От Almar
К Михайлов А.
Дата 29.05.2007 00:58:02
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

так не будет, ведь сталинстам надо всегда кого-то считать врагами народа

>Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.

Посмотрим, удалось ли вам доказательно предъявить мою «клевету»

>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.

это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
Это я просто по логике рассматриваю ваш тезис. А если по существу, то вы вообще несете ерунду. Что значит «хотел расставаться с властью и привилегиями»? Да массу народа снимали со своих постов и их хотения не спрашивали. Причем так было как при Ленине, …. так и при Брежневе. А вот расстреливали почему то только при Сталине.


>>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.
>А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.

Опять чушь несете. Забыли ведь упомянуть про то, что депортируемые (те из них, кого мы защищаем) НИКАКИХ преступлений не совершали.


>Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .

Так на нет и суда нет.

Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает.

Сей не является, а масса других является. К тому же как вы докажете НКВД, что не является? Ведь факт «организации» налицо. А если еще и пытки?

>И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы.

Не думаю, что очень сильно заступались.

>А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»?

Вообще то не у меня, а Зюганова была с ними коалиция.



>>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?
>Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.

В статье есть все эти цифры. Какие проблемы их прочитать? Причем статья специально начинается с указания, что надо разделять две проблемы 1) репрессии против широких масс и 2) репрессии против высшего партийного руководства. Если вы читаете через строчку – то это ваши проблемы.

>Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду.

И опять у вас нестыковочка. Ведь Роговин (и другие исследователи) показывают, что отказавшись от экспорта хлеба можно было спасти голодных. А между тем доля валюты получаемой от экспорта хлеба по отношению к общему кол-ву валюты получаемой за разные статью экспорта была мала. А значит отказ от экспорта хлеба на задачах индустриализации (покупка машин за рубежом) реально бы не отразился. Собственно потом все таки отказались, но сделали это уже поздно, потому как 1) понадеялись на авось 2) наплевательски относились к людям.


>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.

Опять врете. Кожинов – да, он изначально был антикоммунистом, а Проханов постоянно с коммунистами дружбу водил. Как же они его «анти» проглядели?

>>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?
>Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.

Так эти книжки когда изданы то были? Когда уже перестройка почти завершилась. А если какие и раньше вышли, то столь малыми тиражами, что влияния почти не имели.


>Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов.

Вы еще скажите – две рассы было.

>А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.

«Не замечен» - так значит все-таки его посадили то за те преступления, кторых он не совершал?

>>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)
>Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум.

Читайте книги – там все написано

>Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.

Ага , а только что поливали грязью тактический союз коммунистов с ДПНИ


>>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.
>Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм.

И о биологической агрессивности никто не говорил, Так что бред ваш остается бредом.

>Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.

А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
«Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»
Хотя я в статье не использую данные о том, что кибернетиков репресииовали. С меня вполне достаточно фактов, что кибернетику пометили в словаре как буржуазную лженауку.

От Monco
К Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата 30.05.2007 10:54:44

Re: так не...

>А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
> «Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?
От Almar
К Monco (30.05.2007 10:54:44)
Дата 30.05.2007 11:35:06

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала. Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен.

СМ. к примеру
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/KOLCHIN.HTM

"Вместе с деятелями литературы и науки ленинградские ученые пострадали в ходе борьбы с "космополитизмом", в дискуссиях по философии, языкознанию, экономическим наукам. Невосполнимый урон понесла интеллигенция нашего города в ходе "ленинградского дела", "дела геологов", "дела врачей" и т. д. В неполном списке подвергавшихся репрессиям с октября 1917 по 1953 гг. насчитывается 45 академиков и 60 членов-корреспондентов АН СССР, более половины из них были расстреляны, убиты во время допросов, умерли в тюрьмах, лагерях, ссылках [31]. Еще около семидесяти человек, включая создателя первых в мире космических кораблей С. П. Королева и будущего лауреата Нобелевской премии Л. Д. Ландау, стали академиками и членами-корреспондентами уже после арестов (иногда неоднократных) и многих лет заключений.

Практически каждый шестой член Академии стал жертвой прямых репрессий со стороны карательных органов. А скольким помимо них сократили годы жизни "проработки", "суды чести", конфискации имущества, сокращения, увольнения, выселения, "уплотнения" квартир, доносы, "разгромные" статьи в печати, "письма трудящихся" и т. д.? Массовые репрессии не щадили никого. Вице-президент и лаборант, физик и лирик, идеалист и "воинствующий материалист", член "антисоветской партии" и "пламенный большевик" - все были в равной мере беззащитны перед карательными органами, все крутились в дьявольской карусели репрессий. Остается только преклоняться перед силой духа ученых, сумевших и в этих тяжелейших условиях обеспечить Отечеству приоритет в важнейших направлениях научно-технического развития."

От Monco
К Almar (30.05.2007 11:35:06)
Дата 30.05.2007 12:42:04

<b>Миллионы</b> жертв сталинских репрессий - тоже факт общеизвестный.

>Вот Вам пара биографических справок:
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

>Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

>понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала.

Да пошли они. Из пяти "репрессированных кибернетиков", репрессированных оказалось всего трое, кибернетиков - ни одного. Источники у Вас...

>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Но в качестве источника - приводите.
От Almar
К Monco (30.05.2007 12:42:04)
Дата 30.05.2007 13:21:45

у вас есть то-либо возразить по существу моей статьи?

>>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.
>Но в качестве источника - приводите.

я в качестве источников много чего привожу. Даже сочинения Мирона.

Конкретно этот источник приводится в ссылке
"О гонениях на кибернетику см. Определение Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Статьи: А.И. Полетаев “Военная кибернетика”, или Фрагмент истории отечественной “лженауки” , КИБЕРНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА: АКТИВИЗАЦИЯ ТОРМОЗЯЩИХ ФАКТОРОВ"

То есть этот источник рекомендуется мною тому, кто как раз решил сам изучить вопрос о ГОНЕНИЯХ на кибернетику (а не о расстрелах кибернетиков).

У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?

От Monco
К Almar (30.05.2007 13:21:45)
Дата 30.05.2007 14:36:28

Да фиг с ней, с Вашей статьёй.

>>>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.
>>Но в качестве источника - приводите.
>
>я в качестве источников много чего привожу. Даже сочинения Мирона.

>Конкретно этот источник приводится в ссылке
>"О гонениях на кибернетику см. Определение Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Статьи: А.И. Полетаев “Военная кибернетика”, или Фрагмент истории отечественной “лженауки” , КИБЕРНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА: АКТИВИЗАЦИЯ ТОРМОЗЯЩИХ ФАКТОРОВ"

>То есть этот источник рекомендуется мною тому, кто как раз решил сам изучить вопрос о ГОНЕНИЯХ на кибернетику (а не о расстрелах кибернетиков).

А зачем Вы рекомендуете недостоверный, если не сказать прямо, лживый источник?

>У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?

А что Вы понимаете под термином "гонения на кибернетику"? Электронные вычислительные машины при Сталине строили, тут Вам возразить Трубицыну нечего, инженеров и учёных, которые эти машины строили, за это не сажали и не расстреливали, как мы только что выяснили. Вот у Вас и получается, что всех гонений - статья в "сталинской энциклопедии". Только Вы этого в своей статье явно не оговариваете, наоборот, нагнетаете истерию. А т.к. в массовом сознании между понятиями "кибернетика" и "компьютер" ставится знак равенства, а "гонения на кибернетику" непременно отождествляются с репрессиями, направленными против кибернетиков, то получается, что Вы умело манипулируете понятиями и терминами, чтобы внушить читателю мысль, что разработка вычислительной техники подверглась при Сталине какому-то разгрому.
От Almar
К Monco (30.05.2007 14:36:28)
Дата 30.05.2007 15:17:11

так же и как фиг с киберенетикой. За что ученых то репрессировали?

>А зачем Вы рекомендуете недостоверный, если не сказать прямо, лживый источник?

я же сказал, что для моей статьи эта информация несущественна. Когда речь идет об целенаправленном оклеветывании и уничтожении сталинистами своих же товарищей по партии (ленинской гвардии) геоненя на кибернетиков выглядт весьма мелко, чтобы обращать на них внимание.
Я поэтому не изучаю досконально эти источники, а рекомендую их, чтобы те, кто желает, сами могли разобраться. К тому же пока нет достаточных данных, чтобы объявить этот источник лживым.

>>У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?
>А что Вы понимаете под термином "гонения на кибернетику"?

вы читать умеете? Главным итоговым фактов свидетельствующим о гонениях на кибернетику является факт размещения в словаре официальной статьи характеризующей её как буржуазную лженауку. Этот итог закрепил результаты других публикаций в разных изданиях. Для того, чтобы в полной мере оценить, что означал подобный ярлык в те годы, над знать истрорию страны.

>Электронные вычислительные машины при Сталине строили, тут Вам возразить Трубицыну нечего, инженеров и учёных, которые эти машины строили, за это не сажали и не расстреливали, как мы только что выяснили.

так потому что не успели. Гонения толко еще не успели начаться, а Стални то умер. А ЭВМ нужны были воеенным, поэтому и удалось быстро пробить реабилитацию кибернетики. С генетикой было посложнее (в ней военные так не нуждались), но тоже после смерти Сталина дело пошло на лад.

>Вот у Вас и получается, что всех гонений - статья в "сталинской энциклопедии".

это итог преварительного нагнетания истерии против кибернетики и одновременно сигнал стартового пистолета для будущих карателей. Он просто не успели развернуться. А то, что они развернулись бы - это можно предположить из опыта репрессий в иных областях науки.

>Только Вы этого в своей статье явно не оговариваете, наоборот, нагнетаете истерию.

что значит, явно не оговариваю? Я разве пишу, что кого то расстреляли?

>А т.к. в массовом сознании между понятиями "кибернетика" и "компьютер" ставится знак равенства, а "гонения на кибернетику" непременно отождествляются с репрессиями, направленными против кибернетиков, то получается, что Вы умело манипулируете понятиями и терминами, чтобы внушить читателю мысль, что разработка вычислительной техники подверглась при Сталине какому-то разгрому.

не будь гонений, не пришлось бы с трудом пробивать реабилитацию кибернентики, а значит - не сложилось бы отставание. Было ли это оставание потом наверстано - это уже другой вопрос.
От Monco
К Almar (30.05.2007 15:17:11)
Дата 30.05.2007 16:27:07

Скука (-)
От Almar
К Monco (30.05.2007 16:27:07)
Дата 30.05.2007 17:23:07

когда вас свои же сталинисты расстреляют как япн. шпиона - будет не сучно (-)
От Вячеслав
К Almar (30.05.2007 17:23:07)
Дата 30.05.2007 17:37:19

Вопрос (+)

А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?
От Almar
К Вячеслав (30.05.2007 17:37:19)
Дата 31.05.2007 10:20:44

Re: Вопрос

>А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?


От Вячеслав
К Almar (31.05.2007 10:20:44)
Дата 31.05.2007 15:26:27

Re: Вопрос

>> А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

> вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?

Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема. А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.
От Almar
К Вячеслав (31.05.2007 15:26:27)
Дата 31.05.2007 16:45:42

Re: Вопрос

>Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.

Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".

>А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.

ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.

Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.

В теории я против смертной казни вообще.
От Вячеслав
К Almar (31.05.2007 16:45:42)
Дата 31.05.2007 18:09:25

Re: Вопрос

>> Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.
> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

> А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.
> ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.
Это я уже понял. А еще не «в том что только раз в году бывает май» (с) и т.д. и т.п. и пр.

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

> В теории я против смертной казни вообще
Я тоже.
От Almar
К Вячеслав (31.05.2007 18:09:25)
Дата 01.06.2007 00:48:35

Re: Вопрос

> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
>Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

но этот этап - явно не то время, которое через двадцать лет после победы соц. революции

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"? Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось. А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.

От Вячеслав
К Almar (01.06.2007 00:48:35)
Дата 01.06.2007 15:21:43

Продолжаю (+)

> не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"
Политическое действие, это действие связанное с созданием или разрывом жизненно важных отношений между государствами, народами или различными социальными группами.

> Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось.
Мне не надо перечислять действия за которые не надо казнить, меня интересуют те за которые надо.

> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?
От Almar
К Вячеслав (01.06.2007 15:21:43)
Дата 01.06.2007 17:30:11

а может хватит?

>> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
>Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?

а еще расстреливать как бешенных собак тех, кто задает слишком много глупых вопросов
От Вячеслав
К Almar (01.06.2007 17:30:11)
Дата 02.06.2007 13:59:00

Действительно хватит. И так видно, что однозначных критериев (+)

оценки деятельности «сталинистов» у Вас нет.
От Михайлов А.
К Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата 30.05.2007 00:28:18

Не «типичное мышление современного сталиниста» этого не предполагает.

>>Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.
>
>Посмотрим, удалось ли вам доказательно предъявить мою «клевету»

Да уже не по одному разу и вы не устаете поставлять примеры все новой и новой клеветы.

>>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.
>
>это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
>Это я просто по логике рассматриваю ваш тезис. А если по существу, то вы вообще несете ерунду. Что значит «хотел расставаться с властью и привилегиями»? Да массу народа снимали со своих постов и их хотения не спрашивали. Причем так было как при Ленине, …. так и при Брежневе. А вот расстреливали почему то только при Сталине.

Нет, батенька, в том то и дело что Вы рассматриваете не по логике, ведь логика такая – меняют одних товарищей на других, более эффективных, а первые товарищи начинают шишукаться - не сместить ли им тех товарищей что провели решение о замени в жизнь, т.е становятся заговорщиками, вот и приходится их вычищать. Кстати при Брежневе не снимали а «переводили на другую работу»

>>>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.
>>А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.
>
>Опять чушь несете. Забыли ведь упомянуть про то, что депортируемые (те из них, кого мы защищаем) НИКАКИХ преступлений не совершали.

Иными словами Вы почти никого не защищаете, ведь таких почти не было. Кстати преступление фактически совершал весь народ как целостный субъект и именно к этому субъекту относятся мои слова про восстановление права. Как реализуется коллективная ответственность на индивидуальном уровне я тоже писал – либо ты как индивидуально невиновный разрешаешь расстрелять своих сыновей и других ближайших родственников, которые индивидуально преступны, либо наравне со всеми несешь ответственность за весь народ, при этом ответственность сводится лишь к переселению на новое место без дополнительно поражении в правах (вспомним что были сохранены партийные и комсомольские организации, по крайней мере Вы это не опровергли).

>>Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .
>
>Так на нет и суда нет.

те Вышинского Вы больше не судите?

>Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает.

>Сей не является, а масса других является.

И где же эта масса форумов и куда смотрят «органы»? Тут же столько дел можно сварганить и столько звездочек получить.

>К тому же как вы докажете НКВД, что не является? Ведь факт «организации» налицо. А если еще и пытки?

Как развивались события в 30-х я вам описал в прошлый раз.

>>И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы.
>
>Не думаю, что очень сильно заступались.


Да плевать что Вы там «не думаете» - до такого даже Вышинский не доходил «я не думаю что товарищ НН не был чьим-нибудь шпионом»

>>А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»?
>
>Вообще то не у меня, а Зюганова была с ними коалиция.

Не переводите стрелки на Зюганова –мы не о нем говорим. хотя и про него есть что сказать. а по ваш принцип бороться с коммунистами и вступать в коалиции с их открытыми идейным противниками.


>>>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?
>>Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.
>
>В статье есть все эти цифры. Какие проблемы их прочитать? Причем статья специально начинается с указания, что надо разделять две проблемы 1) репрессии против широких масс и 2) репрессии против высшего партийного руководства. Если вы читаете через строчку – то это ваши проблемы.

Нет батенька, я как раз всё внимательно прочитал и пришел к выводу что Вы манипулируете – в статье есть нужные цифры, но они поставлены в таком порядке, чтобы создать у читателя нужное впечатление и свой принцип, вполне содержательный вы неоднократно нарушаете, иначе пришли бы к выводу о не существовании «репрессий2 как единого феномена – репрессии против кулаков и подкулачников это одно – акт классовой борьбы, репрессии против узкого слоя высшего партийного руководства это другое избавление о нечистоплотных плотиков более не способных руководить страной, а репрессии против среднего звена – третье – чистка коррумпированных элементов, репрессии против интеллигенции –четвертое – борьба с контрреволюционным заговорами старых специалистов, и наконец пятое это репрессии против невинных людей из всех слоев, которых замели случайно, до кучи из-за низкого качества работы органов.

>>Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду.
>
>И опять у вас нестыковочка. Ведь Роговин (и другие исследователи) показывают, что отказавшись от экспорта хлеба можно было спасти голодных. А между тем доля валюты получаемой от экспорта хлеба по отношению к общему кол-ву валюты получаемой за разные статью экспорта была мала. А значит отказ от экспорта хлеба на задачах индустриализации (покупка машин за рубежом) реально бы не отразился. Собственно потом все таки отказались, но сделали это уже поздно, потому как 1) понадеялись на авось 2) наплевательски относились к людям.

Насколько я помню Вам КЕД объяснял что Вы собрались спасать голодающих за счет хлеба который они собрали бы в следующем году. Но даже не суть важно ведь дело было в том что в первую пятилетку нужно было вывезти весь натуральный прибавочный продукт, какой можно было собрать – нефть, лес, зерно и даже шкурки дохлых кошек – вывезти всё что можно чтобы купить побольше станков, во только прибавочный продукт величина стохастическая, а план ввода в строй индустрии – нет. План составляется из оптимистического сценария и его надо жестко выполнять, соответственно и план закупок наперед жестко расписан, вот и получается, что после изъятия прибавочного продукта среднее прибавочного продукта на селе оказывается малой отрицательной величиной (если сам прибавочный продукт величина первого порядка малости, то излишнее изъятие - второго), но эта малая величина оборачивается голодом, особенно если крестьяне решили устроить саботаж. И опять таки, отменить поставки нельзя, даже если они дают лишь 8% бюджета, ведь под них уже взяты краткосрочные кредиты на закупку оборудования, которая уже идет и если сорвать контракт потом с долгами не расплатишься. т.е. коррекцию можно лишь в следующем году провести взяв меньший кредит, и диверсифицировав экспорт.

>>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>>Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.
>
>Опять врете. Кожинов – да, он изначально был антикоммунистом, а Проханов постоянно с коммунистами дружбу водил. Как же они его «анти» проглядели?

Ну так к 1937 вдруг тоже неожиданно выяснилось что «проглядели». Так и сейчас ясно видно что Проханов несет какой-то фашистский бред.


>>>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?
>>Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.
>
>Так эти книжки когда изданы то были? Когда уже перестройка почти завершилась. А если какие и раньше вышли, то столь малыми тиражами, что влияния почти не имели.

Да какая разница, в начале перестройки их издали или в конце, главное что дети и внучата троцкистов активно пособничали свержение социализма и разрушению СССР

>>Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов.
>
>Вы еще скажите – две рассы было.

Нет не расы, а классы – я же не Райх «биологическую жестокость» выдумывать.

>>А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.
>
>«Не замечен» - так значит все-таки его посадили то за те преступления, кторых он не совершал?

За что же его все таки посадили дело темное, я же говорил про то что после освобождение, когда он занялся ТРИЗом в антисоветчине он замечен не был.

>>>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)
>>Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум.
>
>Читайте книги – там все написано


Ясно – ссылки у Вас нет.

>>Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.
>
>Ага , а только что поливали грязью тактический союз коммунистов с ДПНИ

Что делать – политика грязное дело.:)

>>>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.
>>Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм.
>
>И о биологической агрессивности никто не говорил, Так что бред ваш остается бредом.

Нет бред написали Вы – «По его мнению, в результате тысячелетнего извращения в области воспитания и общественной жизни народные массы приобрели биологическую жестокость».

>>Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.
>
>А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
> «Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»


Простите, но эти ученые никакого отношения кибернетике не имеют за исключением А.И.Берг который был одним из организаторов ИРЭ. Заметим институт был организован в 1953 году, так что действительно ли бы Берг репрессирован не ясно – есть только один промежуток в биографической справке, когда Берг мог сидеть в лагере с 1947 по 1953 между должность председателя совета по радиофикации и должностью зам. министра обороны, впрочем, в1951 он был награжден медалью им. Попова значит тоже вряд ли сидел, но даже если и так то вряд ли его посадили за кибернетику, её просто не было тогда, и вообще судя по биографии это матерый сталинист.:) Л.Е.Минц, В.В.Новожилов это экономисты и даже если предположить, что Л.Е.Минца перепутали с радиотехником А.Л.Минцем и вспомнить что Новожилов был еще и математиком, то все равно ближе к развитию вычислительной техники они не станут. В.В.Парин, А.Л.Чижевский так вообще биологи, хотя если не ошибаюсь их как раз точно репрессировали, но опять таки не за кибернетику.

>Хотя я в статье не использую данные о том, что кибернетиков репресииовали. С меня вполне достаточно фактов, что кибернетику пометили в словаре как буржуазную лженауку.


Для чего достаточно? Ведь все эти выдержки из статей тех лет о философской кибернетике как о форме современного механицизма, позитивизма, бехеворизма и т.д. были верными, ведь даже если считать мозг электронной машиной, то мыслит не мозг, а человек с помощью мозга, и если представлять общество в виде системы обратных связей, то элементы этой системы сами окажутся ансамблем связей этой системы. т.е кибернетический проект всеобщей науки рушится, что в общем то и доказало само развитие кибернетики к концу 60-х к 70-м годам. Так что советские философы еще до освоения в полном объеме философского наследия Маркса все правильно предсказали, что развитию вычислительной техники в нашей стране отнюдь не помешало. скорее наоборот помогло – не стали тратить силы на попытке зажечь интеллект в ламповом компьютере.
От Администрация (Вячеслав)
К Михайлов А. (30.05.2007 00:28:18)
Дата 11.06.2007 14:56:06

Участнику Almar предупреждение за флейм , сообщение удалено (-)
От Monco
К Михайлов А. (30.05.2007 00:28:18)
Дата 30.05.2007 10:24:23

О Берге.

>Простите, но эти ученые никакого отношения кибернетике не имеют за исключением А.И.Берг который был одним из организаторов ИРЭ. Заметим институт был организован в 1953 году, так что действительно ли бы Берг репрессирован не ясно – есть только один промежуток в биографической справке...

Здесь об этом есть:
http://www.computer-museum.ru/galglory/16.htm
В 1937 г. А.И. Берг стал начальником Научно-исследовательского морского института связи и телемеханики. В декабре 1937 г. по обвинению во вредительстве (якобы, неоправданные затраты на НИР и ОКР по созданию новой техники) А.И. Берга арестовали, два с половиной года он провёл в заключении. Там он встречал очень интересных людей, которых постигла та же судьба, например с К.К. Рокоссовским (будущим маршалом), А.Н. Туполевым (знаменитым авиационным конструктором), П.И. Лукирским (будущим академиком).

Правда никакого отношения к "гонениям на кибернетику" это не имеет.
От Кравченко П.Е.
К Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата 29.05.2007 18:06:33

Говорите за троцкистов.



>>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.
>
>это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
Вот она, логика троцкиста. если бандита расстреляли за вооруженное ограбление на которое он пошел чтобы накопить денег на проститутку. то типа получается, что расстреляли его за умысел на распутство. Изворачивайтесь и лгите дальше, очень хорошо выглядите.

>