От Almar
К Monco
Дата 30.05.2007 11:35:06
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала. Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен.

СМ. к примеру
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/KOLCHIN.HTM

"Вместе с деятелями литературы и науки ленинградские ученые пострадали в ходе борьбы с "космополитизмом", в дискуссиях по философии, языкознанию, экономическим наукам. Невосполнимый урон понесла интеллигенция нашего города в ходе "ленинградского дела", "дела геологов", "дела врачей" и т. д. В неполном списке подвергавшихся репрессиям с октября 1917 по 1953 гг. насчитывается 45 академиков и 60 членов-корреспондентов АН СССР, более половины из них были расстреляны, убиты во время допросов, умерли в тюрьмах, лагерях, ссылках [31]. Еще около семидесяти человек, включая создателя первых в мире космических кораблей С. П. Королева и будущего лауреата Нобелевской премии Л. Д. Ландау, стали академиками и членами-корреспондентами уже после арестов (иногда неоднократных) и многих лет заключений.

Практически каждый шестой член Академии стал жертвой прямых репрессий со стороны карательных органов. А скольким помимо них сократили годы жизни "проработки", "суды чести", конфискации имущества, сокращения, увольнения, выселения, "уплотнения" квартир, доносы, "разгромные" статьи в печати, "письма трудящихся" и т. д.? Массовые репрессии не щадили никого. Вице-президент и лаборант, физик и лирик, идеалист и "воинствующий материалист", член "антисоветской партии" и "пламенный большевик" - все были в равной мере беззащитны перед карательными органами, все крутились в дьявольской карусели репрессий. Остается только преклоняться перед силой духа ученых, сумевших и в этих тяжелейших условиях обеспечить Отечеству приоритет в важнейших направлениях научно-технического развития."

От Monco
К Almar (30.05.2007 11:35:06)
Дата 30.05.2007 12:42:04

<b>Миллионы</b> жертв сталинских репрессий - тоже факт общеизвестный.

>Вот Вам пара биографических справок:
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

>Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

>понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала.

Да пошли они. Из пяти "репрессированных кибернетиков", репрессированных оказалось всего трое, кибернетиков - ни одного. Источники у Вас...

>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Но в качестве источника - приводите.
От Almar
К Monco (30.05.2007 12:42:04)
Дата 30.05.2007 13:21:45

у вас есть то-либо возразить по существу моей статьи?

>>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.
>Но в качестве источника - приводите.

я в качестве источников много чего привожу. Даже сочинения Мирона.

Конкретно этот источник приводится в ссылке
"О гонениях на кибернетику см. Определение Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Статьи: А.И. Полетаев “Военная кибернетика”, или Фрагмент истории отечественной “лженауки” , КИБЕРНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА: АКТИВИЗАЦИЯ ТОРМОЗЯЩИХ ФАКТОРОВ"

То есть этот источник рекомендуется мною тому, кто как раз решил сам изучить вопрос о ГОНЕНИЯХ на кибернетику (а не о расстрелах кибернетиков).

У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?

От Monco
К Almar (30.05.2007 13:21:45)
Дата 30.05.2007 14:36:28

Да фиг с ней, с Вашей статьёй.

>>>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.
>>Но в качестве источника - приводите.
>
>я в качестве источников много чего привожу. Даже сочинения Мирона.

>Конкретно этот источник приводится в ссылке
>"О гонениях на кибернетику см. Определение Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Статьи: А.И. Полетаев “Военная кибернетика”, или Фрагмент истории отечественной “лженауки” , КИБЕРНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА: АКТИВИЗАЦИЯ ТОРМОЗЯЩИХ ФАКТОРОВ"

>То есть этот источник рекомендуется мною тому, кто как раз решил сам изучить вопрос о ГОНЕНИЯХ на кибернетику (а не о расстрелах кибернетиков).

А зачем Вы рекомендуете недостоверный, если не сказать прямо, лживый источник?

>У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?

А что Вы понимаете под термином "гонения на кибернетику"? Электронные вычислительные машины при Сталине строили, тут Вам возразить Трубицыну нечего, инженеров и учёных, которые эти машины строили, за это не сажали и не расстреливали, как мы только что выяснили. Вот у Вас и получается, что всех гонений - статья в "сталинской энциклопедии". Только Вы этого в своей статье явно не оговариваете, наоборот, нагнетаете истерию. А т.к. в массовом сознании между понятиями "кибернетика" и "компьютер" ставится знак равенства, а "гонения на кибернетику" непременно отождествляются с репрессиями, направленными против кибернетиков, то получается, что Вы умело манипулируете понятиями и терминами, чтобы внушить читателю мысль, что разработка вычислительной техники подверглась при Сталине какому-то разгрому.
От Almar
К Monco (30.05.2007 14:36:28)
Дата 30.05.2007 15:17:11

так же и как фиг с киберенетикой. За что ученых то репрессировали?

>А зачем Вы рекомендуете недостоверный, если не сказать прямо, лживый источник?

я же сказал, что для моей статьи эта информация несущественна. Когда речь идет об целенаправленном оклеветывании и уничтожении сталинистами своих же товарищей по партии (ленинской гвардии) геоненя на кибернетиков выглядт весьма мелко, чтобы обращать на них внимание.
Я поэтому не изучаю досконально эти источники, а рекомендую их, чтобы те, кто желает, сами могли разобраться. К тому же пока нет достаточных данных, чтобы объявить этот источник лживым.

>>У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?
>А что Вы понимаете под термином "гонения на кибернетику"?

вы читать умеете? Главным итоговым фактов свидетельствующим о гонениях на кибернетику является факт размещения в словаре официальной статьи характеризующей её как буржуазную лженауку. Этот итог закрепил результаты других публикаций в разных изданиях. Для того, чтобы в полной мере оценить, что означал подобный ярлык в те годы, над знать истрорию страны.

>Электронные вычислительные машины при Сталине строили, тут Вам возразить Трубицыну нечего, инженеров и учёных, которые эти машины строили, за это не сажали и не расстреливали, как мы только что выяснили.

так потому что не успели. Гонения толко еще не успели начаться, а Стални то умер. А ЭВМ нужны были воеенным, поэтому и удалось быстро пробить реабилитацию кибернетики. С генетикой было посложнее (в ней военные так не нуждались), но тоже после смерти Сталина дело пошло на лад.

>Вот у Вас и получается, что всех гонений - статья в "сталинской энциклопедии".

это итог преварительного нагнетания истерии против кибернетики и одновременно сигнал стартового пистолета для будущих карателей. Он просто не успели развернуться. А то, что они развернулись бы - это можно предположить из опыта репрессий в иных областях науки.

>Только Вы этого в своей статье явно не оговариваете, наоборот, нагнетаете истерию.

что значит, явно не оговариваю? Я разве пишу, что кого то расстреляли?

>А т.к. в массовом сознании между понятиями "кибернетика" и "компьютер" ставится знак равенства, а "гонения на кибернетику" непременно отождествляются с репрессиями, направленными против кибернетиков, то получается, что Вы умело манипулируете понятиями и терминами, чтобы внушить читателю мысль, что разработка вычислительной техники подверглась при Сталине какому-то разгрому.

не будь гонений, не пришлось бы с трудом пробивать реабилитацию кибернентики, а значит - не сложилось бы отставание. Было ли это оставание потом наверстано - это уже другой вопрос.
От Monco
К Almar (30.05.2007 15:17:11)
Дата 30.05.2007 16:27:07

Скука (-)
От Almar
К Monco (30.05.2007 16:27:07)
Дата 30.05.2007 17:23:07

когда вас свои же сталинисты расстреляют как япн. шпиона - будет не сучно (-)
От Вячеслав
К Almar (30.05.2007 17:23:07)
Дата 30.05.2007 17:37:19

Вопрос (+)

А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?
От Almar
К Вячеслав (30.05.2007 17:37:19)
Дата 31.05.2007 10:20:44

Re: Вопрос

>А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?


От Вячеслав
К Almar (31.05.2007 10:20:44)
Дата 31.05.2007 15:26:27

Re: Вопрос

>> А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

> вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?

Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема. А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.
От Almar
К Вячеслав (31.05.2007 15:26:27)
Дата 31.05.2007 16:45:42

Re: Вопрос

>Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.

Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".

>А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.

ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.

Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.

В теории я против смертной казни вообще.
От Вячеслав
К Almar (31.05.2007 16:45:42)
Дата 31.05.2007 18:09:25

Re: Вопрос

>> Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.
> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

> А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.
> ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.
Это я уже понял. А еще не «в том что только раз в году бывает май» (с) и т.д. и т.п. и пр.

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

> В теории я против смертной казни вообще
Я тоже.
От Almar
К Вячеслав (31.05.2007 18:09:25)
Дата 01.06.2007 00:48:35

Re: Вопрос

> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
>Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

но этот этап - явно не то время, которое через двадцать лет после победы соц. революции

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"? Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось. А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.

От Вячеслав
К Almar (01.06.2007 00:48:35)
Дата 01.06.2007 15:21:43

Продолжаю (+)

> не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"
Политическое действие, это действие связанное с созданием или разрывом жизненно важных отношений между государствами, народами или различными социальными группами.

> Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось.
Мне не надо перечислять действия за которые не надо казнить, меня интересуют те за которые надо.

> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?
От Almar
К Вячеслав (01.06.2007 15:21:43)
Дата 01.06.2007 17:30:11

а может хватит?

>> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
>Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?

а еще расстреливать как бешенных собак тех, кто задает слишком много глупых вопросов
От Вячеслав
К Almar (01.06.2007 17:30:11)
Дата 02.06.2007 13:59:00

Действительно хватит. И так видно, что однозначных критериев (+)

оценки деятельности «сталинистов» у Вас нет.