От Almar
К Михайлов А.
Дата 10.06.2007 19:27:19
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

любопытная критика шарланства сталиниста-историка Ю.Жукова (*)

кидаю сюда для удобства. к постингу Михайлова она отношения не имеет. Приколько , что даже церковники докгадались, какой Жуков - шарлатан.

http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=694&start=0&S=efdc93768c73a15c92e6b0628131d509
От Бобров Владимир
К Almar (10.06.2007 19:27:19)
Дата 13.06.2007 10:49:50

Бред выскочки-щелкопера (-)
От Scavenger
К Almar (10.06.2007 19:27:19)
Дата 11.06.2007 20:24:52

Re: Критика критики.

>кидаю сюда для удобства. к постингу Михайлова она отношения не имеет. Приколько , что даже церковники докгадались, какой Жуков - шарлатан.
> http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=694&start=0&S=efdc93768c73a15c92e6b0628131d509

Ю. Жуков. Кстати, все разговоры о том, что «дело врачей» – чисто антисемитская акция Сталина, – это, мягко говоря, неправда.

Критик из Мемориала (далее М). Нате вам! Вот и приехали! Просто лень повторяться! Врать не надоело, Жуков? Сссылаюсь и на опубликованную в "Московских новостях" аргументированную статью В. Каждая, и на фундаментальные исследование на архивном материале В.Г. Костырченко (коллеги Ю. Жукова по Институту россйиской истории), и на не бесспорную, но яркую книгу Я. Этингера и даже на нелюбимого мной Ж. Медведева, и на сборники документов, и на советские газеты первых месяцев 1953 г. Все они неопровержимо доказывают, что "дело врачей" изначально задумывалось и осуществлялось Сталиным именно и только как АНТИСЕМИТСКАЯ АКЦИЯ и никак иначе! "Открытие" Жукова - отрицать очевидные факты!)))
Жуков, вы читать-то умеете, - хотя бы труды по теме ваших коллег?

КРоме В.Г.Костырченко есть еще и В. Кожинов. Кстати, Костырченко на архивном материале делает вывод только об одном (я читал книгу "В плену у красного фараона"), что в 40-е и 50-е годы советская власть избавлялась не от евреев, а от непропорционального их представительства во власти. И в основном не путем арестов, а путем снятия с должностей. Кстати критик сам потом "прокололся":

Ю. Жуков. Если взять даже первую информацию о том, кто арестован, так половина арестованных – русские, и простого народа арестовали больше, чем врачей, потому что речь шла о двух аспектах проблемы.

М. Ну при чем здесь нацсостав арестованных? Все это, Жуков, ваши басни для малолетних. Важно, как это подавалось госбезопасностью и средствами пропаганды, а также и самим Сталиным - как сиоинсткий, то есть еврейский заговор!

Это как раз не важно. Проводя крупную социальную операцию Сталин или кто-то другой могли ее маскировать под что угодно. Так, например, Ю.Жуков показывает как "дело Енукидзе" маскировали под "дело Кирова".


Ю. Жуков. Первый – это то, что дважды все арестованные подтвердили на консилиумах, что у Жданова не было инфаркта, а у него, видите ли, была гипертония и назначили ему неправильное лечение. Проводил оба этих консилиума Власик, поэтому вместе с врачами и отправился в места не столь отдалённые.

М. Жуков, вы даты сопоставлять умеете, Жданова "залечили" (по халатности) в 1948 г., а "дело врачей" стали раскручивать в 1952 г. Похоже, наш великолепный "профессионал" и превый эксперт патриотов по сталинизму не умеет не только читать, но и считать...

Жуков-то умеет, а вот критик из "Мемориала" - нет. Дело врачей стали раскручивать в 1952 году но на материале именно "дела Жданова".

Ю. Жуков. Было решение Политбюро о том, что отныне все решения по важнейшим вопросам принимают три человека: Берия, Булганин, Маленков. Но самая главная фраза этого постановления: «а принятые решения публикуются за подписью И.В. Сталин».

Я понимаю о чем идет речь, этот документ был, но не о мифическом "отстранении" Сталина, а о техническом распределении обязанностей его замов по Совмину. Его-то Жуков и толкует как "отстранение", но прерогативы Сталина как председателя Совмина этим документам не оспаривались, просто решено было разгрузить его от технической работы. Однако, нет никаких строгих доказательств притянутой "за уши" версии Жукова.

Строгих доказательств нет, но как тогда толковать эту фразу? Почему Сталин по своей воле подписал бумагу, в которой говорилось, что он отказывается от принятия решений в пользу трех человек - Булганина, Берии, Маленкова?

Ю. Жуков. И действительно, с начала весны 51-го года Сталин не участвовал в политической жизни страны.

М. "Открытие" Жукова противоречит известным историческим фактам. А как же участие в совещании по учебнику политэконмии 1952 г, съезд 52 г. и пленум после него, активное участие Сталина в фабрикации "дела врачей". Просто "вождь", действительно подряхлевший и постаревший, чаще стал жить на даче и оттуда, так сказать, дергать за ниточки, но соратников принимать продолжал и телефон всегда был под рукой (о средстве этого управления Жуков почему-то напрочь забыл).

Тут критик отчасти прав. Сталин еще сохранял авторитет в партии и его слово кое-что значило. Но реально управлял страной уже не он, а другие лица, т.к. он терял власть.

Ю. Жуков. Почему? К тому моменту у него уже – три инсульта, он смертельно измотан.

М. Ах, бедный измотанный бедняжечка Сталин! Существует серьезная разница между инсультами и микро-инсультами, первое дейсвтительно вырубает всерьез и надолго, а от второго человек оправляется легче. Полагаю, что речь идет о микроинсультах применительно к Сталину, Жуков поет совсем другое, что ему выгодно...

Тут уже манипулирует точно не Ю. Жуков, а его критик. Я сам разговаривал с медсестрой, ухаживавшей за Сталиным и после третьего микроинсульта, кстати, была потеря речи. Поэтому я как раз могу поверить в передачу части полномочий.

Ю. Жуков. АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ВЫБОРЫ
Чем Сталин отличался от Троцкого, Зиновьева, Бухарина, о которых многие сегодня с сочувствием говорят? Это люди, считавшие, что задача партии и задача Советского Союза – максимально содействовать и способствовать мировой революции. Они верили в пришествие мировой революции. Сталин и его соратники, такие как Молотов, Вышинский, Литвинов, Яковлев (наркомзем, журналист, создатель двух самых больших по тиражам газет в 20-е годы – «Беднота» и «Крестьянская газета»), осознали, что не будет никакой мировой революции, во всяком случае, при жизни того поколения.

М. Весь пассаж - явная подтасовка и передержка, фальсификация. Все дело в том, что когда Сталину было выгодно, он был "за" мировую революцию, когда выгодно - "против". Цитаты в ту и другую сторону у него найти легко. Наивно думать, что с торжеством сталинщины от идеи мировой революции произошел отказ, он была просто отодвинута на задний план и продолжала присутствовать в основных партийных документах. Коммунизм оставался общей целью для всех. Жуков об этом молчит.

Жуков об этом молчит, но при этом правильно говорит о построении социализма в одной стране.

М. И как Сталин мог отличаться от Бухарина в этом плане, если Бухарин в 1920-е гг. стремительно эволюционировал в "правую сторону", стал главным теоретиком разгрома троцкизма, яростным кртиком "перманентной революции" и по сути полностью разработал и подарил Сталину теорию "построения социализма в одной стране". Жуков берет Бухарина статично, БЕЗ ЭВОЛЮЦИИ и в этом смысле противопоставляет "плохого" Бухарина "хорошему" Сталину. Это еще раз изобличает в Жукове вруна и фальсификатора истории.

Бухарин действительно отличался от Сталина. Во-первых, автор забывает о том, что именно Ленин разработал формулу "социализм в одной стране", а не Бухарин. Во-вторых, Бухарин действительно сдвинулся вправо потом, но когда началась коллективизация он критиковал методы ее проведения и показывал, что не согласен с курсом партии. То есть если он и был "правым", то очень колеблющимся "правым".

Ю. Жуков. Чтобы отразить агрессию, нужно было создавать промышленность.

М. Да, бесспорно, но кто сказал Жукову, что промышленность надо создавать сталинскими методами, на рабско-крепостническом труде, путем беспощадной военно-феодальной эксплуатации крестьянства? "За ценой не постоим"? Жуков упрощает проблему, огрубляет и отупляет ее.Жуковское кликушество - оправдание сталинизма способом гипертрофирования внешней угрозы.

Сказал бы автор критики - а за счет чего ее создавать, как не за счет эксплуатации крестьянства? Колоний нет, внешних займов - нет. А "гипертрофирование внешней угрозы" - каково! Сталин прямо сказал в 1931 году: "Либо мы пробежим это расстояние (отделявшее нас от западных стран) за 10 лет, либо нас сомнут". 1941 год - нацисты смяли Красную Армию нанеся ей ряд тяжких поражений. Кто гипетрофирует угрозу?

Вся критика - выеденного яйца не стоит. Дальше - еще хуже, даже критиковать не хочется.

С уважением, Александр
От pikolejka
К Scavenger (11.06.2007 20:24:52)
Дата 22.06.2007 18:27:25

Re: Критика критики.

>>кидаю сюда для удобства. к постингу Михайлова она отношения не имеет. Приколько , что даже церковники докгадались, какой Жуков - шарлатан.
>> http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=694&start=0&S=efdc93768c73a15c92e6b0628131d509
>
>Ю. Жуков. Кстати, все разговоры о том, что «дело врачей» – чисто антисемитская акция Сталина, – это, мягко говоря, неправда.

>Критик из Мемориала (далее М). Нате вам! Вот и приехали! Просто лень повторяться! Врать не надоело, Жуков? Сссылаюсь и на опубликованную в "Московских новостях" аргументированную статью В. Каждая, и на фундаментальные исследование на архивном материале В.Г. Костырченко (коллеги Ю. Жукова по Институту россйиской истории), и на не бесспорную, но яркую книгу Я. Этингера и даже на нелюбимого мной Ж. Медведева, и на сборники документов, и на советские газеты первых месяцев 1953 г. Все они неопровержимо доказывают, что "дело врачей" изначально задумывалось и осуществлялось Сталиным именно и только как АНТИСЕМИТСКАЯ АКЦИЯ и никак иначе! "Открытие" Жукова - отрицать очевидные факты!)))
>Жуков, вы читать-то умеете, - хотя бы труды по теме ваших коллег?

Еврейский заговор - вообще гениальная операция ЦРУ! Органы безопасности находились в руках демократ-либерал-потребителей - Хрущёва и Маленкова. Именно эти дела позволили вычистить из МГБ сталинистов, устранить из номенклатуры евреев, которые были, в основном (после Победы и образования Израиля) сталинистами, сменить врачей и личную охрану Сталина, а затем и физически устранить его. Заодно решалась ещё одна важная задача - против советской власти натравливалась (на пустом месте, без всяких оснований!) влиятельнейшая часть советской элиты - евреи. Видна рука профессионалов высшего класса.
От Almar
К Scavenger (11.06.2007 20:24:52)
Дата 11.06.2007 21:43:27

Re: Критика критики.

>>М. Ну при чем здесь нацсостав арестованных? Все это, Жуков, ваши басни для малолетних. Важно, как это подавалось госбезопасностью и средствами пропаганды, а также и самим Сталиным - как сиоинсткий, то есть еврейский заговор!
>Это как раз не важно. Проводя крупную социальную операцию Сталин или кто-то другой могли ее маскировать под что угодно. Так, например, Ю.Жуков показывает как "дело Енукидзе" маскировали под "дело Кирова".

да, да. Конечно. Любая крупная операция - есть маскировка. Так, к примеру, согласно учению Кара-Мурзы, октябрьская пролетарская революция - всего лишь маскировала крестьянскую контрреволюцию, а марсксизм Ленина всего лишь был у него хитроумной маскировкой державного солидаризма.
От Scavenger
К Almar (11.06.2007 21:43:27)
Дата 13.06.2007 14:22:16

Re: И еще одно.

>>>М. Ну при чем здесь нацсостав арестованных? Все это, Жуков, ваши басни для малолетних. Важно, как это подавалось госбезопасностью и средствами пропаганды, а также и самим Сталиным - как сиоинсткий, то есть еврейский заговор!
>>Это как раз не важно. Проводя крупную социальную операцию Сталин или кто-то другой могли ее маскировать под что угодно. Так, например, Ю.Жуков показывает как "дело Енукидзе" маскировали под "дело Кирова".

>да, да. Конечно. Любая крупная операция - есть маскировка. Так, к примеру, согласно учению Кара-Мурзы, октябрьская пролетарская революция - всего лишь маскировала крестьянскую контрреволюцию, а марсксизм Ленина всего лишь был у него хитроумной маскировкой державного солидаризма.

"Сионистский заговор" - это не еврейский заговор. Сионизм - это определенная идеология. В 1947 году сионистское правительство Израиля вступило в сговор с США. Как реакция на это в СССР прошла акция по репрессированию подозреваемых в сионизме. Что тут непонятного и при чем тут укрепление личной власти Сталина (к том времени фактически полубога, культ которого не поддавался сомнению)?

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (13.06.2007 14:22:16)
Дата 13.06.2007 15:15:24

хороший термин: "акция по репрессированию подозреваемых"

>Как реакция на это в СССР прошла акция по репрессированию подозреваемых в сионизме.

хороший термин: "акция по репрессированию подозреваемых". Этот термин с головой выдает порочность нашистко-сталинистского мышления. То есть подозреваемых уже можно и нужно репрессировать. А уж были ли они на самом деле замешаны в некоем заговоре или нет - дело десятое. Есть ведь подвалы НКВД и всегда можно выбить признание.
От Monk
К Almar (10.06.2007 19:27:19)
Дата 10.06.2007 20:12:15

Слабак Вы, Альмар.

>кидаю сюда для удобства. к постингу Михайлова она отношения не имеет. Приколько , что даже церковники докгадались, какой Жуков - шарлатан.

Понятны Ваши восторги от некомпетентного подстрочника "церковника" (всякое лыко в строку лишь бы против Сталина). Думаю, Михайлов здорово оторвётся - любит он подробно комментировать подобные вещи. Но лично Вы даже на подобный разбор неспособны. В Вашей многокилобайтной работе критика Жукова была много примитивней и слабее. А всё туда же - шарлатан...
От Almar
К Monk (10.06.2007 20:12:15)
Дата 10.06.2007 22:38:50

Я не могу тратить лишние килобайты на всякого шарлатана

>Думаю, Михайлов здорово оторвётся - любит он подробно комментировать подобные вещи.

сомневаюсь, что его это заинтерсует. Тем более он и так наговорил тут достачтоно, что приличные люди стали шарахаться от обоих карамурзистских форумов.

>Но лично Вы даже на подобный разбор неспособны. В Вашей многокилобайтной работе критика Жукова была много примитивней и слабее.

примитивнее в смысле краткой? Да, это верно. Я не могу тратить лишние килобайты на всякого шарлатана. Мне чтобы вынести это вердикт хватило одного эпизода исторической "деятельности" Жукова. Эпизода с попыткой обеления Вышинского. Но этот один эпизод - он вполне достаточен.

От Monk
К Almar (10.06.2007 22:38:50)
Дата 10.06.2007 23:06:38

От повторения слова "шарлатан" круче Вы не станете.

>>Но лично Вы даже на подобный разбор неспособны. В Вашей многокилобайтной работе критика Жукова была много примитивней и слабее.
>
>примитивнее в смысле краткой? Да, это верно. Я не могу тратить лишние килобайты на всякого шарлатана. Мне чтобы вынести это вердикт хватило одного эпизода исторической "деятельности" Жукова. Эпизода с попыткой обеления Вышинского. Но этот один эпизод - он вполне достаточен.

Нет, именно примитивной. Вы использовали работу Ленина нач. 20-х гг., чтобы поставить под сомнения тезисы Жукова, относящиеся к 37 году (!)
А ещё гуманитарий, кандидат наук...
Что касается килобайт - я Вам в своё время дал прямую ссылку на "Иного Сталина". Вы меня даже поблагодарили за это. Ну думаю, умница Альмар даст наконец-то серьёзную критику концепции Жукова. Ничего подобного: привязываемся к словам из интервью и поджимаем губки - "не могу тратить лишние килобайты" - он, видите ли, Вышинского палачом не называет.
Слабак.

От Almar
К Monk (10.06.2007 23:06:38)
Дата 11.06.2007 01:01:22

я не ради крутизны, а ради истины стараюсь

>Нет, именно примитивной. Вы использовали работу Ленина нач. 20-х гг., чтобы поставить под сомнения тезисы Жукова, относящиеся к 37 году (!)

Ленин и в 20-х годах остается Лениным. Тот же факт, что мнение Ленина датировано 24-м годом, только подтвержает шарлатанство Жукова. Ведь по Ленину получается что Сталин уже тогда имел всю полноту власти, а по Жукову - он еще не достиг её в 37-ом.

>Что касается килобайт - я Вам в своё время дал прямую ссылку на "Иного Сталина". Вы меня даже поблагодарили за это. Ну думаю, умница Альмар даст наконец-то серьёзную критику концепции Жукова. Ничего подобного: привязываемся к словам из интервью и поджимаем губки - "не могу тратить лишние килобайты" - он, видите ли, Вышинского палачом не называет.

Одним из манипуляционных приемов таких историков как Мухин, Жуков или Мирон как раз является нагромаждение в своих работах килобайт бессвязных фактов и тезисов. Сами по себе взятые по отдельности эти факты и тезисы могут даже не быть ложными. Поэтому опровергать их нет смысла.
Манипуляция начинается тогда, когда из этой каши фактов пытаются сварить съедобное кушанье - то есть сделать выводы. А вот для анализа выводов вполне достаточно и газетного интервью Жукова.


От Monk
К Almar (11.06.2007 01:01:22)
Дата 11.06.2007 21:38:37

Re: я не...

>>Нет, именно примитивной. Вы использовали работу Ленина нач. 20-х гг., чтобы поставить под сомнения тезисы Жукова, относящиеся к 37 году (!)
>
>Ленин и в 20-х годах остается Лениным. Тот же факт, что мнение Ленина датировано 24-м годом, только подтвержает шарлатанство Жукова. Ведь по Ленину получается что Сталин уже тогда имел всю полноту власти, а по Жукову - он еще не достиг её в 37-ом.

Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким, а затем идти на союз с правыми, чтобы бороться с "новой" и "объединённой" оппозициями. В первой половине 20-х авторитет того же Троцкого внутри партии был очень высок. В апреле 23 года в приветствиях 13 съезду он упоминался 13 раз, а Сталин - только один раз. Это же элементарные вещи, а Вы их не знаете или не понимаете...
Что касается 37 года - там была борьба между сталинской группой и высшей партноменклатурой, которая взятая как отдельный социальный слой была врагом для узкого руководства пострашнее, чем троцкие, зиновьевы и каменевы вместе взятые.

>>Что касается килобайт - я Вам в своё время дал прямую ссылку на "Иного Сталина". Вы меня даже поблагодарили за это. Ну думаю, умница Альмар даст наконец-то серьёзную критику концепции Жукова. Ничего подобного: привязываемся к словам из интервью и поджимаем губки - "не могу тратить лишние килобайты" - он, видите ли, Вышинского палачом не называет.
>
>Одним из манипуляционных приемов таких историков как Мухин, Жуков или Мирон как раз является нагромаждение в своих работах килобайт бессвязных фактов и тезисов.

Ну мы здесь говорим про работы Жукова и съезжать на Мухина не нужно. Привидите из монографий Жукова хотя бы один "бессвязный" факт или тезис. Цитировать газетные интервью некорректно, потому что они к науке отношения не имеют.
Жуков ввёл в научный оборот новые источники и блестяще проанализировал их, что дало нам новое историческое занине по той эпохе. Вы имеете право называть Жукова шарлатаном только если: 1) он фальсифицировал архивные первоисточники 2) его анализ этих первоисточников недобросовестен и не отвечает критериям научности. Пока вы не докажите одного из этих положений, но будете называть его шарлатаном, я буду называть Вас слабаком. Глядишь, начнёте следить за своим языком.

>Сами по себе взятые по отдельности эти факты и тезисы могут даже не быть ложными. Поэтому опровергать их нет смысла.

Какое-то глупое замечание. Если не можете опровергнуть фактологию, критикуйте анализ Жукова. В чём проблема?

>Манипуляция начинается тогда, когда из этой каши фактов пытаются сварить съедобное кушанье - то есть сделать выводы. А вот для анализа выводов вполне достаточно и газетного интервью Жукова.

Нет недостаточно. Котлеты и мухи - отдельно.
От Almar
К Monk (11.06.2007 21:38:37)
Дата 11.06.2007 23:51:37

перестаньте занудствовать

>Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким, а затем идти на союз с правыми, чтобы бороться с "новой" и "объединённой" оппозициями. В первой половине 20-х авторитет того же Троцкого внутри партии был очень высок. В апреле 23 года в приветствиях 13 съезду он упоминался 13 раз, а Сталин - только один раз. Это же элементарные вещи, а Вы их не знаете или не понимаете...

вы вообще понимаете различие между "иметь необъятную власть" и "иметь очень высокий авторитет"? Или вы считаете, что власть автоматически у того, у кого наивысший автортитет?

>Что касается 37 года - там была борьба между сталинской группой и высшей партноменклатурой, которая взятая как отдельный социальный слой была врагом для узкого руководства пострашнее, чем троцкие, зиновьевы и каменевы вместе взятые.

кто ж создал эту старшную номеклатуру? Троцкий из Мексики?

>Какое-то глупое замечание. Если не можете опровергнуть фактологию, критикуйте анализ Жукова. В чём проблема?
>Цитировать газетные интервью некорректно, потому что они к науке отношения не имеют.

проблема в вас. Потому что, я как раз и критикую анализ, но вам это почему то не подходит. вы занудно твердите, что видите ли нельзя брать анализ из газетного интервью. Откуда же его брать то тогда? Интервью на то авторами и дается, чтобы кратко изложить суть своей концепции для тех, ктому лень читать их толстые книжонки. Если ваш Жуков даже в интервью не смог двух слов толком связать , то с какой стати мне читать его книгу?

>Жуков ввёл в научный оборот новые источники и блестяще проанализировал их, что дало нам новое историческое занине по той эпохе. Вы имеете право называть Жукова шарлатаном только если: 1) он фальсифицировал архивные первоисточники 2) его анализ этих первоисточников недобросовестен и не отвечает критериям научности.

Забыли вы одну маленькую деталь. Можно сколь угодно добросовестно анализировать некие малозначимые факты, но при этом игнорировать бОльшую часть значимых фактов. Это то и есть шарлатанство.

>Пока вы не докажите одного из этих положений, но будете называть его шарлатаном, я буду называть Вас слабаком. Глядишь, начнёте следить за своим языком.

я боюсь, вас модераторы раньше могут отключить.

От Monk
К Almar (11.06.2007 23:51:37)
Дата 12.06.2007 00:07:16

С Вами по другому нельзя.

Вы же навешиваете ярлыки на уважаемых людей, надо ставить на место.

>>Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким, а затем идти на союз с правыми, чтобы бороться с "новой" и "объединённой" оппозициями. В первой половине 20-х авторитет того же Троцкого внутри партии был очень высок. В апреле 23 года в приветствиях 13 съезду он упоминался 13 раз, а Сталин - только один раз. Это же элементарные вещи, а Вы их не знаете или не понимаете...
>
>вы вообще понимаете различие между "иметь необъятную власть" и "иметь очень высокий авторитет"? Или вы считаете, что власть автоматически у того, у кого наивысший автортитет?

Я повторю, мне нетрудно, может поймёте: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким, а затем идти на союз с правыми, чтобы бороться с "новой" и "объединённой" оппозициями".

>>Что касается 37 года - там была борьба между сталинской группой и высшей партноменклатурой, которая взятая как отдельный социальный слой была врагом для узкого руководства пострашнее, чем троцкие, зиновьевы и каменевы вместе взятые.
>
>кто ж создал эту старшную номеклатуру? Троцкий из Мексики?

Сталин из Кремля. Вы этого не знали?

>>Какое-то глупое замечание. Если не можете опровергнуть фактологию, критикуйте анализ Жукова. В чём проблема?
>>Цитировать газетные интервью некорректно, потому что они к науке отношения не имеют.
>
>проблема в вас. Потому что, я как раз и критикую анализ, но вам это почему то не подходит. вы занудно твердите, что видите ли нельзя брать анализ из газетного интервью. Откуда же его брать то тогда? Интервью на то авторами и дается, чтобы кратко изложить суть своей концепции для тех, ктому лень читать их толстые книжонки. Если ваш Жуков даже в интервью не смог двух слов толком связать , то с какой стати мне читать его книгу?

Т.е. книги Жукова Вы не читали? Не верю (с). Интересно почему уцепились за газетное интервью и боитесь перейти к разбору монографии? Или будете прятать голову в песок: "Не читал, но осуждаю..."?

>>Жуков ввёл в научный оборот новые источники и блестяще проанализировал их, что дало нам новое историческое занине по той эпохе. Вы имеете право называть Жукова шарлатаном только если: 1) он фальсифицировал архивные первоисточники 2) его анализ этих первоисточников недобросовестен и не отвечает критериям научности.
>
>Забыли вы одну маленькую деталь. Можно сколь угодно добросовестно анализировать некие малозначимые факты, но при этом игнорировать бОльшую часть значимых фактов. Это то и есть шарлатанство.

Список в студию "игнорирорования значимых фактов" Жуковым.

>>Пока вы не докажите одного из этих положений, но будете называть его шарлатаном, я буду называть Вас слабаком. Глядишь, начнёте следить за своим языком.
>
>я боюсь, вас модераторы раньше могут отключить.

Есть такакя вероятность, но я переживу. Главное показать, что за Вашими словесами ничего сущенственного нет. Просто Вам страшно обидно, что Ваши мифы развенчиваются не мухиными, а профессиональными историками с соблюдением формальных научных критериев.
Примерно также резуноиды бесятся на Исаева, но ничего сделать не могут.
От Almar
К Monk (12.06.2007 00:07:16)
Дата 12.06.2007 10:27:49

ну, ну. Посмотрим как вам удалось "поставить меня на место"

>Вы же навешиваете ярлыки на уважаемых людей, надо ставить на место.

ну, ну. Посмотрим как вам удалось "поставить меня на место".

>Я повторю, мне нетрудно, может поймёте: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким,

вас однако даже ваш язык выдает. Ведь вы говорите: "Сталин сформировал тройку с Зиновьевым и Камневиым". Но сами то отадаете себе отчет, почему вы так говорите? Почему то вы не говорите, к примеру, "Зиновьев сфомировал тройку со Сталиным и Каменевым"? А ведь и Зиновьев, и Каменев были намного более авторитетными и уважаемыми вождями партии, чем Сталин. Что же было такого, что позволило именно Сталину формировать тройки?
А это было то, что именно он в силу своей должности сосредоточил в своих руках нити управления аппаратом. Об этом говорят се адекватные историки. Даже и сталинисты. К примеру Славой Жижек.
Но кончено не шарлатаны, ка Жуков или Мухин.

>Т.е. книги Жукова Вы не читали? Не верю (с). Интересно почему уцепились за газетное интервью и боитесь перейти к разбору монографии? Или будете прятать голову в песок: "Не читал, но осуждаю..."?

а почему не верите то? За газетное интервью я уцепился просто потому что оно было первое, что мне попалось из Жукова. Кто-то принес это интервью сюда на форум, я прочел его и сделал свой экспрес-анализ. После этого читать сами книги мне не интересно. Я, не вчитываясь, бегло побежался по одной из книг только для того, чтобы оценить стиль подачи материала. И нашел, что это стиль как раз из серии "псевдонаучное бла бла бла" (как у Мирона). Зачем мне анализировать книгу, если можно сразу проанализировать готовые из неё выводы?

>Забыли вы одну маленькую деталь. Можно сколь угодно добросовестно анализировать некие малозначимые факты, но при этом игнорировать бОльшую часть значимых фактов. Это то и есть шарлатанство.
>Список в студию "игнорирорования значимых фактов" Жуковым.

список дан в моей статье. Это и Завещание Ленина и давно доказанная историками степень участия Вышинского в преступления сталинизма.

>Просто Вам страшно обидно, что Ваши мифы развенчиваются не мухиными, а профессиональными историками с соблюдением формальных научных критериев.

вы ничего не перепутали? Кто те профессиональные историки, которые развенчивают мои мифы? Или Жуковы-мухины уже написали развенчание моей статьи? Или может быть они проанализировали и развенчали концепции Роговина, Семенова, Дойчера, Тарасова, Кагарлицкого и др. авторов, на основе которых написана эта статья?

>Примерно также резуноиды бесятся на Исаева, но ничего сделать не могут.

да, да.


От Monk
К Almar (12.06.2007 10:27:49)
Дата 12.06.2007 13:31:25

Конечно, посмотрим.

>>Я повторю, мне нетрудно, может поймёте: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким,
>
>вас однако даже ваш язык выдает. Ведь вы говорите: "Сталин сформировал тройку с Зиновьевым и Камневиым". Но сами то отадаете себе отчет, почему вы так говорите? Почему то вы не говорите, к примеру, "Зиновьев сфомировал тройку со Сталиным и Каменевым"? А ведь и Зиновьев, и Каменев были намного более авторитетными и уважаемыми вождями партии, чем Сталин. Что же было такого, что позволило именно Сталину формировать тройки?

Что же было такого, что не давало Сталину сразу же разобраться со всеми скопом, ведь в его руках была "безграничная власть"? Дождался бы пока умер Ленин и поставил бы сразу всех к стенке. Понимаете насколько смешон тезис о безграничности власти?

>А это было то, что именно он в силу своей должности сосредоточил в своих руках нити управления аппаратом. Об этом говорят се адекватные историки. Даже и сталинисты. К примеру Славой Жижек.
>Но кончено не шарлатаны, ка Жуков или Мухин.

Забавно, когда вы пытаетесь критиковать Жукова, вы сразу садитесь в лужу. Вот что значит питаться только газетныим интервью. В каком месте Жуков отрицал роль партийной работы Сталина в его победе над левыми и правыми? Наоборот, он подчёркивал её. Например, здесь: "Не дав оппозиции перерасти в большинство и потому сохранив свои позиции, Сталин заметил, что не жаждет крови, не пойдет на те решительные меры, право на которые предоставлял в подобных случаях съезду Устав партии. В заключительном слове он призвал к примирению, успокаивая проигравших. «Мы против политики отсечения, — сказал Сталин, но тут же оговорился: — Это не означает, что вождям позволено будет безнаказанно ломаться и садиться партии на голову»16. Все же прорвавшуюся скрытую угрозу, вроде бы отнесенную на будущее, Сталин претворил в жизнь довольно быстро, уже на первом пленуме ЦК нового созыва, продемонстрировав всем, что значат и пост генсека, и подчиненный ему аппарат ЦК" (выделено мной) (с. 19).

>>Т.е. книги Жукова Вы не читали? Не верю (с). Интересно почему уцепились за газетное интервью и боитесь перейти к разбору монографии? Или будете прятать голову в песок: "Не читал, но осуждаю..."?
>
>а почему не верите то? За газетное интервью я уцепился просто потому что оно было первое, что мне попалось из Жукова. Кто-то принес это интервью сюда на форум, я прочел его и сделал свой экспрес-анализ.

Как Вы не можете понять, что этот экспрес-анализ яйца выеденного не стоит.

>После этого читать сами книги мне не интересно. Я, не вчитываясь, бегло побежался по одной из книг только для того, чтобы оценить стиль подачи материала. И нашел, что это стиль как раз из серии "псевдонаучное бла бла бла" (как у Мирона). Зачем мне анализировать книгу, если можно сразу проанализировать готовые из неё выводы?

Вот и покажите (призываю Вас в десятый раз), "псевдонаучное бла бла бла" в книгах Жукова. Демагогия не самая лучшая защита.

>>Забыли вы одну маленькую деталь. Можно сколь угодно добросовестно анализировать некие малозначимые факты, но при этом игнорировать бОльшую часть значимых фактов. Это то и есть шарлатанство.
>>Список в студию "игнорирорования значимых фактов" Жуковым.
>
>список дан в моей статье. Это и Завещание Ленина и давно доказанная историками степень участия Вышинского в преступления сталинизма.

Это несерьёзно. По завещанию Ленина внятно Вы ничего сказать не можете, а по Вышинскому, пожалуйста: "Уже 19 июня, несомненно по указанию свыше, Ягода и Вышинский продолжили работу «по немедленному выявлению и полнейшему разгрому» троцкистских сил, приостановленную в конце марта. Подготовили и представили на утверждение ПБ список наиболее опасных, по их мнению, троцкистов, включавший 82 фамилии, которым можно было бы предъявить обвинение в подготовке террористических актов. Не ограничившись этим, они поставили вопрос о необходимости повторного процесса по делу Зиновьева и Каменева36. Узкое руководство, скорее всего, учитывая ход обсуждения конституции, решило не распылять силы и нанести окончательный по возможности удар одновременно по Троцкому, а также по сторонникам и Троцкого, и Зиновьева. Но чтобы упростить решение задачи, сделать главными обвиняемыми тех, кто уже находился в заключении, отбывая срок полученного год назад наказания. Так, несомненно, зародилась идея заявить о якобы раскрытом очередном «антисоветском центре», на этот раз — «объединенном троцкистско-зиновьевском», провести с помощью суда над его «участниками» важную пропагандистскую акцию, обращенную в равной степени к политическим силам как внутри Советского Союза, так и демократических стран Запада. Это должно было еще раз продемонстрировать решительный и окончательный отказ от старого курса, который ориентировался прежде всего на мировую революцию, для Лондона и Парижа связывался с «рукой Москвы», та есть с экспортом революции, что для всех олицетворялось двумя именами — Троцкого и Зиновьева" (с. 239). Что это как не свидетельство по Вашей терминологии "участия Вышинского в преступлениях сталинизма"?

>>Просто Вам страшно обидно, что Ваши мифы развенчиваются не мухиными, а профессиональными историками с соблюдением формальных научных критериев.
>
>вы ничего не перепутали? Кто те профессиональные историки, которые развенчивают мои мифы? Или Жуковы-мухины уже написали развенчание моей статьи?

Ай-ай-ай. Какая подленькая манипулька писать Жукова_мухина через дефис. Думаете я не замечу этих грязных приёмчиков. Аргументов нет, так хотите связать имя Юрия Николаевича с Мухиным? Так этот номер у Вас не пройдёт.

>Или может быть они проанализировали и развенчали концепции Роговина, Семенова, Дойчера, Тарасова, Кагарлицкого и др. авторов, на основе которых написана эта статья?

Предмет исследования Жукова - не анализ конструкций семеновых и всяких кагарлицких, а рассмотрение политического развития СССР в конце 30-х (Иной Сталин) и послевоенные годы (Тайны власти). Вот эти проблемы и давайте расмматривать. Если Вы от этого разговора откажетесь, Вы будете должны признать, что Ваши обвинения в шарлатанстве бездоказательны.

>>Примерно также резуноиды бесятся на Исаева, но ничего сделать не могут.
>
>да, да.
От Almar
К Monk (12.06.2007 13:31:25)
Дата 12.06.2007 18:32:47

вот только в отношении Ленина не надо передергивать

он в мавзолее лежит и защититься от ваших прередергиваний не может

>>Я повторю, мне нетрудно, может поймёте: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую
>Что же было такого, что не давало Сталину сразу же разобраться со всеми скопом, ведь в его руках была "безграничная власть"? Дождался бы пока умер Ленин и поставил бы сразу всех к стенке. Понимаете насколько смешон тезис о безграничности власти?

смешны пока что вы. Потому что не понимете различия междду словом "необъятная" и словом "безграничная" власть. То есть тем самым вы грубо искажаете тезис Ленина, припысваете ему то, что он не говрил, и выставляете его просто умалишенным. Это вессьма подло. Лучше бы уж прямо присодинились к Мирону, кторый считает что Ленин был не в своем уме по причине болезни.
Так вот объясняю последний раз.
Ленин говрил про необъятную власть, но сколь бы необъятной ни была власть Сталина в 20-е, он вовсе не была беграничной. Дело в том, что власть Сталина простиралась на аппарат. А аппарат в то время ещё не подмял под себя всю партию. Однако имея необъятную власть над аппаратом Сталин постепенно расставлял на ключевых постах своих людей и в конце концов обрел таким образом контроль за принятием партийных решений. Это решения в 30-х по прежнему принимались съездами партии, только вот в число делегатов попадали те, кто направлял туда сталинский аппарат. А впоследствии Сталин избавился даже от этой фикции демократии.

>Забавно, когда вы пытаетесь критиковать Жукова, вы сразу садитесь в лужу. Вот что значит питаться только газетныим интервью. В каком месте Жуков отрицал роль партийной работы Сталина в его победе над левыми и правыми?

Я критикую ровно то, что ваш Жуков счел необходимым вынести на широкую публику. Поэтому ни коем образом в лужу я сеть не могу. Если в другом месте Жуков сказал нечто (как вам кажется) прямо противоположное, то это не мои проблемы. А проблемы раздвоенности его сознания.

>Как Вы не можете понять, что этот экспрес-анализ яйца выеденного не стоит.

тогда тем более, чего вы разволновались

>Вот и покажите (призываю Вас в десятый раз), "псевдонаучное бла бла бла" в книгах Жукова.

в этом нет необходимости. Считайте это просто моей оценкой его стиля. Речь однако идет не о стиле, а о выводах.

>Это несерьёзно. По завещанию Ленина внятно Вы ничего сказать не можете,

внятно или невнятно, но я по крайней мере продемонстрировал вам, что вы просто не понимаете значения слов русского языка.

>Что это как не свидетельство по Вашей терминологии "участия Вышинского в преступлениях сталинизма"?

и что из этого следует? Где засада то? Вы вместо того, чтобы пытаться поймать меня на противоречиях, поймали на противречиях вашего же Жукова.

>Ай-ай-ай. Какая подленькая манипулька писать Жукова_мухина через дефис.

Ладно, чтобы вас не обижать, буду впредь использовать термин "Жукины". Он без деффиса.

От Monk
К Almar (12.06.2007 18:32:47)
Дата 14.06.2007 10:37:06

Вы опять манипулируете, стараясь показать меня противником Ленина.

>он в мавзолее лежит и защититься от ваших прередергиваний не может

Ой, какой высокопарный стиль. У меня и в мыслях не было передёргивать Ленина, просто заменил слово "необъятная" на "безграничная" полагая их синонимами. Ну какая принципиальная разница в этих двух прилагательных?

>смешны пока что вы. Потому что не понимете различия междду словом "необъятная" и словом "безграничная" власть. То есть тем самым вы грубо искажаете тезис Ленина, припысваете ему то, что он не говрил, и выставляете его просто умалишенным. Это вессьма подло.

Ну надо же сколько справедливого гнева. Только он не по делу. Вы приписываете мне то, что Вам хочется от меня услышать. Причём делаете это в весьма оригинальной форме. На основании замены одного прилагательного другим (сходным по смыслу) - Вы готовы обвинить меня, что я выставляю Ленина больным на голову. Ну, манипулятор...

>Так вот объясняю последний раз.
>Ленин говрил про необъятную власть, но сколь бы необъятной ни была власть Сталина в 20-е, он вовсе не была беграничной. Дело в том, что власть Сталина простиралась на аппарат. А аппарат в то время ещё не подмял под себя всю партию. Однако имея необъятную власть над аппаратом Сталин постепенно расставлял на ключевых постах своих людей и в конце концов обрел таким образом контроль за принятием партийных решений. Это решения в 30-х по прежнему принимались съездами партии, только вот в число делегатов попадали те, кто направлял туда сталинский аппарат. А впоследствии Сталин избавился даже от этой фикции демократии.

Вот это уже существенная корректировка Вашей первоначальной позиции (посмотрите свои первые посты здесь). Всё таки я добился, чтобы Вы признали, что Сталин не был всесилен (в Вашей терминологиии - "аппарат ещё не подмял под себя партию"), а следовательно, какие могут быть претензии к Жукову? Он сначала показывает разгром сталинской группой различных оппозиций, а затем рассматривает проблему 37 года.

>>Забавно, когда вы пытаетесь критиковать Жукова, вы сразу садитесь в лужу. Вот что значит питаться только газетныим интервью. В каком месте Жуков отрицал роль партийной работы Сталина в его победе над левыми и правыми?
>
>Я критикую ровно то, что ваш Жуков счел необходимым вынести на широкую публику. Поэтому ни коем образом в лужу я сеть не могу. Если в другом месте Жуков сказал нечто (как вам кажется) прямо противоположное, то это не мои проблемы. А проблемы раздвоенности его сознания.

Опять демагогия. Почему Вы не хотите рассматривать конкретику исторического исследования Жукова? Ведь это же в сотни раз интереснее и полезнее.

>>Как Вы не можете понять, что этот экспрес-анализ яйца выеденного не стоит.
>
>тогда тем более, чего вы разволновались

Я "разволновался" не по поводу Вашей статьи, плевать мне, что печатают на ситуатион.ру троцкисты. Я отвечаю на Вашу оценку Жукова - историка, которого я очень уважаю.

>>Вот и покажите (призываю Вас в десятый раз), "псевдонаучное бла бла бла" в книгах Жукова.
>
>в этом нет необходимости. Считайте это просто моей оценкой его стиля. Речь однако идет не о стиле, а о выводах.

Опять демагогия.

>>Это несерьёзно. По завещанию Ленина внятно Вы ничего сказать не можете,
>
>внятно или невнятно, но я по крайней мере продемонстрировал вам, что вы просто не понимаете значения слов русского языка.

Ну прямо срезали... Характерно, что это единственное к чему Вы нашли придраться.

>>Что это как не свидетельство по Вашей терминологии "участия Вышинского в преступлениях сталинизма"?
>
>и что из этого следует? Где засада то? Вы вместо того, чтобы пытаться поймать меня на противоречиях, поймали на противречиях вашего же Жукова.

Да что Вы говорите. Чего у Вас там осталось, кроме завещания Ленина и Вышинского? С ними ведь уже разобрались. Выкладывайте, а то приходит время отвечать за шарлатана.

>>Ай-ай-ай. Какая подленькая манипулька писать Жукова_мухина через дефис.
>
>Ладно, чтобы вас не обижать, буду впредь использовать термин "Жукины". Он без деффиса.

"Жукины" - тоже подленькая манипуляция.
От Almar
К Monk (14.06.2007 10:37:06)
Дата 14.06.2007 11:53:04

вы значит серьезно не понимаете различия значения слов

>У меня и в мыслях не было передёргивать Ленина, просто заменил слово "необъятная" на "безграничная" полагая их синонимами. Ну какая принципиальная разница в этих двух прилагательных?

вы значит серьезно не понимаете различия значения слов "необъятная" и "бзграничная" власть в данном контексте. Ну тогда мне вас просто жаль. Вы наверное рано взялись за чтение истрических книг. Вам надо сначала учебник русского языка взять.

"Безграничная" в данном контексте имела бы значение - абсолютно широкая, максимальная какая только может быть, то есть власть без границ, без ограничений. Такая постановка вопроса конечно была бы абсурдом. Власть генсека сколько бы велика она тогда не была - была все же ограничена партийной демократией. И Ленин об этом, разумеется знал.

"необъятный" - это субъективный теримн. Буквально "власть которую данному лицу не до силу объять (распрорядиться ею)". То есть эта власть была необъятной именно для Сталина. Хотя теоретически вполне бы могла быть "объятной" для другого человека, и уж наверняка "объятной" для коллективного руководства. Но для Сталина эта власть оказалась слишком тяжелой ношей, и как показала истрия - он с этой ношей не справился, позволив к конечном итоге номенклатуре захватить контроль над партией.

Поэтому если бы Ленин действительно употребил бы термин "безграничная", то выставил бы себя в глупом положении. Что вы и пытаетесь ему приписать.

>смешны пока что вы. Потому что не понимете различия междду словом "необъятная" и словом "безграничная" власть. То есть тем самым вы грубо искажаете тезис Ленина, припысваете ему то, что он не говрил, и выставляете его просто умалишенным. Это вессьма подло.

>Вот это уже существенная корректировка Вашей первоначальной позиции (посмотрите свои первые посты здесь).

никакой корректировки нет

>Всё таки я добился, чтобы Вы признали, что Сталин не был всесилен (в Вашей терминологиии - "аппарат ещё не подмял под себя партию"),

ни я, ни Ленин этого и не утверждали

>а следовательно, какие могут быть претензии к Жукову? Он сначала показывает разгром сталинской группой различных оппозиций, а затем рассматривает проблему 37 года.

претензии я уже изложил. Вы однако отвергли их на основани того, что я взял тезисы Жукова из газетного интервью. То есть вы не оспорили саму логику претензий. А просто пытаететсь доказать, что ИСТИННЫЕ тезисы Жукова на самом деле в другом. Но почему то нам их не торопитесь вкратце изложить, отсылая читать его толстую книгу. В чем проблема то?

>Почему Вы не хотите рассматривать конкретику исторического исследования Жукова? Ведь это же в сотни раз интереснее и полезнее.

Это отнимет лишнее время. Я уже сказал, что меня не интересует конкретика исследования Жукова. Меня интересуют его конечные выводы. Я их уже взял и подверг критике. Вы говорите, что мол это "не те" выводы. А где "те"? Почему Жуков вынес на публику именно "не те" выводы?

>Да что Вы говорите. Чего у Вас там осталось, кроме завещания Ленина и Вышинского? С ними ведь уже разобрались.

я действительно разобрался. В чем ваши пртензии? Вы можете просто привести вместе два высскахзывания "мое" и "жукова" (из интервью или из иного места, где Жуков дает ВЫВОДЫ) и показать, в чем по вашему ошибся?

От Monk
К Almar (14.06.2007 11:53:04)
Дата 14.06.2007 12:42:12

Ну надо же так забалтывать реальные проблемы. Филолог, млин...

>>У меня и в мыслях не было передёргивать Ленина, просто заменил слово "необъятная" на "безграничная" полагая их синонимами. Ну какая принципиальная разница в этих двух прилагательных?
>
>вы значит серьезно не понимаете различия значения слов "необъятная" и "бзграничная" власть в данном контексте. Ну тогда мне вас просто жаль. Вы наверное рано взялись за чтение истрических книг. Вам надо сначала учебник русского языка взять.

Понимаете, Альмар, всё гораздо проще. В своих постах я употреблял как раз слова "необъятная власть", напрмер: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен". Только в одном сообщении я использовал слова "безграничная власть", обосновывая свои старые тезисы. Повторяю: я не использовал замену прилагательных для доказательства каких-то новых положений. Возникает вопрос: почему берегущий свои килобайты Альмар размазывает различия о двух прилагательных на несколько абзацев? Думается, ответ на поверхности - больше сказать по существу нечего.

>Поэтому если бы Ленин действительно употребил бы термин "безграничная", то выставил бы себя в глупом положении. Что вы и пытаетесь ему приписать.

Я Ленину ничего не приписываю. Я показываю, что завещание Ленина не может служить опровержением концепции Жукова.

>>Вот это уже существенная корректировка Вашей первоначальной позиции (посмотрите свои первые посты здесь).
>
>никакой корректировки нет

>>Всё таки я добился, чтобы Вы признали, что Сталин не был всесилен (в Вашей терминологиии - "аппарат ещё не подмял под себя партию"),
>
>ни я, ни Ленин этого и не утверждали

А это кто написал: "Ленин и в 20-х годах остается Лениным. Тот же факт, что мнение Ленина датировано 24-м годом, только подтвержает шарлатанство Жукова. Ведь по Ленину получается что Сталин уже тогда имел всю полноту власти, а по Жукову - он еще не достиг её в 37-ом".


>>а следовательно, какие могут быть претензии к Жукову? Он сначала показывает разгром сталинской группой различных оппозиций, а затем рассматривает проблему 37 года.
>
>претензии я уже изложил. Вы однако отвергли их на основани того, что я взял тезисы Жукова из газетного интервью. То есть вы не оспорили саму логику претензий. А просто пытаететсь доказать, что ИСТИННЫЕ тезисы Жукова на самом деле в другом. Но почему то нам их не торопитесь вкратце изложить, отсылая читать его толстую книгу. В чем проблема то?

А Вы меня просили изложить "вкратце" его тезисы? Если надо, обязательно изложу.

>>Почему Вы не хотите рассматривать конкретику исторического исследования Жукова? Ведь это же в сотни раз интереснее и полезнее.
>
>Это отнимет лишнее время. Я уже сказал, что меня не интересует конкретика исследования Жукова. Меня интересуют его конечные выводы. Я их уже взял и подверг критике. Вы говорите, что мол это "не те" выводы. А где "те"? Почему Жуков вынес на публику именно "не те" выводы?

Я не говорю, что это "не те" выводы, я говорю о том, что по газетным (публицистическим) заявлениям делать выводы о научной деятельности учёного нельзя. Вы разве судите о Ленине по лозунгу "Грабь награбленное"?

>>Да что Вы говорите. Чего у Вас там осталось, кроме завещания Ленина и Вышинского? С ними ведь уже разобрались.
>
>я действительно разобрался. В чем ваши пртензии? Вы можете просто привести вместе два высскахзывания "мое" и "жукова" (из интервью или из иного места, где Жуков дает ВЫВОДЫ) и показать, в чем по вашему ошибся?

Вы говорили, что Жуков обеляет Вышинского. Было показано, что это ерунда. Вы говорили, на основании завещания Ленина, что "Сталин имел всю полноту власти" в нач. 20-х годов. А потом сами договорились, что тогда "аппарат ещё не подмял под себя партию" и стали заумствовать по поводу значения прилагательных, чтобы вовсе замолчать эту тему.
Ну так как: слабак или нет?
От Almar
К Monk (14.06.2007 12:42:12)
Дата 14.06.2007 13:13:36

вы мне надоели. Вы скажете наконец в чем претензи ко мне?

вот мой текст

http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
"Еще один псевдоисторик, старательно занимающийся выгораживанием Сталина, - это Ю.Жуков[52]. Основой его тезис (якобы опровергающий самые распространенные мифы) состоит в том, что ни лично товарищ Сталин, ни его группа (в которую, по мнению Ю.Жукова, входили Молотов, Вышинский, Литвинов) фактически не виновны в репрессиях. Инициаторами же тех массовых репрессий были Хрущев, Постышев, Эйхе. На первый взгляд версия Ю.Жукова довольно «невинна» и не заслуживает тщательного опровержения. В самом деле, какая разница, кто лично сотворил больше зла: Сталин или Эйхе, Постышев и Хрущев? Ведь мы выступаем не против конкретной личности, а против политики сталинизма. «Сталинизм» в данном случае это скорее исторически сложившееся нарицательное наименование. Однако на самом деле, цель Жукова вовсе не ограничивается обелением личности Сталина, а заключается именно в апологетике сталинизма. Обеление же личности Сталина не более чем отвлекающий внимание манипуляционный прием: раз вождь не виновен, а виновны всякие разные мелкие пакостники, то и сталинизм выведен из-под огня критики.

Недаром Жуков попутно пытается обелить и произвольным образом селектированную им «группу Сталина». Делает он это, кстати, весьма коряво. Особенно это видно в случае с Вышинским. Уж кто-кто, а меньшевик-карьерист (после Февраля 1917-го отдал приказ об аресте "немецких шпионов" - Ленина и Г.Е. Зиновьева, в РКП(б) вступил только в 1920 году[53]) прокурор-обвинитель Вышинский сыграл огромную роль в сталинских процессах – что прекрасно запечатлено в их стенограммах. Особенно ярко он показал себя на политических процессах 1936, 1937,1938, где, обосновывая свое кредо (признание обвиняемого - царица доказательств[54]), оправдывавшее произвол и варварские методы следствия, иезуитскую форму судебного заседания, палаческую грубость по отношению к обвиняемым. Последних Вышинский называл "взбесившийся пес", "вонючая падаль", "жалкий подонок" и т.п. «Доблестный» прокурор тем самым полностью доказал преданность сталинскому режиму.

Но главная историческая фальсификация Жукова - в другом. Он пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате. Между тем, именно занятие Сталиным должности генсека партии (не имевшей поначалу большого политического значения, но зато позволявшей полностью контролировать кадровую политику в аппарате партии) и стало самым решающим фактором победы Сталина во фракционной борьбе. Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе. Собственно говоря, сам Ленин незадолго до смерти пытался предупредить партию о такой перспективе. В «Письме к съезду» он в частности писал: «тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью….Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека»[55]."

какие конкретно мои тезисы из этого текста вы считаете ошибочными?
Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?
От Monk
К Almar (14.06.2007 13:13:36)
Дата 14.06.2007 14:17:26

Претензии я высказал сразу, поэтому не делайте невинных глаз.

>вот мой текст

Большую часть положений, высказанных в этом тексте, я уже критически проанализировал. Ваши слова про "надоели" и упорствование в определении Жукова как "шарлатана", "псевдоисторика" и т.п. расцениваю как откровенный слив. Этот пост в данной ветке будет последним с моей стороны, если Вы не откажетесь от негативных оценок в адрес Жукова, т.к. дискуссия показала, что оснований Вы для этого не имеете.

>Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?

По Жукову, Сталин стремился обновить некомпетентную партноменклатуру, используя механизм демократических альтернативных выборов. Чтобы сорвать планы сталинской группы по организации свободных выборов (которые грозили им потерей своего тёплого места), Эйхе и Ко выступили инициаторами начала массовых репрессий против традиционных врагов советской власти: кулаков, оппозиционеров и проч. Для чего? Свободные выборы невозможны в атмосфере массовых репрессий. Когда по инициативе местных секретарей обкомов и нацкомпартий на места были спущены "лимиты" в стране начался Большой Террор. Большинство арестованных оговаривали десятки людей; ежовские методы следствия раскручивали маховик репрессий по нарастающей. В этой ситуации Сталину удалось направить репрессии и на представителей партийной, советской и хозяйственной элит. Он выполнил задачу, но через массовые репрессии, а не демократическим путём. В заключении Жуков отмечает, что на места профессиональных революционеров, которые очень часто ничего не умели кроме как шашкой махать и вести подпольную работу, пришли "молодые технократы": Маленков, Ванников, Тевосян, Первухин, Вознесенский, Зверев, Бенедиктов и др.
Я не считаю, что концепция Жукова полностью объясняет сложную и многранную проблему 37 года. Но одна из сторон этой большой темы раскрыта им просто блестяще. Всё со ссылкой на архивные материалы, с иногда излишней скрупулёзностью.
От Almar
К Monk (14.06.2007 14:17:26)
Дата 14.06.2007 15:11:13

придется повторить свой (довольно, кстати, простой) вопрос

>Большую часть положений, высказанных в этом тексте, я уже критически проанализировал.

и что, раз вы уже все проанализировали, трудно разве повторить здесь суть своих претензий? А вот почему то не поленился привести еще раз фрагмент из своей работы.

>Ваши слова про "надоели" и упорствование в определении Жукова как "шарлатана", "псевдоисторика"

вот эта пожалуй единственная претензию, кторую вы внятно сформулировали. Вы недовольны оценкой мною Жукова как псевдоисторика. Но тут нет предмета для обсуждения. Это лишь моя оценка. Обсудить же можно только конкретные тезисы: мои и Жукова.

>Этот пост в данной ветке будет последним с моей стороны, если Вы не откажетесь от негативных оценок в адрес Жукова, т.к. дискуссия показала, что оснований Вы для этого не имеете.

слава богу

>>Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?

обратите внимание, что в длинной тирраде внизу вы так и не ответили на мой простейший вопрос. Так что же все-таки не так с моим тезисом?

>По Жукову, Сталин стремился обновить некомпетентную партноменклатуру, используя механизм демократических альтернативных выборов. Чтобы сорвать планы сталинской группы по организации свободных выборов (которые грозили им потерей своего тёплого места), Эйхе и Ко выступили инициаторами начала массовых репрессий против традиционных врагов советской власти: кулаков, оппозиционеров и проч. Для чего? Свободные выборы невозможны в атмосфере массовых репрессий. Когда по инициативе местных секретарей обкомов и нацкомпартий на места были спущены "лимиты" в стране начался Большой Террор. Большинство арестованных оговаривали десятки людей; ежовские методы следствия раскручивали маховик репрессий по нарастающей. В этой ситуации Сталину удалось направить репрессии и на представителей партийной, советской и хозяйственной элит. Он выполнил задачу, но через массовые репрессии, а не демократическим путём. В заключении Жуков отмечает, что на места профессиональных революционеров, которые очень часто ничего не умели кроме как шашкой махать и вести подпольную работу, пришли "молодые технократы": Маленков, Ванников, Тевосян, Первухин, Вознесенский, Зверев, Бенедиктов и др.

мне трудно угнаться за полетом вашей и жукинской мысли. Но насколько я понял, репресси - это реакция номенклатуры на сталинскую демократизацию начатую где-то примерно к 37-ому году? То есть до этого момента все было прекрасно: не лгали, не клеветали, не фабриковали обвинения, не затыкали рты оппозиции. И только после того как Сталин начал попытку демократизации, номенклатура ответила репрессиями.
Жаль вас расстраивать, но это не согласуется с историческими фактами.
От Monk
К Almar (14.06.2007 15:11:13)
Дата 14.06.2007 15:29:00

Как и обещал: слабак. (-)
От miron
К Almar (12.06.2007 18:32:47)
Дата 12.06.2007 21:25:43

У троцкиста что ни слово, то брехня...

>Лучше бы уж прямо присодинились к Мирону, кторый считает что Ленин был не в своем уме по причине болезни.>

И где я такое писал?

Наоборот.

http://www.contr-tv.ru/common/1797/

Ах да, я забыл, что вы читать не можете по причине рвотного рефлекса на любой текст.
От Almar
К miron (12.06.2007 21:25:43)
Дата 12.06.2007 21:52:17

Re: У троцкиста

>>Лучше бы уж прямо присодинились к Мирону, кторый считает что Ленин был не в своем уме по причине болезни.>
>И где я такое писал?

ну раз вы за собой такого не помните, может и дейстивтельно не писали. Какая разница? Неужел от этого ваша репутация пострадает? Вы ведь вы участвовали в дискуссии со мной по поводу Жукова, необъятной власти и ленинского завещания. И участвовали в качестве моего оппонента. Это то - 100%. А объяснить завещание Ленина его болезнью мог и кто-то другой. Сейчас точно не помню кто, но такое объяснение было.

От SergeyV
К Almar (12.06.2007 21:52:17)
Дата 14.06.2007 11:45:58

Про завещаение Ленина

>>>Лучше бы уж прямо присодинились к Мирону, кторый считает что Ленин был не в своем уме по причине болезни.>
>>И где я такое писал?
>
>ну раз вы за собой такого не помните, может и дейстивтельно не писали. Какая разница? Неужел от этого ваша репутация пострадает? Вы ведь вы участвовали в дискуссии со мной по поводу Жукова, необъятной власти и ленинского завещания. И участвовали в качестве моего оппонента. Это то - 100%. А объяснить завещание Ленина его болезнью мог и кто-то другой. Сейчас точно не помню кто, но такое объяснение было.

Советую прочитать: Сахаров В.А. "Политическое завещание Ленина: реальность истории и мифы политики". М.: Изд-во Моск. ун-та, 2003.

Цитата из предисловия:
" В результате исследования установлено, что на основании известного сегодня историкам материала невозможно доказать ленинское авторство ряда текстов "Завещания", более того, существуют аргументы, которые исключают их принадлежность Ленину. Речь идёт о "характеристиках" и "дополнении" к ним, предназначавшихся для усиления критики деятельности Сталина как генерального секретаря ЦК РКП(б) и перемещения его на другую работу, о "статье" "К вопросу о национальностях или об автономизации", а так же ряда других материалов".
Если коротко, то "завещание" - это провокационная стряпня Троцкого, сочинённая им как орудие борьбы за власть в партии.
От Almar
К SergeyV (14.06.2007 11:45:58)
Дата 14.06.2007 12:07:46

Re: Про завещаение...

>Советую прочитать: Сахаров В.А. "Политическое завещание Ленина: реальность истории и мифы политики". М.: Изд-во Моск. ун-та, 2003.
>Если коротко, то "завещание" - это провокационная стряпня Троцкого, сочинённая им как орудие борьбы за власть в партии.

хватились. Давно эта ерунда намии прочитана, обсуждена и даже упомянута в статье "Сталинизм в собственном соку"
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
От SergeyV
К Almar (14.06.2007 12:07:46)
Дата 14.06.2007 20:29:42

Re: Про завещаение...

>хватились. Давно эта ерунда намии прочитана, обсуждена и даже упомянута в статье "Сталинизм в собственном соку"
> http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

Цитата из статьи: "Так некто В. А. Сахаров издал работу «Политическое завещание Ленина: реальность истории и мифы политики», где пытался подвергнуть сомнению подлинность этого документа и возложить ответственность за его фальсификацию на троцкистов. Неудивительно, что эта убогая попытка Сахарова не вызвала никакого резонанса в научно-исторической среде. Ведь историки знают, что если бы был хоть маленький повод сомневаться в подлинности этих текстов, уже на этапе обнародования завещания (осуществленного Н.К.Крупской) оно было бы и объявлено фальшивкой - слишком многие тогда этого хотели. Однако членам политбюро не было никакого повода задумываться о технических деталях (кто записал, когда и т.п.), потому что они постоянно вживую общались с прикованным к постели Лениным и знали его настроение из первых рук. Они и не выразили поэтому ни малейшего сомнения в подлинности ленинского совета, хотя и отклонили его. "

Чего-то немного обсуждений. На уровне: не верьте ему люди, он всё врёт.

Что касается "членов политбюро" (а в действительности, делегатов 12-го съезда РКП(б), где "Письмо" было введено в политическую жизнь), то они посльку они не были согласны с автором записок, зачем им ещё копать кто писал на самом деле? Приняли к сведению, отклонили и забыли. А вспомнили уже при Хрущёве. Борьба с культом личности, знаете ли.
От Almar
К SergeyV (14.06.2007 20:29:42)
Дата 14.06.2007 21:47:41

Хронологию борьбы за "Завещание"

>Что касается "членов политбюро" (а в действительности, делегатов 12-го съезда РКП(б), где "Письмо" было введено в политическую жизнь), то они посльку они не были согласны с автором записок, зачем им ещё копать кто писал на самом деле? Приняли к сведению, отклонили и забыли. А вспомнили уже при Хрущёве. Борьба с культом личности, знаете ли.

Хм. Если бы все было так гладко как вы думаете. На самом деле вокруг "Завещания" шла ожесточенаая борьба и никакие члены политбюро заранее не могли буть уверены, будет ли оно отклонено или нет.

Хронологию борьбы за "Завещание" можно подчерпнуть из книг В.Роговина.

======================================================================================

В свете беседы между Лениным и Троцким становится яснее смысл последних восьми работ, продиктованных Лениным на протяжении двух с небольшим месяцев (с 23 декабря 1922 года по 2 марта 1923 года). Первые три из них ("Письмо к съезду", "О придании законодательных функций Госплану", "К вопросу о национальностях или об "автономизации") Ленин не предназначал для немедленного опубликования. Очевидно, он готовил их в качестве речей на XII съезде партии. Пять остальных статей он сразу же после диктовки направил для опубликования в "Правде" в качестве материалов предсъездовской дискуссии. Только эти статьи стали достоянием советского читателя в 1923 году; остальные работы, так же как ленинские письма того времени, были опубликованы в СССР лишь после XX съезда партии. По крайней мере три из последних работ Ленина имели чрезвычайно драматическую судьбу.
Такая участь постигла, в первую очередь, "Письмо к съезду" - работу, называвшуюся в партии "Завещанием" Ленина. С одной стороны, она развивала мысли об опасности разрушения единства в рядах старой партийной гвардии, а с другой - включала предложения о создании гарантий, направленных на предотвращение раскола партии и её Центрального Комитета. Эти предложения составили в своей совокупности план политической реформы, которая, наряду со снятием Сталина с поста генсека, должна была нанести удар по бюрократизму - государственному и партийному и резко изменить внутрипартийный режим в сторону его демократизации.
Понимая, что пролетарский характер политики партии в силу сложившихся исторических обстоятельств определяется, в первую очередь, единством её тончайшего слоя, Ленин усматривал причины возможного раскола партии не в разрыве союза между рабочим классом и крестьянством (эту опасность он считал вполне преодолимой при условии проведения партией правильной классовой политики), а в "обстоятельствах чисто личного свойства" - в личных качествах некоторых ведущих членов ЦК и в их неприязненных взаимоотношениях.
Из содержания "Письма к съезду" отчётливо видно, что Ленину был хорошо известен характер этих взаимоотношений (прежде всего между Троцким и Сталиным), мешавший налаживанию дружной работы Центрального Комитета и грозивший его устойчивости. Ленин хорошо знал и о стремлении некоторых его соратников использовать прошлые внутрипартийные разногласия в целях дискредитации своих соперников и ослабления тем самым их роли в руководстве партией. Последним обстоятельством, по-видимому, вызвано предостережение Ленина против того, чтобы "ставить в вину лично" партийным лидерам их былые политические ошибки (именно такие приёмы, как мы увидим далее, заняли непомерно большое место во всех последующих партийных дискуссиях).
В конкретных условиях, сложившихся к концу 1922 года, все эти субъективные и случайные (по отношению к большим социальным процессам, динамике классовых сил) обстоятельства, по мысли Ленина, могли приобрести "слишком непомерное значение для всех судеб партии" и "ненароком привести к расколу", причём, если "партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно"[1].
В "Письме к съезду" не содержалось никаких предупреждений насчёт возможности возникновения в партии каких-либо враждебных большевизму "измов". Упор делался на деловых, политических и нравственных характеристиках членов ЦК. Такие характеристики были даны большинству членов тогдашнего Политбюро, а также двум молодым соратникам (Бухарину и Пятакову), с которыми Ленин связывал большие политические надежды. Негативная нравственная характеристика давалась одному Сталину. Только в отношении Сталина была дана и единственная персональная рекомендация съезду.
Логика рассуждений Ленина о взаимоотношениях Сталина и Троцкого, в которых, как он считал, состоит "большая половина опасности раскола", вырисовывается в "Завещании" вполне отчётливо. Ленин отмечал чрезмерную самоуверенность Троцкого и его чрезмерное увлечение чисто административной стороной дела, но одновременно называл его "самым способным человеком в современном ЦК" и предостерегал от того, чтобы ставить Троцкому в вину его "небольшевизм", т. е. пребывание до июля 1917 года вне рядов большевистской партии. Далее Ленин перечислял многочисленные отрицательные качества Сталина, способные приобрести "решающее значение" в силу того, что он "сосредоточил в своих руках необъятную власть". С учётом этого, а также отношений между Сталиным и Троцким, Ленин предлагал съезду, в целях предупреждения раскола ЦК и партии, освободить Сталина от поста генсека.
В тексте записей от 23-25 декабря 1923 года Ленин, упоминая о чрезмерной концентрации в руках Сталина административной власти, ограничился лишь организационным предложением об увеличении численности членов ЦК до 50-100 человек для того, чтобы они своим компактным давлением могли сдерживать центробежные тенденции и ослаблять роль личных конфликтов в Политбюро. Но уже через десять дней это предложение показалось Ленину недостаточным и он сделал добавление, целиком посвящённое обоснованию совета о необходимости перемещения Сталина с поста генсека. "Заключительное предложение Завещания недвусмысленно показывает, откуда, по Ленину, шла опасность. Сместить Сталина - именно его и только его - значило оторвать его от аппарата... лишить его всей той власти, которую он сосредоточил в своих руках по должности"[2].
Опасаясь, по-видимому, того, что преждевременное ознакомление членов Политбюро с "Завещанием" может вызвать новую волну интриг и обострение внутренней борьбы в руководстве партией, Ленин в период диктовки этого документа дал своим секретарям категорические указания, чтобы письмо было абсолютно секретным и его экземпляры хранились бы в запечатанных конвертах, которые могут быть вскрыты только им и (в случае его смерти) Крупской.
Однако, как свидетельствуют недавно опубликованные документы и воспоминания секретарей Ленина, одна из них - М. А. Володичева, в день диктовки первой части письма, в которой содержались указания на опасность "конфликтов небольших частей ЦК" и намечался первый набросок политической реформы, передала эту часть письма Сталину. Прочитав этот документ, Сталин, не знавший о существовании копий, предложил Володичевой сжечь его.
Спустя несколько дней Фотиева, которой Ленин подтвердил своё решение о секретном характере письма, не решилась сказать ему о поступке Володичевой и оставила его в уверенности, что письмо никому не известно. 29 декабря Фотиева сделала устное заявление Каменеву о разглашении содержания первой части ленинского письма. Каменев попросил её дать письменное объяснение. Из письма Фотиевой по этому вопросу и приписок на письме Троцкого и Сталина следует, что с содержанием этой части ленинского документа были знакомы к тому времени Каменев, Сталин, Троцкий, Бухарин и Орджоникидзе. Сталин и Троцкий подтвердили, что больше никому они об этом документе не рассказывали.
Когда и кому из тогдашних руководителей "Письмо к съезду" стало известно целиком, включая и содержавшийся в нём совет относительно Сталина? На этот вопрос помогает ответить опубликованная недавно переписка между лидерами правящей фракции, относящаяся к июлю - августу 1923 года, когда отношения между Сталиным и его тогдашними союзниками заметно обострились. В письме Каменеву из Кисловодска от 23 июля Зиновьев, возмущенный единоличными решениями Сталина, писал, что "Ильич был тысячу раз прав"[3], явно имея в виду ленинские характеристики Сталина, данные в "Завещании". Очевидно, узнав об этом от Каменева, Сталин выразил недовольство ссылками "на неизвестное мне письмо Ильича о секретаре"[4]. В ответ на это Зиновьев и Бухарин сообщили, что "существует письмо В. И., в котором он советует (XII съезду) не выбирать Вас секретарём". Далее в письме пояснялось, что Бухарин, Каменев и Зиновьев "решили пока Вам о нём (письме. - В. Р.) не говорить. По понятной причине: Вы и так воспринимали разногласия с В. И. слишком субъективно, и мы не хотели Вас нервировать"[5].
Из этих писем следует два вывода. Первый: в июле 1923 года по крайней мере трое - Зиновьев, Каменев и Бухарин - либо были знакомы с полным текстом "Письма к съезду", либо знали (очевидно от Крупской) о содержавшемся в нём совете снять Сталина с поста генсека. Второй: Сталину, во всяком случае, по сведениям, имевшимся у этих трёх лиц, содержание "Письма к съезду" (за исключением первой записи от 23 декабря 1922 года) в июле - августе 1923 года ещё не было известно.
Позднее, в 1926 году, Зиновьев зачитал на пленуме приведённую выше цитату из письма, отправленного, им совместно с Бухариным Сталину. Однако Сталин в письменном заявлении пленуму утверждал, что "никакого письма Бухарина и Зиновьева из Кисловодска от 10 августа 1923 г. я не получал, - мнимая цитата из мнимого письма есть вымысел, сплетня"[6]. Эта была очередная ложь Сталина, опровергаемая наличием данного письма, хранящегося до сего времени в архиве ЦК КПСС.

….
…
На протяжении трёх с половиной месяцев шли переговоры между Политбюро и Крупской относительно оглашения "Завещания" на съезде. Все члены Политбюро (кроме Троцкого) категорически выступали против этого. Лишь 18 мая, за пять дней до открытия съезда, Крупская передала "Письмо к съезду" членам комиссии по приёму ленинских бумаг, состоявшей всё из тех же триумвиров. В протоколе о передаче этого письма были зафиксированы её слова о том, что Ленин выражал твёрдое желание, чтобы после его смерти оно было доведено до сведения очередного партийного съезда.
Первое официальное оглашение "Завещания" произошло 21 мая 1924 года, за день до открытия съезда на заседании Совета старейшин, состоявшего из членов ЦК и руководителей местных партийных организаций. Именно на этом заседании оппозиционные члены ЦК, в том числе и Троцкий, по-видимому, впервые услышали полный текст "Письма к съезду".
Б. Бажанов, который вёл секретарскую- запись на этом заседании, так описывает его ход. За председательским столом были Каменев и Зиновьев. Члены ЦК сидели на стульях лицом к эстраде. Троцкий - рядом с Пятаковым и Радеком. Сталин сел на борт эстрады, лицом к ней. Поэтому члены ЦК не видели его лица, а Бажанов, находившийся на эстраде, мог очень хорошо его наблюдать.
Каменев открыл заседание и прочитал ленинское письмо. Воцарилась тишина. Лицо Сталина стало мрачным и напряжённым. В этот момент, как вспоминал впоследствии Троцкий, Радек обратился к нему со словами:
"- Теперь они не посмеют идти против вас.
Он имел в виду два места письма: одно, которое характеризовало Троцкого как "самого способного человека в настоящем ЦК", и другое, которое требовало смещения Сталина, ввиду его грубости, недостатка лояльности и склонности злоупотреблять властью. Я ответил Радеку:
- Наоборот, теперь им придётся идти до конца, и притом как можно скорее"[3].
Прогноз Троцкого не замедлил оправдаться. Согласно заранее выработанному сценарию, слово тотчас же взял Зиновьев, смысл речи которого Бажанов передаёт следующим образом:
"Товарищи, вы все знаете, что посмертная воля Ильича, каждое слово Ильича для нас закон... Но есть один пункт, по которому мы счастливы констатировать, что опасения Ильича не оправдались. Все мы были свидетелями нашей общей работы в течение последних месяцев, и, как и я, вы могли с удовлетворением видеть, что то, чего опасался Ильич, не произошло. Я говорю о нашем генеральном секретаре и об опасностях раскола в ЦК"[4].
…
Своего рода завершением "литературной дискуссии" явился эпизод конца 1925 года, в котором Троцкий пошёл ещё на один "гнилой компромисс" с большинством Политбюро. Этот эпизод был вызван выходом за рубежом книги американского журналиста Макса Истмена "После смерти Ленина", в которой описывались борьба за власть в Кремле и методы, использованные в борьбе с "троцкизмом". В этой книге Истмен опубликовал отрывки из ленинского "Завещания" и письмо Крупской Троцкому от 28 января 1924 года.
Прочитав эту книгу, Сталин направил записку членам Политбюро, где обвинял Троцкого в разглашении секретных документов, в политической нечистоплотности и в стремлении внести раскол в ЦК. Троцкий же считал, что "Завещание" Ленина не является государственной или партийной тайной. Опубликование его не есть преступление. Наоборот, преступлением является сокрытие его . от партии и рабочего класса. Тем не менее он подписал для опубликования в "Большевике" навязанное ему большинством Политбюро и отредактированное последним заявление, где он "отмежёвывался" от Истмена. В этом заявлении подтверждалась, по существу, лживая сталинская версия о "Завещании" и его судьбе.
Объясняя причины своего очередного "гнилого компромисса" соображениями ложно понимаемой партийной лояльности, Троцкий писал: "Поскольку вся руководящая группа оппозиции считала в то время нецелесообразным поднимать открытую политическую борьбу и шла на ряд уступок, она естественно не могла поднимать и разворачивать борьбу из-за частного вопроса об Истмене... Вот почему, по решению руководящей группы оппозиции, я подписал заявление о Максе Истмене, навязанное мне большинством Политбюро, под угрозой ультиматума: либо подписать заявление, как оно есть, либо вступить по этому поводу в открытую борьбу... Во всяком случае моё тогдашнее заявление об Истмене может быть понятно только, как составная часть тогдашней нашей линии на соглашение и на умиротворение"[20].
Однако это стремление к "соглашению и умиротворению" на путях потворства лжи и фальсификации неизбежно обернулось новым укреплением позиций сталинской фракции и облегчило сокрытие от партии "Завещания" и в дальнейшем. На объединённом пленуме ЦК и ЦКК в октябре 1927 года, где в последний раз обсуждался вопрос о публикации "Завещания", Сталин, зачитав выдержку из статьи Троцкого в "Большевике", цинично заявил: "Кажется, ясно? Это пишет Троцкий, а не кто-либо другой. На каком же основании теперь Троцкий, Зиновьев и Каменев блудят языком, утверждая, что партия и её ЦК "скрывают" "завещание" Ленина?"[21]
Заявление Троцкого было дополнено публикацией в "Большевике" письма Крупской, также навязанного ей большинством Политбюро. В этом письме она назвала сообщение Истмена о сокрытии "Завещания" клеветой и вынуждена была публично едва ли не оправдываться в том, что "под влиянием ... настроения" написала тёплое личное письмо Троцкому после смерти Ленина.

….
На июльском пленуме лидеры оппозиции поставили вопрос о публикации ленинского "Завещания" и выполнении содержащегося в нём совета относительно Сталина. Этот вопрос имел некоторую предысторию. Продолжая использовать во фракционной борьбе имя и авторитет Ленина, Сталин в начале 1926 года повёл кампанию за публикацию ленинских писем 1917 года с критикой Каменева и Зиновьева. Им было инспирировано заявление, внесённое на апрельский (1926 года) пленум ЦК его десятью членами (Кагановичем, Кировым, Антиповым, Зеленским и другими) с требованием о рассылке членам ЦК и ЦКК письма Ленина от 18 октября 1917 года, где он характеризовал статью Каменева в газете "Новая жизнь" как поступок "изменнический" и "штрейкбрехерский". По предложению Рыкова это заявление было направлено пленумом ЦК для рассмотрения в Политбюро.
Сразу после этого в Политбюро поступили три заявления. В заявлении Троцкого подчёркивалась неправильность сепаратного использования некоторых неопубликованных писем Ленина при умалчивании о других. В изменившихся политических условиях выборочная публикация отдельных неопубликованных документов Ленина, по мнению Троцкого, могла возбудить подозрение в сознательной политике компрометации. Чтобы никто не мог использовать превратно ту или иную часть ленинского политического наследия, Троцкий предлагал собрать все неизвестные или недостаточно известные письма Ленина и передать их всем членам ЦК.
В заявлении Зиновьева и Каменева отмечалось, что предложение о рассылке письма Ленина 1917 года представляет попытку пустить его в ход как орудие внутрипартийной борьбы. В этой связи они ставили вопрос и о других письмах Ленина, в частности о письмах по национальному вопросу и "Письме к съезду", с которыми были ознакомлены только делегаты XII и XIII съездов, да и то лишь на слух. Поэтому эти ленинские работы некоторым членам и кандидатам нынешнего ЦК не известны в подлинном виде. Зиновьев и Каменев особо подчёркивали, что Ленин не сумел провести своего предложения относительно Сталина в жизнь только потому, что он не мог уже быть ни на XII, ни на XIII съездах партии.
Наконец, в заявлении Крупской отмечалось, что понятен интерес к письмам Ленина, особенно у некоторых вновь избранных членов ЦК и ЦКК, мало знавших его лично и совершенно не знакомых с его оценкой ряда товарищей. Некоторые члены ЦК и ЦКК не знают, может быть, даже о существовании целого ряда неопубликованных писем Ленина. Поэтому, если рассылать их, то все целиком, "иначе рассылка будет носить характер, который весьма возмутил бы Владимира Ильича"[13]. Крупская подчёркивала также, что совершенно необходимо опубликовать "Завещание".
На эти заявления Сталин и Рыков откликнулись "Замечаниями", направленными членам ЦК 24 и 27 апреля. Сталин писал, что на XIII съезде воля Ленина была выполнена, поскольку съезд обсудил "Завещание" по делегациям (хотя на деле такого обсуждения не было), что в "Завещании" Ленин поставил октябрьские ошибки Зиновьева и Каменева "на одну доску с ошибками Троцкого" (хотя упоминание о Троцком рядом с замечанием о "не случайности" "октябрьского эпизода" Зиновьева и Каменева было сделано Лениным лишь в связи с его требованием не "ставить в вину лично" Троцкому его "небольшевизм"). Вместе с тем Сталин заявил, что если Крупская предлагает опубликовать "Завещание", то он может "лишь поддержать требование Крупской об опубликовании документа"[14].
Ко времени июльского пленума в партии, особенно в среде оппозиционеров, уже довольно широко распространялись копии "Завещания" и писем Ленина по национальному вопросу. Партийный аппарат также желал прояснить для себя, что же на самом деле сказал Ленин в своих последних письмах ("Оппозиция знает, а мы не знаем"). После длительного сопротивления Сталин был вынужден огласить эти запретные документы на заседании пленума ЦК и они попали в секретную стенограмму, которая печаталась для верхушки партийного аппарата.
Июльский пленум принял решение просить XV съезд отменить постановление XIII съезда о запрещении публикации "Письма к съезду" и затем опубликовать его в Ленинском сборнике. Таким образом, Сталин получил санкцию на сокрытие, хотя бы и временное, до XV съезда, "Завещания" от партии, что было крайне необходимо ему в период обострения внутрипартийной борьбы.

…..
Манифестация в Ленинграде дала повод правящей фракции ускорить расправу над лидерами оппозиции. Для этого 21-23 октября 1927 года был созван объединённый пленум ЦК и ЦКК. Это был последний пленум, на котором Троцкий получил возможность публично выступить. Лидеры оппозиции на пленуме вновь подняли вопрос о публикации "Завещания" и выполнении ленинского совета о снятии Сталина с поста генсека. В ответ на это Сталин вынужден был публично огласить перед широкой аудиторией запретный текст "Завещания"[35*].
Вспоминая об этом эпизоде, Троцкий писал: "Сталин редко выходит из себя, редко повышает голос или употребляет жестикуляцию. Только по грубости выражений, по цинизму обвинений, да ещё и по глухому тембру голоса можно подметить душащую его злобу. Таким именно тоном он читал завещание Ленина. В отместку он прочитал некоторые старые документы, которые могли повредить членам оппозиции. Он читал с намеренными искажениями, предназначенными для протокола. Его прерывали, поправляли, уличали. На возгласы с мест он не находил ответа. Полемическая находчивость не свойственна его неповоротливому уму. В конце концов он совершенно потерял равновесие и, приподнявшись на цыпочках, форсируя свой голос, с поднятой вверх рукой стал хрипло кричать бешеные обвинения и угрозы, вызвавшие оторопь во всём зале. .Ни раньше, ни позже я не видел его в таком состоянии .исступления"[36].
Хотя Зиновьев и Каменев признались, что они вместе со Сталиным способствовали сокрытию "Завещания" от XII съезда, Сталин в разделе своего доклада, озаглавленном "Некоторые мелкие вопросы", утверждал: "Было доказано и передоказано, что никто ничего не скрывает, что "завещание" Ленина было адресовано на имя XIII (а не XII! - В. Р.) съезда партии... что съезд решил единогласно не опубликовывать его..."[37]
Далее Сталин дал такую интерпретацию ленинской критики в его адрес, при которой его отрицательные качества, отмеченные Лениным, были представлены как достоинства. "Говорят, что в этом "завещании" тов. Ленин предлагал съезду ввиду "грубости" Сталина обдумать вопрос о замене Сталина на посту генерального секретаря другим товарищем. Это совершенно верно. Да, я груб, товарищи,. в отношении тех, которые грубо и вероломно разрушают и раскалывают партию. Я этого не скрывал и не скрываю. Возможно, что здесь требуется известная мягкость в отношении раскольников. Но этого у меня не получается"[38].
Наконец, Сталин, напомнив о своих многочисленных "просьбах" об освобождении с поста генсека и об отклонении этих просьб, заявил: "Что же я мог сделать? Сбежать с поста? Это не в моем характере, ни с каких постов я никогда не убегал и не имею права убегать, ибо это было" бы дезертирством. Человек я, как уже раньше об этом говорил, подневольный, и когда партия обязывает, я должен подчиниться"[39].
Октябрьский пленум подтвердил решение июльского" (1926 года) пленума о том, чтобы испросить разрешения XV съезда на публикацию "Письма к съезду", равно как и ленинских писем 1917 года с предложением об исключении Каменева и Зиновьева из партии. Однако вопреки этому решению два письма Ленина с критикой октябрьских ошибок Каменева и Зиновьева были опубликованы в "Правде" за месяц до съезда в сопровождении редакционной статьи под заголовком "Ленин о штрейкбрехерах: в Октябре 1917 года. Штрейкбрехерство 1917 года и штрейкбрехерство 1927 года". В статье подчёркивалось, что "печатаемые письма Ленина приобретают значение не только чисто исторических документов, но и значение политических характеристик, годных для настоящего времени"[40].
Рецидив "штрейкбрехерства" усматривался в том, что" Зиновьев и Каменев, вместе с другими оппозиционными лидерами, способствовали публикации в органах, издававшихся за рубежом группами, близкими к левой оппозиции, "секретных внутрипартийных документов". На основании этих фактов в статье делался вывод о том, что "доказана "неслучайность" ошибок тт. Зиновьева и Каменева в Октябре 1917 года: тем самым доказана несомненная связь этих ошибок с теперешними ошибками этих лидеров оппозиции, тем самым "штрейкбрехерство" 1917 г. становится в тесную связь с штрейкбрехерством 1927 г."[41].
Что же касается "Письма к съезду", то на XV съезде в заключительном слове по докладу ЦКК - РКИ Орджоникидзе просил съезд принять предложение июльского пленума о публикации "последних писем Владимира Ильича, касающихся внутрипартийных разногласий", и отменить постановление XIII съезда о запрете на публикацию "Завещания". Это предложение в полном объёме ("опубликовать не только то письмо, которое называется "завещанием", но и другие неопубликованные письма по внутрипартийным вопросам, а так называемое "завещание" приложить и к стенограмме"[42]) было поддержано Рыковым и затем единогласно принято съездом.
Однако ни одно из скрывавшихся от партии ленинских писем (а точнее - статей) не было опубликовано в СССР вплоть до 1956 года. Лишь отдельные части "Письма к съезду" (записи от 24, 25 декабря 1922 года и от 4 января 1923 года) были приложены к секретному Бюллетеню XV съезда № 30, изданному тиражом 13500 экземпляров. Эти документы были доведены до сведения только аппаратной верхушки, а подавляющему большинству членов партии остались неизвестными. Уже в 1927 году при обысках у оппозиционеров текст "Завещания" изымался как часть "антипартийной" литературы.
Тем временем в предсъездовских выступлениях руководители правящей фракции, вынужденные затрагивать вопрос о "Завещании", убеждали коммунистов в том, что Сталин учел совет Ленина и изменил своё поведение. С последней фарисейской просьбой об отставке с поста генсека Сталин обратился к пленуму ЦК ВКП (б), избранному XV съездом. На заседании пленума 19 декабря он заявил: "Я думаю, что до последнего времени были условия, ставящие партию в необходимость иметь меня на этом посту как человека более или менее крутого, представлявшего известное противоядие оппозиции. Сейчас оппозиция не только разбита, но и исключена из партии. А между тем у нас имеется указание Ленина, которое, по-моему, нужно провести в жизнь. Поэтому прошу Пленум освободить меня от поста генерального секретаря. Уверяю вас, товарищи, что партия от этого только выиграет"[43]. Разумеется, теперь уже вполне однородный, просталинский Центральный Комитет отверг в очередной раз это "предложение" Сталина.

От miron
К Almar (12.06.2007 21:52:17)
Дата 13.06.2007 12:11:53

Спасибо за признание своей брехливости... (-)
От Almar
К miron (13.06.2007 12:11:53)
Дата 13.06.2007 13:27:48

наздровье, будем ждать, когда и вы признаете свою (-)
От miron
К Almar (11.06.2007 01:01:22)
Дата 11.06.2007 12:56:48

У вас не истина, а брехня на постном масле.

>Одним из манипуляционных приемов таких историков как Мухин, Жуков или Мирон как раз является нагромаждение в своих работах килобайт бессвязных фактов и тезисов. Сами по себе взятые по отдельности эти факты и тезисы могут даже не быть ложными. Поэтому опровергать их нет смысла.>

Спасибо за признание, что опровергнуть нас вы не можете. НБи одного факта. В моей книге есть анализ числа казненных во время репрессий. Если он ложен, опровергните... Слабо...

>Манипуляция начинается тогда, когда из этой каши фактов пытаются сварить съедобное кушанье - то есть сделать выводы. А вот для анализа выводов вполне достаточно и газетного интервью Жукова.>

Да, именно слабак. Верный последователь Ходжи Несретдина. Нет аргументов, но все чепуха. Браво. Продолжайте нас рекламировать.
От Almar
К miron (11.06.2007 12:56:48)
Дата 11.06.2007 19:40:48

А на это я пойти не могу, т.к. боюсь, что при чтении стошнит

>Спасибо за признание, что опровергнуть нас вы не можете. НБи одного факта. В моей книге есть анализ числа казненных во время репрессий. Если он ложен, опровергните... Слабо...

для этого мне надо будет прочитать вашу книгу. А на это я пойти не могу, т.к. боюсь, что при чтении стошнит. Поэтому можете считать, что все, что я хотел сказать о ваших писаниях - я уже сказал в своей статье.
Да и кстати, а зачем, по-вашему , мне опровергать анализ числа казненных? Что это изменит применительно к оценке сталинизма?

От miron
К Almar (11.06.2007 19:40:48)
Дата 11.06.2007 23:13:55

Как же я забыл, что у троцкистов любое чтиво вызывает тошноту... (-)