Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ложь должна выглядеть правдиво!?

От	WFKH
К	Георгий
Дата	10.06.2007 15:31:00
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Ложь должна выглядеть правдиво!?

Консолидарист.
> http://kozhinov.voskres.ru/hist/tom1.htm

>От себя же скажу - во сколько бы Кожинов ни оценивал эти жертвы, он подчеркивал: основная масса жертв была вовсе не от расстрелов и прочих целенаправленных действий сторон. В общем, в них трудно обвинить кого-то персонально - и даже просто какую-то ОДНУ сторону.

Спасибо за адрес! Почитал бегло и на первый взгляд Кожинов пишет беспристрастно, но вызывает недоумение его уверенность:

""Суть дела отнюдь не в замещении "злых" людей "добрыми", а в глубоком изменении самого политического климата в стране, изменении, которое медленно, но все же совершалось в течение 1939 1952 годов. В последнее время были, наконец, опубликованы "совершенно секретные" документы о политическом терроре второй половины 1930 начала 1950 годов43. Количество смертных приговоров, хотя оно и не имеет ничего общего с пропагандируемыми до сего дня в том числе с телеэкрана, нелепыми цифрами в 5, 7, 10 или даже 20 миллионов (выше цитировались иронические слова эмигрантского демографа С.Максудова о том, что согласно подобного рода "цифрам", к 22 июня 1941 года "все взрослые мужчины СССР погибли или сидели за решеткой. Все и немного больше..."), конечно, было все же громадно: в 1937 1938 годах 681692 человека были приговорены к смерти.. .44
Между тем вот всецело достоверные цифры о количестве смертных приговоров, вынесенных в течение трех пятилетий после 1937 1938 годов "за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления": в 1939 1943 годах 39069 приговоров, в 1944 1948-м 11282 (в 3,5 раза меньше, чем в предыдущем пятилетии), в 1949 1953-м 3894 приговора(в 3 раза меньше предыдущего пятилетия и в 10 раз(!) меньше, чем в 1939 1943-м). ""
=========
Про "иронию" сказано явно и "к месту", большого сожаления не высказывается. Не уточняется, что многих, как моего деда - крестьянина официально осудили на "десять лет лагерей без права переписки" и лишь 1993г. выдали справку, что его расстреляли через 3 месяца после ареста. Почему? Не захотел себя оговаривать, думал что разберутся и не подписал обвинения. Многие подписывали и в основном сгнили в лагерях, как прадед и другие.

По обращениям родственников и знакомых в архивы по различным вопросам ясно, что сохранившихся документов осталось 15-25% даже по безобидным книгам ЗАГС. Что тогда говорить о свидетельствах преступлений. При том насчитывается 750 000 "гарантированно" расстрелянных, но им ведь нужны были рабы в зонах. Об этом пока не нашел.

""Между тем в 1930-х годах юриспруденция так или иначе начинает восстанавливаться. Это, между прочим, убедительно показано в переведенном на русский и изданном в Москве в 1993 году исследовании американского правоведа Юджина Хаски "Российская адвокатура и Советское государство" (1986). ... Между прочим, именно благодаря этому мы смогли узнать обо всех или, в крайнем случае, почти обо всех жертвах 1937 года... Могут сказать, что для многих тогдашних "контрреволюционеров" установление правовых норм имело тяжкие последствия, ибо из них "выбивали" признания в мнимых преступлениях вместо того, чтобы попросту расстрелять, как это делалось в первые послереволюционные годы. И тут действительно есть о чем задуматься... ""
===========
Не кровожадный я, но хотел бы посмотреть на раскаяния тех людей, которые доводили до самообвинений далеко не слабовольных людей. Чем можно было напугать того же Бухарина так, что он на открытом процессе ни слова не сказал о своих палачах? Видимо - уничтожением семьи.

До конца не дочитал, но автор не "видит" в упор аналогии технологий Сталина и Мао. Сталин "неожиданно" объявляет коллективизацию, Мао - "большой скачек" и смотрит на реакцию. Приспособленцы чуют "раскачку" и сбиваются под руку "кормчего". Кто думает своей головой, тот кандидат в покойники.
Следующий "тест" на лояльность - раскулачивание, чтобы оправдать абсурд сплошной принудительной коллективизации сопротивлением "врагов народа". (Заметьте, я не писал о жертвах коллективизации и раскулачивания, которые тоже были. В Киргизии, "на краю света", кулачили по признаку зажиточности. Кто кулачил? Алкаши и бузотеры, которые одну корову не находили времени и сил прокормить. Таких и сейчас достаточно.)

Автор чуть-ни весело говорит о напрасных опасениях восстания крестьян. Горожанам, обработанным пропагандой, запуганным репрессиями и горящим завистью к хозяевам на земле, коллективизация казалась благом. Где жили мои родственники, (под Омском) некоторые и не сопротивлялись сильно, поскольку первые колхозы были обозримы, а реквизировали по-началу не так много.
Но когда недовольство стало нарастать, пригодился "черный список" неблагонадежных в роли "откупной мести" исполнителям коллективизации. Аналогично - Мао пустил под "нож" хунвейбинов, когда они сделали "грязную" работу. Эти методы стары как мир - разделяй и властвуй. Уголовные Паханы постоянно стравливают своих блатных, проверяя на лояльность и не давая "поднять голову" сильным.

Видимость законности и возврат к самодержавной символике отвечали интересам утверждения личной диктатуры. Особенно "мило" описание "терпимости" Сталина к врагам и обидчикам. Только наивные люди, типа "Путина", реагируют открыто, но не циничные политики.

Так-что декларированная автором беспристрастность выдерживается далеко не во всех вопросах. Правду еще никто не писал открыто - смертельно опасно.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (10.06.2007 15:31:00)
Дата	10.06.2007 17:07:04

Re: Вы пристрастны.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (10.06.2007 17:07:04)
Дата	11.06.2007 08:48:54

WFKH, Марш в библиотеку

>> При том насчитывается 750 000 "гарантированно" расстрелянных,
Даже этого не знаете. Приговоренных.
постыдились бы писать о том, чего не знаете.

От	WFKH
К	Кравченко П.Е. (11.06.2007 08:48:54)
Дата	11.06.2007 14:10:36

Каюсь, каюсь, каюсь!

Консолидарист.

>>> При том насчитывается 750 000 "гарантированно" расстрелянных,
>Даже этого не знаете. Приговоренных.
>постыдились бы писать о том, чего не знаете.

Стыжусь, поскольку "не знаю", что у многих память работает весьма избирательно: "Тут помню, а тут - в упор не помню!"
"Пятилетку за три года!", "Соберем урожай до первого снега!", "Болтун - находка для врага!", "Сын за отца не отвечает!", "Выполним и перевыполним!" и т.д. Для "упатых" на сталинизм все видится совсем по другому.

""Сталин - друг детей, отец народа, автор красивейшей конституции, демократ всех времен и народов, ...
Он ужасно наказывал ретивых исполнителей, если они расстреливали всех приговоренных, а не через одного. Даже судьи из трех человек, без свидетелей извинялись: "Извини - гражданин приговоренный, но мы решили "отпустить" твою душу немного раньше и в другую сторону. Зачем тебе страдать в лагерях, когда можно идти в расход. ..."
=========
У вас склероз или сталинизм?
Весной 1946г. моя мать, работавшая в ДСУ с 14 лет (41г.) в одежде из мешковины - простыла и не вышла на работу 1 день. Получила три месяца тюрьмы в компании рецидивисток, которые за всю войну ни одного дня не проработали. Но их сажали за кражи и очень редко - профессионалы, а в зоне их ждали сотни девчат и женщин, сидевших за жмень зерна или несколько картошин.
========
"WFKH! Думаю сам себе! ""Какого они тебе сдались? Живешь по-человечески и радуйся, как миллионы соотечественников, сумевших вырваться из зоны влияния сталинистов всех мастей: от православных до ультра-либеральных.""

С другой стороны думаю: "Ведь это только не поверхности столько всякого плавает. В глубине народа мои друзья и родственники, которые уже готовы очистить лицо России от исторического хлама."
И опять сажусь писать. Ведь Китаю, чтобы очиститься перед народом и МИРОМ было достаточно списать преступления Мао на "банду четырех" и пару сотен их подельников = зажили, даже без особой демократии (пока). Но теперь честные и деловые люди судят преступников, а не наоборот, как было раньше. Вот и весь секрет "Китайского варианта".

К затруднению - в этом деле одинаково важны обе составляющие процесса САМО - ОЧИЩЕНИЯ. Со стороны никто не может помочь = это личная гигиена народного Духа.
=====
А пока - смердит сталинизмом!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexander~S
К	WFKH (11.06.2007 14:10:36)
Дата	24.06.2007 10:05:19

Re: крупицы исторической информации

>Весной 1946г. моя мать, работавшая в ДСУ с 14 лет (41г.) в одежде из мешковины - простыла и не вышла на работу 1 день. Получила три месяца тюрьмы в компании рецидивисток, которые за всю войну ни одного дня не проработали. Но их сажали за кражи и очень редко - профессионалы, а в зоне их ждали сотни девчат и женщин, сидевших за жмень зерна или несколько картошин.

Супер интересно как это ваша мать оказалась в компании "рецидивисток" если вокруг было "сотни девчат и женщин"?
Как у вас с чувством гармонии?

По Солженицыну таких трехмесячных заключенных называли "смертниками" - юмор был такой арестантский.
Почитайте ( я между прочим вас конкретно посылаю :-), {собственно "марш в библиотеку" - признак некомпетенции посылающего}, идете читаете и пытаетесь связать воспоминания матери со своей исторической версией... ну хоть как-то )

От	WFKH
К	Alexander~S (24.06.2007 10:05:19)
Дата	26.06.2007 17:46:39

"марш в библиотеку" - признак некомпетенции посылающего}

Консолидарист.
>>Весной 1946г. моя мать, работавшая в ДСУ с 14 лет (41г.) в одежде из мешковины - простыла и не вышла на работу 1 день. Получила три месяца тюрьмы в компании рецидивисток, которые за всю войну ни одного дня не проработали. ...
>Супер интересно как это ваша мать оказалась в компании "рецидивисток" если вокруг было "сотни девчат и женщин"?
>Как у вас с чувством гармонии?

Вы даже столь простого факта не знаете: Кто верховодит и устанавливает "законы" в зонах? Пора бы разбираться, что - не сотни "девчат и женщин".

>По Солженицыну таких трехмесячных заключенных называли "смертниками" - юмор был такой арестантский.
>Почитайте ( я между прочим вас конкретно посылаю :-), {собственно "марш в библиотеку" - признак некомпетенции посылающего}, идете читаете и пытаетесь связать воспоминания матери со своей исторической версией... ну хоть как-то )

Я Вас тоже могу послать, но ведь от этого ничего в Вашем восприятии не изменится. Если у Вас не увязываются простейшие сюжеты, то вопросы и признания не ко мне.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexander~S
К	WFKH (26.06.2007 17:46:39)
Дата	26.06.2007 18:21:47

Re: признак некомпетенции посылающего...

>Консолидарист.

Кто?

>>>Весной 1946г. моя мать, работавшая в ДСУ с 14 лет (41г.) в одежде из мешковины - простыла и не вышла на работу 1 день. Получила три месяца тюрьмы в компании рецидивисток, которые за всю войну ни одного дня не проработали. ...
>>Супер интересно как это ваша мать оказалась в компании "рецидивисток" если вокруг было "сотни девчат и женщин"?
>>Как у вас с чувством гармонии?
>Вы даже столь простого факта не знаете: Кто верховодит и устанавливает "законы" в зонах? Пора бы разбираться, что - не сотни "девчат и женщин".

ну не удалось соврать, исказив воспоминание матери, о том что вокруг были приемущественно рецедивистки - радуйтесь не все потеряно.
Данная категория заключенных была черезвычайно малочисленна - сотни девчат и жен - невероятный статистический выброс

>>По Солженицыну таких трехмесячных заключенных называли "смертниками" - юмор был такой арестантский.
>>Почитайте ( я между прочим вас конкретно посылаю :-), {собственно "марш в библиотеку" - признак некомпетенции посылающего}, идете читаете и пытаетесь связать воспоминания матери со своей исторической версией... ну хоть как-то )
>Я Вас тоже могу послать, но ведь от этого ничего в Вашем восприятии не изменится. Если у Вас не увязываются простейшие сюжеты, то вопросы и признания не ко мне.

Ну у меня то легко увязывается, ибо "смертники"-трехмесячники являются результатом частной расправы (хотя сама политика - устрашение для поднятия дисциплины). В более позднее время СССР реально работающих людей увольняли редко - на 90% это была личная расправа. И тогда так же. С правом обжалования ( известны случаи когда инициаторов личной расправы снимали с должностей ). Вот рассказали бы бэкграунд вашей истории - была бы от вас польза - а так фантазеров здесь достаточно.

>Гармония - реализуемая функциональность.
вряд ли.

От	WFKH
К	Alexander~S (26.06.2007 18:21:47)
Дата	27.06.2007 02:56:32

Re: признак некомпетенции

Консолидарист.

>Ну у меня то легко увязывается, ибо "смертники"-трехмесячники являются результатом частной расправы (хотя сама политика - устрашение для поднятия дисциплины).

Мне интересно другое: почему в СССР и России до сегодняшних дней рецидивисты распределяются равномерно среди массы заключенных и у них имеются доверительные отношения с администрациями ИТУ?

Ответ может быть один - обно дело делают товарищи, только разными методами.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Scavenger (10.06.2007 17:07:04)
Дата	11.06.2007 00:13:07

Вы пристрастны.

Консолидарист.

Доказывать очевидное бесполезно. Может быть в неочевидном Разберетесь :

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
" Кроме того, я являюсь еще одним из очевидцев убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни."
ПЫХ ВАЦЛАВ СЕКРЕТНО. Экз.№1
Люблин Люблин, 5 февраля 1953 г.
=======
Занятный документ. Скажите, где в нем кульминация?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (11.06.2007 00:13:07)
Дата	11.06.2007 20:29:51

Re: Ваше "очевидное"...

>Консолидарист.

...для меня не очевидно. Вы уверены в том, что эта власть любит коммунистов? Да или нет? Если да, тогда с вами разговор прекращаю. Если нет, поясните, каким образом издаются проправительственные сборники с цифрами архивных материалов, которые противоречат пропаганде, которую вы слушаете. Власть сошла с ума?

>Доказывать очевидное бесполезно. Может быть в неочевидном Разберетесь :

> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
>" Кроме того, я являюсь еще одним из очевидцев убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни."
>ПЫХ ВАЦЛАВ СЕКРЕТНО. Экз.№1
>Люблин Люблин, 5 февраля 1953 г.
>=======
>Занятный документ. Скажите, где в нем кульминация?

Зачем мне это? Вне зависимости от того, кто убил этих польских карателей, расстреливавших села украинских жителей из пулеметов за украинскую речь - при чем тут спор о масштабах репрессий?

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (11.06.2007 20:29:51)
Дата	22.06.2007 21:01:25

Re: Ваше "очевидное"...

Консолидарист.

>...для меня не очевидно. Вы уверены в том, что эта власть любит коммунистов? Да или нет? Если да, тогда с вами разговор прекращаю. Если нет, поясните, каким образом издаются проправительственные сборники с цифрами архивных материалов, которые противоречат пропаганде, которую вы слушаете. Власть сошла с ума?

"Любит - не любит" - это не те критерии, по которым живет система власти.
Цифр можно публиковать сколько угодно - главное, чтобы не было никаких последствий для тех, кто совершал конкретные преступления. Это соблюдается - остальное лирика.

Вы назойливо пытаетесь выдать меня за наивного ретронслятора топорной пропаганды? Зачем? Вам легче станет?

>Зачем мне это? Вне зависимости от того, кто убил этих польских карателей, расстреливавших села украинских жителей из пулеметов за украинскую речь - при чем тут спор о масштабах репрессий?

Теперь понятно. Вы не мыслите, что без пропагандистских штампов можно жить и что-то понимать.
Тогда объясните, почему "западники" на Украине больше ненавидят русских, чем поляков? Или для Вас все поляки каратели, немцы - фашисты и т.д.? Кто же тогда хороший? И.В.Сталин и исполнители его мудрой воли?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (22.06.2007 21:01:25)
Дата	23.06.2007 16:58:09

Re: Ваше "очевидное"...

>Консолидарист.

>>...для меня не очевидно. Вы уверены в том, что эта власть любит коммунистов? Да или нет? Если да, тогда с вами разговор прекращаю. Если нет, поясните, каким образом издаются проправительственные сборники с цифрами архивных материалов, которые противоречат пропаганде, которую вы слушаете. Власть сошла с ума?

>"Любит - не любит" - это не те критерии, по которым живет система власти. Цифр можно публиковать сколько угодно - главное, чтобы не было никаких последствий для тех, кто совершал конкретные преступления. Это соблюдается - остальное лирика.

Часть людей, которые "совершали конкретные преступления" наказана при Сталине. А наказывать людей посмертно, вырывая их из могил и предавая судам - на это только инквизиция была способна.

>Вы назойливо пытаетесь выдать меня за наивного ретронслятора топорной пропаганды? Зачем? Вам легче станет?

Я ничего не "пытаюсь". А если и пытаюсь, то пытаюсь уточнить Вашу позицию.

>>Зачем мне это? Вне зависимости от того, кто убил этих польских карателей, расстреливавших села украинских жителей из пулеметов за украинскую речь - при чем тут спор о масштабах репрессий?

>Теперь понятно. Вы не мыслите, что без пропагандистских штампов можно жить и что-то понимать.

А это не штамп, а правда. Польские офицеры-военнопленные, интернированные в СССР, состояли в основном из карателей. У меня-то есть этому доказательства и помимо пропаганды, есть диссертационные исследования, которые я читал, есть замечательные книги, исследовавшие этот вопрос.

>Тогда объясните, почему "западники" на Украине больше ненавидят русских, чем поляков?

Это объяснимо, если посмотреть на историю "западников". Они испытывали польское влияние в течении веков, а к России были присоединены окончательно только после разделов Польши. После Гражданской они оказались вновь за пределами "русского мира". Что же касается западных украинцев, то достаточно посмотреть на историю националистического движения на Украине, чтобы заметить, что вначале оно было направлено против поляков. После прихода Советов на Украину оно было направлено против Советов, после прихода гитлеровцев - разделилось на тех, кто их приветствовал и тех, кто ушел в леса воевать и против советских партизан и против "швабов".

>Или для Вас все поляки каратели, немцы - фашисты и т.д.?

Нет.

>Кто же тогда хороший? И.В.Сталин и исполнители его мудрой воли?

Для вас похоже, только он - плохой, а все остальные - хорошие. И кто-то мне еще говорил о том, что он топорной пропаганды не слушает.

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (23.06.2007 16:58:09)
Дата	25.06.2007 14:37:35

Очевидное должно быть системным и доказательным.

Консолидарист.

>Часть людей, которые "совершали конкретные преступления" наказана при Сталине. А наказывать людей посмертно, вырывая их из могил и предавая судам - на это только инквизиция была способна.

С этим надо разбираться: кто? кого? за что? и как? наказывал. "Вырывать из могил" никого не надо, а без ответственного и объективного судебного разбирательства "призраки истории" будут водить нас по реальности, наполненной миражами и иллюзиями. Естественно, что мы ни к чему хорошему в такой "реальности" не придем. Другим может быть интересно, чтобы у нас "слепые водили слепых" до полного изнеможения. Но нам-то, зачем это нужно?

>>Вы назойливо пытаетесь выдать меня за наивного ретранслятора топорной пропаганды? Зачем? Вам легче станет?
>
>Я ничего не "пытаюсь". А если и пытаюсь, то пытаюсь уточнить Вашу позицию.

Моя позиция такова, что я не доверяю и не верю никому, даже себе, до тех пор, пока все ложные аргументы не будут устранены. Истина - это информация, свободная от лжи. Наука - это (в идеале) деятельность по выделению и использованию Истин из вороха лжи. Прошу учесть, что современная наука далека от идеала.

>>Теперь понятно. Вы не мыслите, что без пропагандистских штампов можно жить и что-то понимать.
>
>А это не штамп, а правда. Польские офицеры-военнопленные, интернированные в СССР, состояли в основном из карателей. У меня-то есть этому доказательства и помимо пропаганды, есть диссертационные исследования, которые я читал, есть замечательные книги, исследовавшие этот вопрос.

Читайте еще раз выше.

>>Кто же тогда хороший? И.В.Сталин и исполнители его мудрой воли?
>
>Для вас похоже, только он - плохой, а все остальные - хорошие. И кто-то мне еще говорил о том, что он топорной пропаганды не слушает.

Вы делаете ложные утверждения от моего имени, чтобы подтвердить собственные тезисы. Такая манера ведения разговора называется ... !

Гармония - реализуемая функциональность.