>гражданской войне на истребление, вот только тогда можно будет что-то
>кому-то объяснить и сделать. Иначе нет <политического субъекта>,
>которому все это нужно.

это не война - просто бездушный механизм так работает. ему пофигу - русские, латины или арабы.

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-12.jpg

посмотрите какие "пилы" на линиях Б', Б'' и В: модернизация - архаизация, а все на месте.
конечно тот кто сидит на линии А и Б заинтересованы в сохранении такого положения дел, и все же прежде чем их скидывать оттуда надо предложить конкретную замену самого механизма. в противном случае все останется по прежнему, только сидеть на них будет ктото новый.

От	Дм. Ниткин
К	K (04.06.2007 17:19:28)
Дата	04.06.2007 18:23:20

И этот человек назвал Грефа идиотом!

Греф даже во время весеннего обострения такой чепухи не не несет.

>Речь же шла о следующем. С-х в отличии от промышленности не способна к
>быстрой перестройке продукции

И что с того?

>Капитализм это большой потребительский рынок +
>быстрая перестройка продукции промышленности. При отсутствии
>какого-либо из условий вы лишаетесь прибыли - банкрот.

Чушь. Если есть потребительский рынок и нет конкурирующих товаров, то можно ничего не перестраивать и жить вполне нормально - это раз. Норма прибыли в сельском хозяйстве будет нулевой только при безграничности земли, во всех остальных случаях землевладельцы получают земельную ренту - это два.

>Поэтому, для
>существования с-х нужно или убрать кап рынок, или дотировать с-х.

Опровергается практикой. Есть развитые капиталиствические страны (Австралия, Новая Зеландия), в которых сельское хозяйство не дотируется.

>Кстати, капитализм сев на нефтяную иглу, подписал себе смертный
>приговор, если бы даже все нефтяные ресурсы были расположены в США,
>сам принцип капитализма противоречит добыче нефти. Любая значительная
>ресурсная составляющая в кап производстве НЕИЗБЕЖНО заставляет или
>отказаться от рынка

Без ограничений по ресурсам не существует ни одно производство. Капиталистическое - не исключение.

>- строить социализм (СССР), или контролировать
>рынок не большим количеством кап кланов - фашизм (Германия). Но в
>любом случае контроль рынка НЕИЗБЕЖЕН. А если учесть реальное
>расположение ресурсов, то третья мировая война стала НЕИЗБЕЖНОЙ.

Так и представляю себе США, сцепившиеся в смертной хватке с Саудовской Аравией...

Есть достаточно мирные способы обеспечения доступа капиталистов к ресурсам. Которые, кстати, обходятся дешевле военных, в чем капиталисты уже два раза убеждались в ходе мировых войн.

От	K
К	Дм. Ниткин (04.06.2007 18:23:20)
Дата	04.06.2007 19:55:51

Re: И этот...

Ладно, чуть позже напишу подробнее, придется угробить день

От	Скептик
К	K (01.06.2007 22:26:43)
Дата	01.06.2007 22:55:12

Я могу сказать, кто мешает публиковаться в Советской России

"Кто мешает ученым опубликовать свои
статьи в Советской России "

Даже Паршева Советская Россия отказалась печатать. "Независима газета" и то опубликовала, "Дуэль" тоже, Советская Россия "держится как кремень" - зато из номера в номер публикует "письма пенсионеров" -голодуем -протестуем.

От	K
К	Скептик (01.06.2007 22:55:12)
Дата	02.06.2007 08:46:38

И какой тогда вывод?

> Даже Паршева Советская Россия отказалась печатать. "Независима
> газета" и то опубликовала, "Дуэль" тоже, Советская Россия "держится
> как кремень" - зато из номера в номер публикует "письма
> пенсионеров" -голодуем -протестуем.

Что <патриотическая оппозиция> сама выход и не ищет. . . а ищет
приятные для себя места? Ну, тогда результат понятен и очевиден

От	Скептик
К	K (02.06.2007 08:46:38)
Дата	02.06.2007 13:04:15

С.КАРА-МУРЗА. Реформы губят сельское хозяйство

Зачем говорить "квакт", если так замечательно получается "фост"?

Вы используете нелепую концептуальную модель

Иногда полезно приходить в сознание

Я спорю с Вами

Я очень не люблю быть невежливым, однако...

Однако являетесь

Вот интересный момент к вопросу о внимательности

Жизнь заставляет

Re: Зачем говорить...

Да не, нормально. :-) Бывает и хуже.

Вы, дорогие, никак не поймёте простую вещь.

Вы, дорогие, никак не поймёте простую вещь. Эт точно.

Вебер бы перевернулся. И вся плеяда экспериментальных экономистов ойкнула. (-)

Если нечего возразить, то и не возражайте.

Re: Вы, дорогие,...

Re: С.КАРА-МУРЗА. Реформы...

лихой старт

Re: лихой старт

Re: лихой старт

Re: лихой старт

Замечание

Да, да, да

Биржа подконтрольна сми

Re: Биржа подконтрольна...

Конспирология вместо анализа институтов и механизмов - Ваш удел? (-)

Re: Конспирология?

Вы перепутали роли

флуктуации?

Вам надо с чего-нибудь попроще начать

На всякий случай, добавлю

Re: лихой старт

Re: лихой старт

а она все не испаряется

Re: а она...

Re: а она...

И этот человек назвал Грефа идиотом!

Re: И этот...

Я могу сказать, кто мешает публиковаться в Советской России

И какой тогда вывод?

вывод очевиден (-)