От Almar
К Monk
Дата 14.06.2007 11:53:04
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

вы значит серьезно не понимаете различия значения слов

>У меня и в мыслях не было передёргивать Ленина, просто заменил слово "необъятная" на "безграничная" полагая их синонимами. Ну какая принципиальная разница в этих двух прилагательных?

вы значит серьезно не понимаете различия значения слов "необъятная" и "бзграничная" власть в данном контексте. Ну тогда мне вас просто жаль. Вы наверное рано взялись за чтение истрических книг. Вам надо сначала учебник русского языка взять.

"Безграничная" в данном контексте имела бы значение - абсолютно широкая, максимальная какая только может быть, то есть власть без границ, без ограничений. Такая постановка вопроса конечно была бы абсурдом. Власть генсека сколько бы велика она тогда не была - была все же ограничена партийной демократией. И Ленин об этом, разумеется знал.

"необъятный" - это субъективный теримн. Буквально "власть которую данному лицу не до силу объять (распрорядиться ею)". То есть эта власть была необъятной именно для Сталина. Хотя теоретически вполне бы могла быть "объятной" для другого человека, и уж наверняка "объятной" для коллективного руководства. Но для Сталина эта власть оказалась слишком тяжелой ношей, и как показала истрия - он с этой ношей не справился, позволив к конечном итоге номенклатуре захватить контроль над партией.

Поэтому если бы Ленин действительно употребил бы термин "безграничная", то выставил бы себя в глупом положении. Что вы и пытаетесь ему приписать.

>смешны пока что вы. Потому что не понимете различия междду словом "необъятная" и словом "безграничная" власть. То есть тем самым вы грубо искажаете тезис Ленина, припысваете ему то, что он не говрил, и выставляете его просто умалишенным. Это вессьма подло.

>Вот это уже существенная корректировка Вашей первоначальной позиции (посмотрите свои первые посты здесь).

никакой корректировки нет

>Всё таки я добился, чтобы Вы признали, что Сталин не был всесилен (в Вашей терминологиии - "аппарат ещё не подмял под себя партию"),

ни я, ни Ленин этого и не утверждали

>а следовательно, какие могут быть претензии к Жукову? Он сначала показывает разгром сталинской группой различных оппозиций, а затем рассматривает проблему 37 года.

претензии я уже изложил. Вы однако отвергли их на основани того, что я взял тезисы Жукова из газетного интервью. То есть вы не оспорили саму логику претензий. А просто пытаететсь доказать, что ИСТИННЫЕ тезисы Жукова на самом деле в другом. Но почему то нам их не торопитесь вкратце изложить, отсылая читать его толстую книгу. В чем проблема то?

>Почему Вы не хотите рассматривать конкретику исторического исследования Жукова? Ведь это же в сотни раз интереснее и полезнее.

Это отнимет лишнее время. Я уже сказал, что меня не интересует конкретика исследования Жукова. Меня интересуют его конечные выводы. Я их уже взял и подверг критике. Вы говорите, что мол это "не те" выводы. А где "те"? Почему Жуков вынес на публику именно "не те" выводы?

>Да что Вы говорите. Чего у Вас там осталось, кроме завещания Ленина и Вышинского? С ними ведь уже разобрались.

я действительно разобрался. В чем ваши пртензии? Вы можете просто привести вместе два высскахзывания "мое" и "жукова" (из интервью или из иного места, где Жуков дает ВЫВОДЫ) и показать, в чем по вашему ошибся?

От Monk
К Almar (14.06.2007 11:53:04)
Дата 14.06.2007 12:42:12

Ну надо же так забалтывать реальные проблемы. Филолог, млин...

>>У меня и в мыслях не было передёргивать Ленина, просто заменил слово "необъятная" на "безграничная" полагая их синонимами. Ну какая принципиальная разница в этих двух прилагательных?
>
>вы значит серьезно не понимаете различия значения слов "необъятная" и "бзграничная" власть в данном контексте. Ну тогда мне вас просто жаль. Вы наверное рано взялись за чтение истрических книг. Вам надо сначала учебник русского языка взять.

Понимаете, Альмар, всё гораздо проще. В своих постах я употреблял как раз слова "необъятная власть", напрмер: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен". Только в одном сообщении я использовал слова "безграничная власть", обосновывая свои старые тезисы. Повторяю: я не использовал замену прилагательных для доказательства каких-то новых положений. Возникает вопрос: почему берегущий свои килобайты Альмар размазывает различия о двух прилагательных на несколько абзацев? Думается, ответ на поверхности - больше сказать по существу нечего.

>Поэтому если бы Ленин действительно употребил бы термин "безграничная", то выставил бы себя в глупом положении. Что вы и пытаетесь ему приписать.

Я Ленину ничего не приписываю. Я показываю, что завещание Ленина не может служить опровержением концепции Жукова.

>>Вот это уже существенная корректировка Вашей первоначальной позиции (посмотрите свои первые посты здесь).
>
>никакой корректировки нет

>>Всё таки я добился, чтобы Вы признали, что Сталин не был всесилен (в Вашей терминологиии - "аппарат ещё не подмял под себя партию"),
>
>ни я, ни Ленин этого и не утверждали

А это кто написал: "Ленин и в 20-х годах остается Лениным. Тот же факт, что мнение Ленина датировано 24-м годом, только подтвержает шарлатанство Жукова. Ведь по Ленину получается что Сталин уже тогда имел всю полноту власти, а по Жукову - он еще не достиг её в 37-ом".


>>а следовательно, какие могут быть претензии к Жукову? Он сначала показывает разгром сталинской группой различных оппозиций, а затем рассматривает проблему 37 года.
>
>претензии я уже изложил. Вы однако отвергли их на основани того, что я взял тезисы Жукова из газетного интервью. То есть вы не оспорили саму логику претензий. А просто пытаететсь доказать, что ИСТИННЫЕ тезисы Жукова на самом деле в другом. Но почему то нам их не торопитесь вкратце изложить, отсылая читать его толстую книгу. В чем проблема то?

А Вы меня просили изложить "вкратце" его тезисы? Если надо, обязательно изложу.

>>Почему Вы не хотите рассматривать конкретику исторического исследования Жукова? Ведь это же в сотни раз интереснее и полезнее.
>
>Это отнимет лишнее время. Я уже сказал, что меня не интересует конкретика исследования Жукова. Меня интересуют его конечные выводы. Я их уже взял и подверг критике. Вы говорите, что мол это "не те" выводы. А где "те"? Почему Жуков вынес на публику именно "не те" выводы?

Я не говорю, что это "не те" выводы, я говорю о том, что по газетным (публицистическим) заявлениям делать выводы о научной деятельности учёного нельзя. Вы разве судите о Ленине по лозунгу "Грабь награбленное"?

>>Да что Вы говорите. Чего у Вас там осталось, кроме завещания Ленина и Вышинского? С ними ведь уже разобрались.
>
>я действительно разобрался. В чем ваши пртензии? Вы можете просто привести вместе два высскахзывания "мое" и "жукова" (из интервью или из иного места, где Жуков дает ВЫВОДЫ) и показать, в чем по вашему ошибся?

Вы говорили, что Жуков обеляет Вышинского. Было показано, что это ерунда. Вы говорили, на основании завещания Ленина, что "Сталин имел всю полноту власти" в нач. 20-х годов. А потом сами договорились, что тогда "аппарат ещё не подмял под себя партию" и стали заумствовать по поводу значения прилагательных, чтобы вовсе замолчать эту тему.
Ну так как: слабак или нет?
От Almar
К Monk (14.06.2007 12:42:12)
Дата 14.06.2007 13:13:36

вы мне надоели. Вы скажете наконец в чем претензи ко мне?

вот мой текст

http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
"Еще один псевдоисторик, старательно занимающийся выгораживанием Сталина, - это Ю.Жуков[52]. Основой его тезис (якобы опровергающий самые распространенные мифы) состоит в том, что ни лично товарищ Сталин, ни его группа (в которую, по мнению Ю.Жукова, входили Молотов, Вышинский, Литвинов) фактически не виновны в репрессиях. Инициаторами же тех массовых репрессий были Хрущев, Постышев, Эйхе. На первый взгляд версия Ю.Жукова довольно «невинна» и не заслуживает тщательного опровержения. В самом деле, какая разница, кто лично сотворил больше зла: Сталин или Эйхе, Постышев и Хрущев? Ведь мы выступаем не против конкретной личности, а против политики сталинизма. «Сталинизм» в данном случае это скорее исторически сложившееся нарицательное наименование. Однако на самом деле, цель Жукова вовсе не ограничивается обелением личности Сталина, а заключается именно в апологетике сталинизма. Обеление же личности Сталина не более чем отвлекающий внимание манипуляционный прием: раз вождь не виновен, а виновны всякие разные мелкие пакостники, то и сталинизм выведен из-под огня критики.

Недаром Жуков попутно пытается обелить и произвольным образом селектированную им «группу Сталина». Делает он это, кстати, весьма коряво. Особенно это видно в случае с Вышинским. Уж кто-кто, а меньшевик-карьерист (после Февраля 1917-го отдал приказ об аресте "немецких шпионов" - Ленина и Г.Е. Зиновьева, в РКП(б) вступил только в 1920 году[53]) прокурор-обвинитель Вышинский сыграл огромную роль в сталинских процессах – что прекрасно запечатлено в их стенограммах. Особенно ярко он показал себя на политических процессах 1936, 1937,1938, где, обосновывая свое кредо (признание обвиняемого - царица доказательств[54]), оправдывавшее произвол и варварские методы следствия, иезуитскую форму судебного заседания, палаческую грубость по отношению к обвиняемым. Последних Вышинский называл "взбесившийся пес", "вонючая падаль", "жалкий подонок" и т.п. «Доблестный» прокурор тем самым полностью доказал преданность сталинскому режиму.

Но главная историческая фальсификация Жукова - в другом. Он пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате. Между тем, именно занятие Сталиным должности генсека партии (не имевшей поначалу большого политического значения, но зато позволявшей полностью контролировать кадровую политику в аппарате партии) и стало самым решающим фактором победы Сталина во фракционной борьбе. Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе. Собственно говоря, сам Ленин незадолго до смерти пытался предупредить партию о такой перспективе. В «Письме к съезду» он в частности писал: «тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью….Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека»[55]."

какие конкретно мои тезисы из этого текста вы считаете ошибочными?
Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?
От Monk
К Almar (14.06.2007 13:13:36)
Дата 14.06.2007 14:17:26

Претензии я высказал сразу, поэтому не делайте невинных глаз.

>вот мой текст

Большую часть положений, высказанных в этом тексте, я уже критически проанализировал. Ваши слова про "надоели" и упорствование в определении Жукова как "шарлатана", "псевдоисторика" и т.п. расцениваю как откровенный слив. Этот пост в данной ветке будет последним с моей стороны, если Вы не откажетесь от негативных оценок в адрес Жукова, т.к. дискуссия показала, что оснований Вы для этого не имеете.

>Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?

По Жукову, Сталин стремился обновить некомпетентную партноменклатуру, используя механизм демократических альтернативных выборов. Чтобы сорвать планы сталинской группы по организации свободных выборов (которые грозили им потерей своего тёплого места), Эйхе и Ко выступили инициаторами начала массовых репрессий против традиционных врагов советской власти: кулаков, оппозиционеров и проч. Для чего? Свободные выборы невозможны в атмосфере массовых репрессий. Когда по инициативе местных секретарей обкомов и нацкомпартий на места были спущены "лимиты" в стране начался Большой Террор. Большинство арестованных оговаривали десятки людей; ежовские методы следствия раскручивали маховик репрессий по нарастающей. В этой ситуации Сталину удалось направить репрессии и на представителей партийной, советской и хозяйственной элит. Он выполнил задачу, но через массовые репрессии, а не демократическим путём. В заключении Жуков отмечает, что на места профессиональных революционеров, которые очень часто ничего не умели кроме как шашкой махать и вести подпольную работу, пришли "молодые технократы": Маленков, Ванников, Тевосян, Первухин, Вознесенский, Зверев, Бенедиктов и др.
Я не считаю, что концепция Жукова полностью объясняет сложную и многранную проблему 37 года. Но одна из сторон этой большой темы раскрыта им просто блестяще. Всё со ссылкой на архивные материалы, с иногда излишней скрупулёзностью.
От Almar
К Monk (14.06.2007 14:17:26)
Дата 14.06.2007 15:11:13

придется повторить свой (довольно, кстати, простой) вопрос

>Большую часть положений, высказанных в этом тексте, я уже критически проанализировал.

и что, раз вы уже все проанализировали, трудно разве повторить здесь суть своих претензий? А вот почему то не поленился привести еще раз фрагмент из своей работы.

>Ваши слова про "надоели" и упорствование в определении Жукова как "шарлатана", "псевдоисторика"

вот эта пожалуй единственная претензию, кторую вы внятно сформулировали. Вы недовольны оценкой мною Жукова как псевдоисторика. Но тут нет предмета для обсуждения. Это лишь моя оценка. Обсудить же можно только конкретные тезисы: мои и Жукова.

>Этот пост в данной ветке будет последним с моей стороны, если Вы не откажетесь от негативных оценок в адрес Жукова, т.к. дискуссия показала, что оснований Вы для этого не имеете.

слава богу

>>Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?

обратите внимание, что в длинной тирраде внизу вы так и не ответили на мой простейший вопрос. Так что же все-таки не так с моим тезисом?

>По Жукову, Сталин стремился обновить некомпетентную партноменклатуру, используя механизм демократических альтернативных выборов. Чтобы сорвать планы сталинской группы по организации свободных выборов (которые грозили им потерей своего тёплого места), Эйхе и Ко выступили инициаторами начала массовых репрессий против традиционных врагов советской власти: кулаков, оппозиционеров и проч. Для чего? Свободные выборы невозможны в атмосфере массовых репрессий. Когда по инициативе местных секретарей обкомов и нацкомпартий на места были спущены "лимиты" в стране начался Большой Террор. Большинство арестованных оговаривали десятки людей; ежовские методы следствия раскручивали маховик репрессий по нарастающей. В этой ситуации Сталину удалось направить репрессии и на представителей партийной, советской и хозяйственной элит. Он выполнил задачу, но через массовые репрессии, а не демократическим путём. В заключении Жуков отмечает, что на места профессиональных революционеров, которые очень часто ничего не умели кроме как шашкой махать и вести подпольную работу, пришли "молодые технократы": Маленков, Ванников, Тевосян, Первухин, Вознесенский, Зверев, Бенедиктов и др.

мне трудно угнаться за полетом вашей и жукинской мысли. Но насколько я понял, репресси - это реакция номенклатуры на сталинскую демократизацию начатую где-то примерно к 37-ому году? То есть до этого момента все было прекрасно: не лгали, не клеветали, не фабриковали обвинения, не затыкали рты оппозиции. И только после того как Сталин начал попытку демократизации, номенклатура ответила репрессиями.
Жаль вас расстраивать, но это не согласуется с историческими фактами.
От Monk
К Almar (14.06.2007 15:11:13)
Дата 14.06.2007 15:29:00

Как и обещал: слабак. (-)