Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Открытый ответ Almar

От	Михайлов А.
К	All
Дата	24.05.2007 12:45:12
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Открытый ответ Almar_у

на статью http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

Размещаю пока здесь, не знаю, насколько бурным будет обсуждение. Параллельно текст размещен на «Встрече » - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6996.htm

Ничего нового эта компиляция Роговина и Семенова не говорит.

По большом счету методологически все ваши аргументы, которые вообще могут претендовать на хоть какую-нибудь научность ( вопрос о способе производства в СССР ) были разобраны в этой дискуссии - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6547.htm - без Вашего, правда, участия - вы хоть и отстаиваете принцип коллегиальности на словах, однако на практике ни с кем не в состоянии договориться. Основное возражение я приведу еще раз – вы исходите из ложной посылки, считая репрессии самостоятельным явлением – нет такой сущности «репрессии», это эпифеномен, эпифункция процессов построения социализма в периферийной стране, явление второго третьего порядка по сравнению с сущностными процессами индустриализации и культурно-кадровой революции. До самостоятельного явления репрессии были раздуты профессиональными манипуляторами – бравыми журналистами вроде Кольцова, которые вначале клеймят «банду кровавых собак», а потом клеймят тех, кто это «банду кровавых собак» судил и расстреливал – вот только по-моему профессиональным манипуляторам самое место на скамье подсудимых. А Вы, приговаривая «не рой яму другому» активно манипуляторам пособляете – заявляете «статистика репрессий поражает» и вместо статистики выдаете нам заведомо не репрезентативную выборку - только высшее руководство, которое мало того что составляло максимум одну миллионную долю от населения страны, но и жило по другим законам (не в юридическом смысле, а в смысле законов существования). Далее вы пытаетесь огорошить потенциальных оппонентов тотальным заявлением – «Предположить, что всех этих большевиков репрессировали за то, что они оказались шпионами или совершили измену Родине - может только больной умом человек.» - ну конечно же, например предположить что в 1945 истинные арийцы, высшие руководители рейха, любимцы фюрера и партии побегут договариваться с «прогнившими еврейскими плутократиями» мог не иначе как больной умом человек, однако побежали все как один, потому как главный принцип политики состоит в отсутствии всяких принципов. И не надо думать, что я этим равняю нацистское и советское руководство и обеляю буржуазно-демократические режимы - политика в буржуазном государстве это ложь и предательство, возведенные в абсолют - политический рынок называется, а на деле никому не подконтрольное самовластье финансово-промышленных корпораций, сращенных со спецслужбами – элиты всегда втыкают нож в спину своим народам, потому как элитность есть по определению отчуждение деятельностных способностей большинства в пользу меньшинства – и чтобы не было элит нужна максимальная централизация экономики и максимальная открытость информации, вот только соответствующие методы организации, приемы мыследеятельности и технические средства связи появились лишь недавно, в эпоху же расцвета индустриализма с централизацией было еще ничего – для индустриального социализма её хватало, а вот с открытостью информации было хуже – коммуникация обеспечивалась крайне примитивно – газетой «Правда» и обсуждением её на партсобрании, что вело к крайне низкому уровню интерактивности при сохранении приемлемой оперативности принятия решений, так что же оставалось кроме как репрессировать до тех пор пока демократия не станет возможной. Вот и приходилось маневрировать – никакой план «первая колонна идет, вторая колонна идет…» тогда не был возможен, он бы разбился о реальность как всякая догма - просто не было ни инструментов планирования, ни инструментов исследования нужной точности, ни эффективных методов принятия решений, которые не вырождались бы либо в бесконечное согласование по инстанциям либо в приказ – однако из ничего удалось сделать нечто, потому что было стратегическое понимание ситуации - что надо вначале создать аппарат управления, а потом сверху через этот аппарат создать индустриальную структуру форсированными темпами. и была энергия масс, зараженных творческим энтузиазмом революции, которые в эту структуры встраивались это стратегирование поддерживали. А вот аппарата принятия оперативных решений, который мог научно предсказать, когда надо от НЭПа переходит индустриализации не было – Госплан и его институты вместе с ЦСУ и Госснабом были под другое заточены - под выстраивание будущей структуры промышленности – приходилось применять рефлексивные методы управления - установить индикатор переключения – например, стали кулаки достаточно сильны и богаты чтобы устроить «хлебную стачку» это сигнал к тому чтобы внезапно повернуть политику на 180 градусов - устроить насильственную форсированную коллективизацию и изъять на нужды индустриализации прибавочный продукт, накопленный у кулаков за годы «умиротворения» - заметим, закономерно накопленный вследствие наличия компоненты мелкотоварного капитализма в структуре НЭПа, который был необходим устроить индустриализацию и коллективизация сразу после гражданской было бы самоубийством, так что причем здесь заигрывание с кулаком, да еще именно Сталина (а почему не Бухарина или Рыкова, который тогда возглавлял СНК), совершенно непонятно – так что крестьянский саботаж можно повернуть против самих же саботажников (план по закупкам новой техники и по снабжению рабочих хлебом надо выполнять любой ценой, а если кулаки не посеяли хлеб или зарезали тягловый скот – сами виноваты), а когда классовая битва выиграна, то быстро отыграть назад. разрешив иметь подсобное личное хозяйство при колхозе – тут важно угадать момент переключений на стратегическом уровне Сталин его угадал верно, а на тактическом иногда были перегибы – вот так надо меру личной ответственности каждого мерить – насколько решения соответствующего уровня отклонялись от минимизации совокупных человеческих страданий. Теперь посмотрим на какие кадры можно было в этом деле опереться – Вы тут плачетесь «Был истреблен сам тип личности большевика с его особой моралью и мировым кругозором» однако это тип личности выдумка советского кинематографа – это только в советском кино действуют революционные инженеры или врачи с двумя высшими образованиям, блестящие специалисты занятые на реальном производстве, при этом активно участвующие в подпольной работе, искренне преданные делу революции и утончено разбирающиеся диалектико-материалистической философии и социально-экономической теории да еще и обладающие недюжинными организационными способностями - таких людей вообще не много, нарисованный портрет подходит Побиску Кузнецову и может еще кому-нибудь, а это третье поколение, вступившее в активную жизнь в годы примыкающие к ВОВ, и именно в этом поколении мы можем найти массовые примеры людей хотя бы отчасти удовлетворяющих приведенным критериям, например по образованию и квалификации. организаторским способностям преданности делу, в первом же поколении из заметных руководителей я только двух назову, этому портрету удовлетворяющим – Красина и Кржижановского – оба руководили советской экономикой и внесли огромный вклад в её становление и оба не были репрессированы и умерли своей смертью – первый в 1926, а второй в 1959 даже Сталина пережил, а вот те кто попал под репрессии в большинстве своем должной квалификацией не обладали, если для нехитрого руководства распределением в годы гражданской войны их знаний и способностей хватало, то с руководством сложной диверсифицированной индустрией они уже не справлялись, и как только были подготовлены молодые кадры «ленинскую гвардию» почти в полном составе следовало отправить в отставку, однако не все готовы были уходить на пенсию от власти и привилегий (например Рудзутак предпочитал больше отдыхать, вроде бы по состоянию здоровья, однако с руководящих постов не уходил), вот и пришлось расстреливать, чтобы расчистить место для нового поколения, у которого была лишь одна привилегия – работать по 16 часов в сутки на благо советского государства. И это поколение тянуло страну 50 лет, вытянув и войну и послевоенное восстановление и паритет ( видимо это вы называете «самые презренные действия»), но именно это поколение не сумело создать метод создания концепций, точнее не сумело возвести на государственно–политический уровень уже имеющиеся концепции (в отличии от Сталина, который «вполне понял диалектику» и успешно применял её на практике не как догму по которой общество перекраивается как неподвижный объект, а как инструмент рефлексивной практики, позволяющий использовать противоречия общества-субъекта для изменения его самого), может быть, потому что были технократами (можно сказать что 1937 год это замена бюрократии технократией) и в итоге сдали власть поколению предателей. Вы тут много рассуждали об альтернативах, сослагательном наклонении в истории и личной ответственности - так вот, сослагательное наклонение существует всегда (расхожая фразочка в основном направлена против рассуждений в стиле «вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале – 1/2 – либо встретишь, либо не встретишь »), во всякой науке, даже в классической механике, славящейся своим детерминизмом, хотя бы потому что она использует вариационное исчисление, так в истории вопрос об альтернативах состоит в том насколько отклонилась реальная «траектория» от оптимальной – при Сталине траектория социально-экономического развития СССР была близка к оптимальной, существенные альтернативы появились не ранее 60-х 70-х. Сталин же сделал то, что мог, он даже все институты демократии и коллегиальности (съезды, пленумы, советы, партсобрания) которые на том уровне могли существовать сохранил, а вовсе не подменил их единоличной волей, при том эти институты главной роли не играли – ведущей была централизованная самоорганизация масс, и даже лицемерие судебных процессов обусловлено стремление поддержать культуру правосудия, а не тиражировать бессудные расстрелы, как то обычно и бывает. когда речь идет о борьбе с политическими врагами – в общем, не надо уподобляться некоторым мещанам, которые жалуются молодым марксистам, что те им запас «сникерсов» на 20 лет вперед не обеспечили, и перекладывать ответственность за собственные неудачи и поражения, отсутствие политической воли и чужое предательство на сталинские плечи.

Завершив на этом краткий и несколько сумбурный обзор исторической ситуации перейдем теперь критики отдельных перлов:
Начнем с определения понятия «сталинизм»:
«Не верно трактовать понятие «сталинист» слишком широко, как это, следуя уже известному нам принципу «амальгам», пытаются иногда сделать сами сталинские апологеты. «Сталинист» это вовсе не тот человек, который разделяет коммунистические идеалы и принципы, ибо для характеристики такого человека существует простой и понятный термин «коммунист». А ту же приверженность идеям коммунизма, но с поправкой на учет российских национальных особенностей вполне покрывает характеристика «большевик-ленинец». Если человек гордится индустриальными достижениями СССР или победой в Великой отечественной войне, то это вполне естественный патриотизм (не важно: националистический или советский) и тут тоже до «сталинизма» ещё далеко. Конечно, могут возразить, что истинный патриот, если уж гордится достижениями страны, по определению должен почитать любую власть, к периоду правления которой формально относятся эти достижения. Но такой взгляд будет слишком упрощенным и он не подкрепляется историческими фактами. Так, к примеру, представители влиятельного философского течения начала XIX века – славянофилы, несомненно, были русскими патриотами. Однако известно, что они при этом крайне негативно относились к личности Петра I, хотя и не могли не признавать заслуг Петра перед Россией. Таким образом, советский патриотизм – не есть «сталинизм». Что же такое «сталинизм»? Отличительные черты его следует искать в отношении людей: а) к сталинским репрессиям против заведомо невиновных, б) к сталинскому лицемерию и фальсификациям. Типичный «сталинист» будет, как правило, оправдывать и то, и другое.»

Да с таким определением даже Сталин его соратники не попадут в число сталинистов – это только в воображении автора статьи могут сидеть сталинисты в кремле и думать – кого бы еще репрессировать или оклеветать и главное, чтобы обязательно невиновного - на деле же характеристики «коммунист» и «большевик-ленинец» применима не в меньшей степени чем к тем, кого они репрессировали, а вот ваше определение сталинизма – типичная «амальгама», особенно с учетом дальнейшего применения этого определения – вначале заявляется нечто вроде «давайте договоримся того, кто оправдывает репрессии против заведомо невиновных а также ложь и клевету по определению называть сталинистом», а потом под это абсурдное определения подводятся представитель самых различных сил и течений от более-менее толковых марксистов Шапинова и Пихоровича до невменяемых конспирологов типа Мухина – да уж «проникая в коварные замыслы врага трудно не проникнуться его коварством» - такие амальгамы, которые сочиняет автор статьи, не снились даже воображаемым им сталинистам. В действительности же, сталинизм может быть определен лишь одним способом – как конкретно-исторический период мобилизационного строительства социализма в периферийной стране, ну а сталинистом можно считать того, кто оценивает это период как положительный и прогрессивный. Такое отношение к этому периоду достаточно естественно, поскольку именно тогда Россия стала развитой индустриальной страной и разрешила проблемы развития порожденные как капитализмом, таки периферийным его развитием, поэтому сталинистов, после того как схлынула мутная волна 90-х. появилось довольно много, но как верно подметил автор, не все они являются коммунистами и марксистами, не все оценивают сталинизм научно с точки зрения строительства социализма, немалая часть современных «сталинистов» следуют не научным, а навязанным пропагандой критериям оценки – кто-то в перестройку поверил абсурдному тезису о том, что «при Сталине были репрессии и не было демократии и поэтому теперь все плохо» и когда стало еще хуже решил что надо устранить всякую демократию и устроить репрессии тогда все станет лучше, и теперь холуйствует путинскому корпоративизму, кто-то уверовал что «православие это хорошо» и теперь холуйствует попам, «доказывая» что Сталин был радетелем православия, кто-то мечтает об империи и видит в Сталине её строителя и т.д., в общем эту категорию граждан скорее следовало бы назвать «псевдосталинистами», поскольку их отношение к Сталину и его эпохе имеет крайне отдаленное отношение к действительности. В конце статью предлагалась такая линия разделения – признание или не признание ответственности партии за исторические перипетии – так вот сталинисты такую ответственность признают, анализируют объективные механизмы исторических событий и потому в состоянии снизить меру человеческих страданий в обществе, управляя этими механизмами, а вот антисталинисты и псеводсталинисты пытаются от ответственности избавиться устроив суд истории над субъективным элементом, чем обрекают себя на бессмысленное и бесполезное повторение ошибок прошлого – первые тем что не видят иного способа избавиться от потенциальных массовых репрессий, кроме как устроив еще более массовые, репрессировав всех, кого им захочется записать в «сталинисты», вторые – тем что принимают репрессии за самоцель или за средство в лучшем случае, а не за эпифеномен.

Теперь пройдемся немного по историческим ляпсусам
«Но, может быть, всё-таки верна версия апологетов сталинизма, о том, что партия просто кишела заговорами? Насколько эта версия близка к реальности - можно оценивать по аналогии с жизнью той же партии во времена, когда Сталин ещё не был у руля. Странным образом, процент изменников Родины в партийных рядах тогда был близок к нулю»

А можно сказать и наоборот, ведь до 1917 РСДРП(б) была одним сплошным заговором – нелегальной организацией, да и формально изменившей родине, в силу отказа поддержать свое правительство (впрочем как и все остальные) правительства в империалистической войне. Ну а если подходить не формально, а по существу, то до того как Сталин встал у руля партия либо боролась с царизмом, либо сражалась в гражданской войне, т.е заговоры были просто бессмысленны, а вот через 20 лет после революции. когда было что делить они вполне могли появится тем более странно это отрицать, выдвигая гипотезу о перерождении части большевиков ленинцев во главе со Сталиным, да еще и о политарном классообразовании чуть ли не с самой революции. Обе гипотезы конечно не верны, однако это не делает вероятность заговоров нулевой, наоборот было бы странно если бы их не было. Вот например заговор маршалов выглядит вполне естественно – социализм строится мобилизационно. диктаторскими методами, и группе молодых амбициозных военных, вполне естественно подвинуть руководящую группу и заменить политическую диктатуру пролетарской партии военной диктатурой. после чего конечно никакого строительства социализма не будет (поэтому аргументы «хотели свергнуть Сталина во имя демократии» не принимаются), а будет распродажа страны с последующей бойней в угоду союзничкам, которым было так хорошо страну распродавать. Так что вполне логично было заметив признаки заговора Тухачевского и компанию арестовать и ликвидировать на всякий случай - от него всё равно в грядущей войне пользы большой не ожидалось – крупные военачальники гражданской показали себя довольно слабо, да и вообще Тухачевский не сколько механизированную армию строил, сколько завиральными идеям увлекался вроде радиоуправляемых самолетов. Тут кстати уместно вспомнить такой эпизод как разгром РНИИ – Тухачевский благоволил Глушко и Королёву, а когда Тухачевского арестовали, то вполне естественно посмотреть на его связи, на его выдвиженцев – вот и готова конспиративная организация, тем более что в РНИИ особых успехов не было, да и внятной стратегии развития ракетной техники, которая дала что-нибудь годное к массовому боевому применению и более сложное чем «катюша»,судя по всему тоже, так что «органы» из которых эксперты по ракетной тематике вообще никакие вполне могли счесть, что в РНИИ подельники маршала-предателя вредительством занимаются транжирят народные деньги, тем более что есть «сигнал» и не один ( а как им не быть, если любой начальник тех лет – маленький диктатор). Вот так вот заговорщиком был Тухачевский, а посадили невиновных Королева и Глушко и здесь очень ярко видны причины в виде во-первых, низкого культурного уровня, который не позволял разобраться есть вредительство или нет или вообще решить эту проблему методологическим семинаром в процессе которого выяснилось бы правильное развитие ракетной техники, и во-вторых, мобилизационного периода – социализм сам по себе склонен тратить средства на фундаментальные исследования, которые пригодятся когда-нибудь в будущем, чтобы не упустить возможность развития вообще экономика для человека, а не человек для экономики, но социализм в мобилизационном состоянии сосредотачивает все средства на одной цели – на индустриализации там, или на победе в войне, так что в итоге Королева и Глушко посадили, но не расстреляли, а отправили в шарашку к Туполеву заниматься прикладными, а не перспективными разработками.

«Но история свидетельствует нам о том, что если бы партия большевиков и до сталинского периода придерживалась тех же принципов по отношению к инакомыслящим, то вряд ли она смогла бы взять власть в октябре 1917 года. Ведь тогда «инакомыслящим» являлся не кто иной, как сам Ленин. С.Жижек[6] называет это период la solitude de Lenine (одиночество Ленина – фр.): время, когда Ленин, в сущности, остался один, борясь с курсом собственной партии. Когда в «Апрельских тезисах» 1917 года Ленин распознал Augenblick (Миг - нем.), уникальную возможность для революции, его предложения первоначально вызвали ступор или презрение у подавляющего большинства его товарищей по партии. В большевистской партии ни один известный руководитель не поддержал его призыв к революции, содержавшийся в «Апрельских тезисах», а «Правда» предприняла экстраординарный шаг, отмежевавшись от партии и редакционной коллегии. Легко заметить, что в сталинский период партийца, оказавшегося в оппозиции руководящей клике, ждала бы вместо триумфа совсем иная судьба (при этом неважно: будь он хоть трижды прав).»

Хорошо же вы большевиков-ленинцев именуете, почти как ваш «любимый» журналист Кольцов. Кстати, а Ленин что в эту как Вы выразились «руководящую клику» не входил вообще по отношению кому он был в оппозиции, если он партию и возглавлял? может быть тогда Сталина и его соратников тоже можно в оппозицию записать, раз их меньше осталось, чем было репрессированных? Или Вы сейчас вспомните что Сталин свои решения всегда через большинство ЦК проводил?

«задачи репрессий была прежде всего не в уничтожении реальных противников советского строя, а в создании атмосферы всеобщего страха.»
т.е репрессии со своими задачами еще не справились, поскольку по воспоминаниям очевидцев атмосферы всеобщего страха не было. была атмосфера осажденной крепости, в которую проникают шпионы врага, но доблестные органы с ними борются. Это конечно тоже абсурд, хотя и не до такой степени ( изменников тоже ведь не мало было ), но все же другой и менее деструктивный, т.к скорее мобилизующий, чем парализующий.

«Сталинский террор 1930-х годов имел все признаки средневековой «охоты на ведьм».»

Хотелось бы эти признаки увидеть, тем более что «охота на ведьм» это скорее массовая истерия, чем целенаправленное классовое подавление - на рубеже нового времени, когда были самые массовые сожжения ведьм, существовали иные рычаги классового подавления законы о бедных, о бродягах и т.д. а инициатива сожжения ведьм как раз исходила от народных масс. кстати не всегда по тем временам таким уж темным и неразвитым.

«Удивительно, но Кара-Мурза не сообщает нам, что люди думали про репрессии в отношении бесчисленного количества офицеров и генералов Красной армии, уничтоженных той же волной репрессий, что уничтожила Тухачевского. Неужели люди думали, что все эти репрессированные офицеры служили во время гражданской войны под началом Тухачевского?»

Вообще то это множество репрессированных офицеров не бесчисленное, а вполне конечное – около 9500 человек. что по сравнению с более чем стотысячным офицерским корпусом совсем не много. И репрессировали как раз тех, кто был крепко связан с маршалами- заговорщиками, а не абы кого.

«Вот, к примеру, статья «Сталин и кибернетика»[46]. Статья, по признанию автора, посвящена «посвящена дуракам, которые высосав из чужого, пусть будет пальца, «факты» о «преследовании Сталиным кибернетики», шляются по форумам и прочим общественным местам и пачкают их своими соплями и воплями». Основанная мысль статьи, что главным кибернетиком СССР был не кто иной как сам Сталин, и именно работавшие по сталинским идеям «специалисты-кибернетики сталинского призыва создавали мощнейшую вычислительную технику, все высшие достижения СССР», ну а все факты о «преследовании Сталиным кибернетики» - просто абсурд. Изумившиеся такому вольному обращению с историей собственной страны читатели спрашивают Трубицина: «А как же тогда быть с тем, что в сталинской энциклопедии содержалась словарная статья, которая прямо характеризовала кибернетику как «буржуазную лженауку»? КИБЕРНЕТИКА - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма… Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах.»[47] Какие еще факты нужны? Кибернетика характеризуется как буржуазная (вражеская) лженаука. Вот и представьте теперь ситуацию. Вы молодой (старый) ученый приходите в партком своего НИИ и заявляете: хочу поработать на благо вражеской науки (кибернетики). Что вам там скажут в ответ? И много ли найдется таких молодых (старых) смельчаков? »

Ну конечно же, надо было быть большим смельчаком чтобы сказать «я хочу заниматься вычислительной математикой», за это прямо не иначе как посадили! Правда, причем здесь партком, если сажает НКВД и суд, а с таким предложениями (по новой тематике) приходят не на партком, а на ученый совет? Так что не надо манипулировать искажением фактов и умолчанием – в 50-е 60-е вычислительная математика, теория управления, вычислительная техника и все смежные области быстро развивались, а имена тех «смельчаков» в существовании которых вы сомневаетесь, вписаны золотыми буквами в историю советской науки, отставание же позднего СССР в области вычислительной техники, довольно относительное заметим, было обусловлено различными причинами включая как отсталость элементной базы, и прежде всего ошибочными стратегическими решениями конца 60-х 70-х, так что перекладывание вины на Сталина и вообще его эпоху это просто попытка снять ответственность с руководителей более поздней поры . Что же касается собственно кибернетики как философского направления, то она действительно была формой современного механицизма и тупиком, как показало её собственное развитие, потому как человек это ансамбль общественных отношений, а не вычислительная машинка, действующая по детерминированным алгоритмам. И вообще даже странно, что тема всплыла вновь, ведь она давно уже была закрыта замечательной статьей Alex~1 «Немного о кибернетике»
http://situation.ru/app/j_art_277.htm
http://situation.ru/app/j_art_315.htm

«Особенно ярко он показал себя на политических процессах 1936, 1937,1938, где, обосновывая свое кредо (признание обвиняемого - царица доказательств[54]), оправдывавшее произвол и варварские методы следствия, иезуитскую форму судебного заседания, палаческую грубость по отношению к обвиняемым.»

Простите, а вот здесь по-моему Вы искажаете, если не ошибаюсь принцип признания вины обвиняемым в диссертации Вышинского трактовался в том смысле что доказательства должны быть не только убедительны для суда, но и убедить обвиняемого в его вине, т.е это принцип усложнял работу обвинения, а вовсе не развязывал ему руки в стиле «выбил признание – доказал вину» и в общем то был вполне разумным.

«Последнее прибежище, которому прибегают апологеты сталинизма - это конечно аргументация прямо и косвенно связанная с темой Великой отечественной войны. Они говорят, что любой человек в то время на месте Сталина перед войной поступил бы также - упрятал бы идеологически неустойчивых от греха подальше, чтобы не плодить будущих перебежчиков, пленных, полицаев и шпионов. Часто упоминают пример США, где, как известно, во время второй мировой войны граждане японского происхождения были временно помещены в специальные лагеря. Но и ребенку видно, что такое сравнение грешит грубым передергиванием, потому что основано на смешении понятия «война» и «мир». Сталинские репрессии осуществлялись именно в мирное время. Конечно, могут возразить, что это было «предвоенное» время, но дело ведь в том, что, к сожалению, история человечества - это сплошная цепь войн, и любой исторический отрезок можно, при желании, объявить «предвоенным». А ведь репрессии начались задолго до того, как стала понятной неизбежность войны с гитлеризмом (и до того, как Гитлер вообще оказался у власти). »

Во-первых, неизбежность войны с фашизмом была понята за долго до прихода Гитлера к власти и как и неизбежность новой мировой войны стала очевидной как только был заключен версальский мир. Во-вторых, о каких репрессиях до 1933 года идет речь? Все крупные репрессивные акты того периода вроде раскулачивания есть акты классовой борьбы, да и нашумевшие процессы того периода были направлены в основном против классовых оппонентов большевиков, а не против фракций внутри самой большевистской партии, т.е. ни о каких репрессиях против заведомо невиновных речь здесь не идет, да и вообще та самая пресловутая первая волна репрессии по статистике Земскова не прослеживается – максимум репрессий приходится на предвоенное и послевоенное время, причем последнее связано с очисткой освобожденных территорий от разного рода пособников оккупантов. Так что тезис о связи репрессий войны по крайней мере имеет право на существование, но если хотите пример репрессий в «демократических» странах в мирное время то можно как Ф. Д. Рузвельт отдал ФБР секретный приказ расстреливать гангстеров без суда и следствия, по подозрению, и ФБР этот приказ выполнило, поскольку раньше таким же методом расправлялась с коммуниста и профсоюзными активистами – вот такая вот правовая культура, куда уж там Сталину и Вышинскому с открытыми процессами.

«Из тех объективных препятствий, на которые натолкнулась в своем развитии русская революция, Райх выделяет психологическую структуру личности. По его мнению, в результате тысячелетнего извращения в области воспитания и общественной жизни народные массы приобрели биологическую жестокость и утратили способность к свободе.»

Вот это да – «тысячелетнее извращение» приведшее к «биологической(!) жестокости» это где-то со времен князей Олега и Игоря, т.е от основания сколь либо единого восточнославянского государства - прямо так и представляешь славянскую и русскую государственность не просто как инструмент классового господства, коим является всякая государственность, а как зловещий инструмент искусственного отбора наиболее покорных и агрессивных особей – это не то что не наука, это даже не научная фантастика и вообще не фантастика, это фентези – так у Толкиена Мелькор из эльфов орков выводил – так что вы с тем же успехом могли бы и английского профессора филологии процитировать, они глядишь и «научнее» получилось, Райх то профессором и вообще ученым не был, такие «ученые» разве что в ведомстве Геббельса обретались и странно что Райх там не затесался – Райх мог бы послужить рейху, объясняя, что тысячелетнее извращение можно исправить только тысячелетним господством арийца. короече не надо позорить высокое звание коммуниста – никакой Райх не ученый, а шарлатан, за шарлатанство исключенный из КПГ. Вы, правда, попытались в сноске прикрыть это шарлатанство попыткой соединить фрейдизм и марксизм, вот только фрейдизм в марксизме нужен как телеге пятое колесо – еще в 1927 году в совей работе «Исторический смысл психологического кризиса» выдающийся советский психолог Л.С. Выгодский показал методологическую ошибочность эклектического навешивания ярлычка «марксизм» на модные тогда направления психологии, включая психоанализ, проанализировал методологию, лежащую в основе этих направлений, и построил основы марксистской методологии последовательно материалистической психологии, которые и привели его школу к выдающимся успехам в изучении становления человеческой личности. И уж тем более не нужен фрейдо-марксзим в исполнении Райха – если Фромм и Маркузе изложили марксизм в терминах аналитической психологии, показали что проблемы личности порождены проблемами общества, то Райх наоборот изложил психоанализ в терминах марксизма, т.е подменил диалектико-материалистическую методологию шопенгауэрианским мистицизмом (поэтому и занялся под конец жизни поиском «оргонной энергии». которая от мировой воли только названием отличается), попытался редуцировать проблемы общества к проблемам личности.

Вслед за Тарасовым Вы повторяете «сталинисты, как пресловутые французские аристократы, «ничего не забыли и ничему не научились». Они потерпели грандиозное всемирно-историческое поражение – но выводов никаких делать не хотят!»

Посмотрим как учатся троцкисты и «антисталинисты». Начнем с того, что статья, где Тарасов отпустил подобную сентенцию была подвергнута существенной критике с методологических и фактологических позиций, да и о всемирно-историческом поражении сталинизма говорить бессмысленно – сталинизм все возложенные на него задачи выполнил 50 лет назад и стал историей, а господа позднесоветские левые оппозиционеры действительно поражение потерпели поскольку не сумели выработать метод адекватноый стоящими перед страной задачам, и страна движется не к коммунизму, а в прямо противоположную сторону. Впрочем, это поражение тоже в прошлом, актуально не оно, а проблемы, которые не были решены – методы планирования социализма-2, решение проблемы эгокультурности, новые методы самоуправления и т.д., вот только «антисталинисты» не хотят учиться на своих ошибках – например даже в этой статье приведены элементы дискуссий без каких либо следов мнения оппонентов:

«Вот интересно, готов ли наш сталинист пойти на своеобразную сделку (если такова была бы возможна): он жертвует чуть-чуть счастья из своего детства (ну, к примеру, пускай у него будут не нормальные, а деревянные игрушки, не теплые штаны, а лохмотья и т.п.), но зато те оклеветанные и замученные в сталинских застенках люди остались бы живы и сохранили бы свое доброе имя?»

Вот только выбор на деле не между личным счастьем и жизнью «ленинской гвардии» - своим комфортом ради жизни других людей каждый бы пожертвовал не задумываясь, а выбор то предлагается другой - либо сохранить жизнь оппозиционерам в прошлом либо в настоящем обречь миллионы детей на жалкое существование в лохмотьях, без куска хлеба и жилья, и даже без какой либо надежды вырваться из этого круга получив в будущем приличное образование и достойную работу. Приняли бы такую жертву «старые большевики»? Сомневаюсь. А тех кто принял бы правильно расстреляли. А вот «антисталинисты» приняли бы, их такой выбор вполне устраивает – пожертвовать миллионами детей, особенно когда это чужие дети для своего личного душевного комфорта, да собственно такой выбор он и сделали когда пособляли СССР разваливать – теперь с стране тысячи беспризорных и миллионы нищих.

«Другое важное «открытие» С.Г.Кара-Мурзы состоит в попытке представить акт депортации чеченцев и крымских татар как акт государственного гуманизма[44]. Аргументом при этом служит тезис, что если бы наказывали по заслугам, то есть конкретных отдельных лиц, сотрудничавших с немцами, то их пришлось бы расстрелять их по законам военного времени, а так только сослали, хоть вместе с невиновными (включая героев войны, воевавших против немцев). Да и вообще, по мнению С.Г.Кара-Мурзы, чтобы определить конкретных виновных необходим был, по меньшей мере, перст всевидящего ангела. Видимо он считает, что доблестные органы НКВД, доселе успешно фабриковавшие любые дела, с этот простенькой задачкой не справились. Ну, наконец, по мнению Кара-Мурзы, именно такая мера, как коллективная депортация предупредила ответную реакцию возникновения цепной реакции сопротивления и мщения со стороны репрессированных. Видимо ни кровавые события войны в Чечне, ни сегодняшнее противостояние на Крымском полуострове (в частности, наглые самозахваты земли) Кара-Мурза таковой «ответной реакцией» не считает. Кстати, чтобы убедиться в лицемерности подобной позиции, можно провести эксперимент. Путь каждый из подобных апологетов-«гуманистов» мысленно представит себя в следующей ситуации. Предположим, в его деревне (варианты: в городском микрорайоне, или просто в многоквартирном доме) несколько жителей сколотили банду, грабят, насилуют и убивают людей. Предположим, органам правопорядка удалось напасть на след бандитов, арестовать и изобличить их. Бандитам грозит высшая мерка наказания. Но тут вдруг власть решает проявить акт «гуманизма», и вместо того, чтобы расстрелять убийц и насильников, решает сослать в Сибирь все село (варианты: всех жителей микрорайона или многоквартирного дома) вместе с нашим сталинистом-апологетом. Как бы интересно отреагировал на такую перспективу наш апологет, счел бы он это исторической справедливостью, согласился бы он, сам будучи невиновным, разделить часть вины своих соплеменников (соседей) во имя великой цели «предотвращения будущего мщения»?... Конечно, сегодня нет сомнения, что довольно значительная часть крымских татар действительно сотрудничала с гитлеровцами в период ВОВ. Однако при репрессивном выселении наказывали всех скопом без разбора, и в число наказанных попали даже герои ВОВ, сражавшиеся с немцами на фронтах. Действия Сталина здесь вполне могут быть квалифицированы как «геноцид» народа.»

Вот только ситуация банду сколотили не несколько жителей, а вся деревня село или микрорайон предались грабежам разбою и насилию. Да остались несколько непричастных и невиновных, вот только их дети и ближайшие родственники как раз причастны и виновны. И что таким людям делать – согласиться чтобы по закону расстреляли почти весь народ. включая их детей, а потом пойти мстить «по законам гор», чтобы тоже расстреляли, или же принять прощение и переехать на новое место, где можно начать жизнь заново? И это уж никак нельзя назвать геноцидом народа, так же как нельзя назвать геноцидом комсомольские стройки, когда тысячи молодых людей переезжали на другой конец страны, чтобы строить новые города, или же кочевья предков тех же татар. И вообще есть что-то величественное в перемещении целых народов на тысячи километров, когда огромные земли, ране пустые и бесплодные, но таящие в себе огромные богатства заселятся новыми людьми. Так что зря Хрущев «репрессированные народы» обратно вернул – лучше бы они продолжали жить в Казахстане – там земли и ресурсов много, а людей мало – Казахстан в состоянии прокормить обеспечить работой гораздо больше чем 15 миллионов, на всех бы хватило и не было бы сейчас в Крыму проблем с дележом земли, которые заметим вызваны вовсе не высылкой, ведь при обратном переселении землю никто не делил, а частной собственностью на землю.

«Какую картину рисует в своем воображении современный сталинист, пытаясь реконструировать логику, тактику, стратегию и психологию сталинистов 30-х годов? Сидят этакие сталинисты 30-х где-нибудь в на банкете Кремле и рассуждают: «Наша первоочередная задача – обеспечить максимум счастья для будущих поколений. Чтобы какой-нибудь будущий сталинист играл в детстве не в деревянные, а в нормальные игрушки, был нам за это благодарен и нас славословил. Что мы можем для этого сделать, кем пожертвовать?
1. Ну во-первых, давайте пожертвуем «сворой кровавых собак» (старых большевиков ленинцев). Они мешают нам управлять страной. Лезут со своей критикой, выставляют нас дураками, авторитет наш роняют. Не будем тратить время на длительные с ними дискуссии а лучше оклеветаем и расстреляем их.
2. Кем бы еще пожертвовать? А вот хорошая кандидатура. Миллион крестьян (стариков, женщин и детей). Их проблема в том, что они слишком много едят, а работают мало. Между тем, хлеб нам нужен, чтобы за границей закупать станки. Иначе как мы сможем делать хорошие игрушки для будущих сталинистов? Так что давайте пожертвуем и этим миллионом.
3. …….
»

Да, такие абсурдные картинки может рисовать только заправский «антисталинст». большевики-ленинцы во главе со Сталиным рассуждали рационально – цель оправдывается средства – цель – социализм, где экономика будет служить максимальному развитию каждого человека,, для социализма нужна индустриализация, превращение миллионов людей в квалифицированных рабочих инженеров, владеющих самой развитой техникой и технологией, а для этого надо закупить образцы технологических цепочек, ну а чтобы их закупить и быстро потом размножить. необходима коллективизация, которую нужно провести быстро и любой ценой… а вот у «антисталинистов» мышление мистическое, у них средства оправдывают цель – они сразу ставят вопрос «кем бы пожертвовать?».

«Если апологеты сталинизма прикрываются вульгарным марксизмом, то они обычно добавляют, что дело никак не в личности Сталина, так как политическая система не личной волей выдающихся людей порождена, а объективным ходом истории. Будь вместо Сталина Троцкий или Бухарин ситуация нисколько не улучшилась бы. Они доказывают, что «преступность» деяния – категория не объективная: является ли данное деяние преступным или нет зависит от принятых в обществе моральных норм (которые в свою очередь, конечно, обусловлены воспроизводством общества в рамках соответствующего способа производства, интересами противоборствующих классов и т.д.), которые меняются как исторически так и от общества к обществу и т.д., и т.п. С нашей точки зрения, подобная вульгаризация, хоть и содержит в себе зерно истины, но, тем не менее, наносит марксизму только вред. В самом деле, если ни личность, ни группа личностей (мы имеем в виду сталинскую фракцию) ничего не значат для истории, то к чему вообще ходить на выборы, зачем нужен принцип демократического централизма? Какая разница: за кого голосовать, за Ельцина или за Зюганова, если объективный ход истории столь неумолим? Если моральные нормы и критерии преступности деяния определяются только способом производства, то как объяснить следующий факт: в Англии и Германии 40-х уровень производительных сил общества был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?»

Это называется – сам вульгаризовал, сам и разоблачил. Объективные закономерности общественного развития реализуются в субъективных действиях людей, в них же воспроизводится мораль, т.е производительные силы (формы деятельности) её детерминируют не в смысле функциональной зависимости, а в смысле воспроизводства, поэтому мораль в одинаково развитых Англии и Германии оказывается не тождественной, хотя и схожей - и там и там капитализм возвел в ранг морали звериную конкуренцию и расизм – немцы истребляли евреев, англичане устраивали геноцид в своих колониях, например в африканских после ВМВ. Так что сама мораль оказывается не абсолютной, а классовой – буржуазная мораль фашистов и колонизаторов была реакционной, пролетарская мораль коммунистов –прогрессивной, и Сталин ей следовал, поскольку его действия соответствовали интересам пролетариата.

В общем думаю, теперь очевидно, что троцкисты-«антисталинисты» или как они там себя называют, заявляя «Трагедии большевизма, в том, что он во многом ОПЕРЕДИЛ свое время и во многом был раздавлен и извращен окружающими его условиями. Однако те факторы, которые сдерживали развитие коммунистических идей, извращали их, могут быть легко изжиты на современном уровне развития культурных и производительных сил, на современном уровне науки и техники. Но, на беду сталинистов, они не видят этих путей, живя исключительно прошлым.» и одновременно обвиняя честных коммунистов в том что «Их метод – это распространение клеветы и репрессии против оппонентов.» лишь перекладывают с больной головы на здоровую не понимая что противоречат сами себе - ведь в том то и дело, что феномен сталинских репрессий это прошлое, которое иже не оживет (по крайней мере на пути к коммунизму) в новой исторической ситуации, характеризующейся не только опытом советского строительства, но и другим типом производительных сил, иной культурой, новыми методами управления и коммуникации, однако «антисталинисты» сотый раз продолжают упорно пережевывать это прошлое, умудрившись в этой своей статье сконцентрировать больше портретов ( как и газеты тех лет пропахших нафталином по их выражению, видимо, чтобы моль не съела ценную память о прошлом ) Сталина, чем на каком-нибудь сайте самого кондового сталиниста – похоже. говоря их фрейдистскими терминами, сказывается «вытеснение образа отца»и «сублимация эдипова комплекса»…

Напоследок хочется остановиться на одном из немногих интересных моментов статьи - «Словенский интеллектуал левого толка Славой Жижек не чужд апологетике сталинизма. В духе постмодернизма у него эта апологетика имеет корни в эмоциональном и эстетическом чувстве. Дело в том, что, говоря его же словами, сталинские чистки обладают для интеллектуалов необъяснимым очарованием: их «иррациональная» жестокость служит своего рода онтологическим доказательством, свидетельствующим о том факте, что мы имеем дело с Реальным, а не с пустыми проектами.»

Так и хочется спросить, а что гарантирует реальность «демократии» и прочим сущностям которые Вы противопоставляете репрессиям. Ведь в отчужденном обществе (а общество только что совершившее революцию находится на пике отчуждения) любое действие неизбежно частично трансформируется в насилие и чем интенсивнее деятельность, тем масштабнее насилие, даже в том случае если эта деятельность направлена на уничтожение отчуждения – тогда насилие производится, но не воспроизводится, является односторонним, поскольку порочный круг, усиливающий человеческие страдания, разрушен. Поэтому тот, кто печалиться о слезинке ребенка (а именно на это метафоре построено действие статьи) неизбежно станет самым кровавым палачом, как только начнет действовать достаточно интенсивно, и все буржуазно-демократические режимы низкорепрессивны не потому что добрые и демократичные, а потому что ленивые – их деятельность недостаточно интенсивна, а стоит им начать действовать столь же интенсивно как СССР в 30-е как масштаб репрессий превысит сталинские на порядки, поэтому то деятельность такой интенсивности для буржуазных режимов невозможна – собственного населения не хватит, вот и приходится терроризировать колони даже при меньших интенсивностях действия. да что там говорить – как только буржуазный режим чувствует угрозу своей классовой сущности он тут же отбрасывает фиговый листок демократии и переходит к неприкрытой террористической диктатуре.
Подводя итог можно сказать, что ваша статья носит откровенно манипулятивный характер, основный на противопоставлении не существующих сущностей – абстрактных «репрессий» и абстрактной «демократии» - первые это лишь та часть общественной «энергии», которая пошла на «разогрев» общества, и характеризуют не сколько структуру общественных «механизмов», сколько «добротность» элементов, вторая это вообще неизвестно что, и уж точно не степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую, поскольку в этом смысле даже сталинский СССР был демократичнее западных демократий. Это противопоставление развертывается в целое нагромождение манипуляций, подтасовок, а то и просто лжи и клеветы, преследующее одну единственную цель о которой вскользь упомянуто в конце статьи – «Применительно к российскому оппозиционному движению можно констатировать, что для честных коммунистов коалиция со сталинистами таит в себе опасностей намного больше, чем даже коалиция с открытыми идейными противниками.» - вам нужно, чтобы честные коммунисты не вступали в коалиции друг с другом ( ведь все честные коммунисты признают прогрессивность сталинской индустриализации), а вместо этого объединялись бы со своими идейными противниками от нашистов и кремлевцев и выдуманных последними оранжистов-провокаторов, до явной фашни (тоже ведь открытые идейные противники), и после этого вы еще смеете обвинять в «патологической склонности к предательству и к клевете».

От	Анатолий Игнатьев
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	01.07.2007 05:01:38

О сталинизме «в собственном соку»

Статья интересная, конечно, но и её критики во многом правы.

Сталинизм не так прост, как представляется Альмару.

Но как известно, Маркс выступал против марксистов, наверняка и Сталин не в восторге от многих сталинистов. Разумеется, это не значит, что Маркс - анти-марксист, а Сталин - анти-сталинист.

Тут вовсе дело не в градации - больше сталинизма - меньше сталинизма. Шкала тут не одномерная. Политарная модель, конечно, интересна, но думается, что мало обоснована. И есть сомнения, что её обоснование может быть полностью убедительным.

Передержки в статье видны, троцкизм во многих местах выпирает просто неприлично.

От	Almar
К	Анатолий Игнатьев (01.07.2007 05:01:38)
Дата	01.07.2007 10:14:39

Re: О сталинизме...

>Статья интересная, конечно, но и её критики во многом правы.

в чем именно. Пока что жаркая дискуссия возникла только вокруг фотографий.

>Сталинизм не так прост, как представляется Альмару.

А с этим я не спорю. Реальность всегда слдожнее академических схем, что впрочем не отменяет полезность последних.

>Но как известно, Маркс выступал против марксистов, наверняка и Сталин не в восторге от многих сталинистов. Разумеется, это не значит, что Маркс - анти-марксист, а Сталин - анти-сталинист.

В этой аналогииесть существенная ошибка. Дело в том, что Маркс создал некую концепцию "марксизм". И соотвестннно мерял, кто является марксистом, а кто нет по тому как люди поняли и какие выводы сделали из его концепции. В противоположность тому, как они сами себя называли.
У Сталина же не было собственной концепции. Формально он действовал в рамках марксизма. По крайней мере так это изображалось пропагандой. Сталинизм - это прежде всего стиль руководства и стиль действия . И в этом смысле надо определять истинность сталинистов.
Сталин сам подписывал расстрельные списки, соременные сталинисты также грозят репрессиями оппонентам. Почему же должен быть ими недоволен?

>Тут вовсе дело не в градации - больше сталинизма - меньше сталинизма. Шкала тут не одномерная.

В какой то мере одномерная. Есть простой вопрос: считаете ли вы возможным оклеветывать и уничтожать заведомо невиновных людей ради некой высшей цели? Вот по нему и проходит размежевание.

>Передержки в статье видны, троцкизм во многих местах выпирает просто неприлично.

в чем именно вы видете крамолу "троцкизма"?

От	pikolejka
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	22.06.2007 18:10:09

Re: Открытый ответ...

>на статью http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

>Размещаю пока здесь, не знаю, насколько бурным будет обсуждение. Параллельно текст размещен на «Встрече » - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6996.htm

Согласен полностью. Хочется добавить несколько слов. Я сталинист. Для меня это означает, что я люблю Сталина, отношусь к нему с огромным уважением. За его огромный, великий труд для нашего народа. За то, что он построил. За его выдающиеся личные, человеческие качества. За его гениальный ум, простоту, доброту, скромность. За то, что репрессии при Сталине были чрезвычайно малы - после революции и гражданской войны, в преддверии Большой Отечественной. Среди руководства большевиков Сталин был пожалуй самым мягким руководителем - насколько это вообще было возможно при обеспечении выживания народа и уменьшения совокупного количества страданий. За то, что воплотил в жизнь идеалы марксизма (о всеобщем равенстве, братстве, о высшей ценности Божественного, духовного и человеческого в человеке по отношению к животному и материальному в человеке). За то, что его политика отвечала народным чаяниям, поэтому народ победил, духовно и материально развивался. В этом, как и в Победе, роль Сталина очевидна, несомненна, признана даже его злейшими политическими противниками.

От	Almar
К	pikolejka (22.06.2007 18:10:09)
Дата	22.06.2007 18:20:19

ну что ж, очень показательно

>я люблю Сталина, За его выдающиеся личные, человеческие качества. За его гениальный ум, простоту, доброту, скромность.

понимаете, в ваших устах это действительно звучит показательно. Вы ведь хотя и считаете себя правоверным марксистом, но только что пели такое же славословие Кара-Мурзе. А большинство правоверных марсистов кроют его на "Встрече" почем зря. Вот это и показывает истиунную "ценность" вашей любви.

>За то, что репрессии при Сталине были чрезвычайно малы

как скажете

>о высшей ценности Божественного

упоминание вами "Божественного" тоже дает пищу для размышления

От	pikolejka
К	Almar (22.06.2007 18:20:19)
Дата	28.06.2007 01:39:25

То есть, кроме провокаций и сталкивания лбами, Вам сказать нечего?

>>я люблю Сталина, За его выдающиеся личные, человеческие качества. За его гениальный ум, простоту, доброту, скромность.
>
>понимаете, в ваших устах это действительно звучит показательно. Вы ведь хотя и считаете себя правоверным марксистом, но только что пели такое же славословие Кара-Мурзе. А большинство правоверных марсистов кроют его на "Встрече" почем зря. Вот это и показывает истиунную "ценность" вашей любви.

>>За то, что репрессии при Сталине были чрезвычайно малы
>
>как скажете

>>о высшей ценности Божественного
>
>упоминание вами "Божественного" тоже дает пищу для размышления

То есть, кроме провокаций и сталкивания лбами, Вам сказать нечего?
Вместо обсуждения позиций и аргументов решили перейти на личности? Извольте.
Это ваше "показательно" на самом деле ОЧЕНЬ показательно. Как верно заметил miron (в заголовке ответа на ваше сообщение),
"что ни троцкист - то брехун".
В советском марксизме-ленинизме было принято абсолютно всеми, что Сталин - классик марксизма-ленинизма (хотя, как я уже Вам неоднократно объяснял, по скромности Сталин всегда считал себя только "одним из учеников великого Ленина"). А правых оппортунистов, и Троцкого с последователями (к коим Вас относят ВСЕ участники форума) - в советском марксизме считают ренегатами, то есть, говоря по-русски, предателями марксизма-ленинизма. Так что Вы (как антисталинист и троцкист) либо АНТИСОВЕТСКИЙ марксист (кои появились в перестройку), либо предатель, либо и то, и то.
Я не знаю, на какой "встрече" кто и за что "кроет" "почём зря" С.Кара-Мурзу (а изначально верить на слово троцкисту мне совесть запрещает). ДАЖЕ ЕСЛИ Вы случайно не солгали (полностью или частично не исказили истину), то всякий знает, что отношение к С.Кара-Мурзе (и к личности, и к работам, и к политическим взглядам) не является критерием "правоверности" марксиста. А вот отношение к Ленину, и к Троцкому, и к Сталину - является таким критерием. Насколько я знаю, подавляющее большинство изветсных мне правоверных марксистов-форумян (Михайлов, Кропотов, Лом, Monco, Фриц и т.д.) всегда были убеждёнными и последовательными сталинистами и ненавидят троцкистов. ВАС это расхождение никогда не смущало, для себя любимого у Вас одна мораль, для остальных другая?

От	Almar
К	pikolejka (28.06.2007 01:39:25)
Дата	01.07.2007 00:49:07

абсолютно нечего

>Вместо обсуждения позиций и аргументов решили перейти на личности?

Так ваше признание в любви Сталину это не аргумент и даже не позиция. Любовь это ведь дело личное. А поэтому получается, что именно вы перевели разговор на вашу личность.

>Как верно заметил miron (в заголовке ответа на ваше сообщение), "что ни троцкист - то брехун".

Ну вот видите у вас не только Кара-Мурза, но и Мирон оказывается в друзьях. Что опять-таки идет вразрез с остальными марксистами.

>В советском марксизме-ленинизме было принято абсолютно всеми, что Сталин - классик марксизма-ленинизма (хотя, как я уже Вам неоднократно объяснял, по скромности Сталин всегда считал себя только "одним из учеников великого Ленина"). А правых оппортунистов, и Троцкого с последователями (к коим Вас относят ВСЕ участники форума) - в советском марксизме считают ренегатами, то есть, говоря по-русски, предателями марксизма-ленинизма. Так что Вы (как антисталинист и троцкист) либо АНТИСОВЕТСКИЙ марксист (кои появились в перестройку), либо предатель, либо и то, и то. Я не знаю, на какой "встрече" кто и за что "кроет" "почём зря" С.Кара-Мурзу (а изначально верить на слово троцкисту мне совесть запрещает). ДАЖЕ ЕСЛИ Вы случайно не солгали (полностью или частично не исказили истину), то всякий знает, что отношение к С.Кара-Мурзе (и к личности, и к работам, и к политическим взглядам) не является критерием "правоверности" марксиста. А вот отношение к Ленину, и к Троцкому, и к Сталину - является таким критерием.

Очень любопытно и интересно. Для тех, кто не понял, поясню. Итак есть условно говоря две фигуры, которым человек (искренне считающий себя марксистом) описывает свое отношение. Эти фигуру Троцкий и Кара-Мурза.

Насчет Троцкого, как известно, нет фактов что он критиковал или очернял марксизм. Ну разве что когда студентом был.
Насчет Кара-Мурзы таких фактов предостаточно.
Итак, какое отношение к этим двум персонажам займет наш «марксист» (на самом деле «сталинист»)? Правильно, вы угадали. Наш марксист будет Троцкого хаить, а Кара-Мурзу наоборот хвалить.

>Насколько я знаю, подавляющее большинство изветсных мне правоверных марксистов-форумян (Михайлов, Кропотов, Лом, Monco, Фриц и т.д.) всегда были убеждёнными и последовательными сталинистами и ненавидят троцкистов. ВАС это расхождение никогда не смущало, для себя любимого у Вас одна мораль, для остальных другая?

Вы забыли тех марксистов, которые либо были отсюда изгнаны, либо сами ушли расплевавшись.
Но если говорить по вашему списку, то сталинист сталинисту рознь.

Фрагмент из постингов Фрица я наоборот вставил в нашу статью в качестве союзнического аргумента. Кропотов, как известно, уважает Семенова и много сделал для его популяризации.

Михайлов и Монко – он них мне даже нечего сказать. Они пожалуй действительные сталинисты.

А что касается Лом , то он недавно в упоении холуйством Лукашенке договорился до того, что стал поливать грязью белорусских коммунистов и предложил им убираться вон из Белоруссии. Вот такой он правоверный «коммунист».

От	Almar
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	10.06.2007 19:27:19

любопытная критика шарланства сталиниста-историка Ю.Жукова (*)

кидаю сюда для удобства. к постингу Михайлова она отношения не имеет. Приколько , что даже церковники докгадались, какой Жуков - шарлатан.

http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=694&start=0&S=efdc93768c73a15c92e6b0628131d509

От	Бобров Владимир
К	Almar (10.06.2007 19:27:19)
Дата	13.06.2007 10:49:50

Бред выскочки-щелкопера (-)

От	Scavenger
К	Almar (10.06.2007 19:27:19)
Дата	11.06.2007 20:24:52

Re: Критика критики.

>кидаю сюда для удобства. к постингу Михайлова она отношения не имеет. Приколько , что даже церковники докгадались, какой Жуков - шарлатан.
> http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=694&start=0&S=efdc93768c73a15c92e6b0628131d509

Ю. Жуков. Кстати, все разговоры о том, что «дело врачей» – чисто антисемитская акция Сталина, – это, мягко говоря, неправда.

Критик из Мемориала (далее М). Нате вам! Вот и приехали! Просто лень повторяться! Врать не надоело, Жуков? Сссылаюсь и на опубликованную в "Московских новостях" аргументированную статью В. Каждая, и на фундаментальные исследование на архивном материале В.Г. Костырченко (коллеги Ю. Жукова по Институту россйиской истории), и на не бесспорную, но яркую книгу Я. Этингера и даже на нелюбимого мной Ж. Медведева, и на сборники документов, и на советские газеты первых месяцев 1953 г. Все они неопровержимо доказывают, что "дело врачей" изначально задумывалось и осуществлялось Сталиным именно и только как АНТИСЕМИТСКАЯ АКЦИЯ и никак иначе! "Открытие" Жукова - отрицать очевидные факты!)))
Жуков, вы читать-то умеете, - хотя бы труды по теме ваших коллег?

КРоме В.Г.Костырченко есть еще и В. Кожинов. Кстати, Костырченко на архивном материале делает вывод только об одном (я читал книгу "В плену у красного фараона"), что в 40-е и 50-е годы советская власть избавлялась не от евреев, а от непропорционального их представительства во власти. И в основном не путем арестов, а путем снятия с должностей. Кстати критик сам потом "прокололся":

Ю. Жуков. Если взять даже первую информацию о том, кто арестован, так половина арестованных – русские, и простого народа арестовали больше, чем врачей, потому что речь шла о двух аспектах проблемы.

М. Ну при чем здесь нацсостав арестованных? Все это, Жуков, ваши басни для малолетних. Важно, как это подавалось госбезопасностью и средствами пропаганды, а также и самим Сталиным - как сиоинсткий, то есть еврейский заговор!

Это как раз не важно. Проводя крупную социальную операцию Сталин или кто-то другой могли ее маскировать под что угодно. Так, например, Ю.Жуков показывает как "дело Енукидзе" маскировали под "дело Кирова".

Ю. Жуков. Первый – это то, что дважды все арестованные подтвердили на консилиумах, что у Жданова не было инфаркта, а у него, видите ли, была гипертония и назначили ему неправильное лечение. Проводил оба этих консилиума Власик, поэтому вместе с врачами и отправился в места не столь отдалённые.

М. Жуков, вы даты сопоставлять умеете, Жданова "залечили" (по халатности) в 1948 г., а "дело врачей" стали раскручивать в 1952 г. Похоже, наш великолепный "профессионал" и превый эксперт патриотов по сталинизму не умеет не только читать, но и считать...

Жуков-то умеет, а вот критик из "Мемориала" - нет. Дело врачей стали раскручивать в 1952 году но на материале именно "дела Жданова".

Ю. Жуков. Было решение Политбюро о том, что отныне все решения по важнейшим вопросам принимают три человека: Берия, Булганин, Маленков. Но самая главная фраза этого постановления: «а принятые решения публикуются за подписью И.В. Сталин».

Я понимаю о чем идет речь, этот документ был, но не о мифическом "отстранении" Сталина, а о техническом распределении обязанностей его замов по Совмину. Его-то Жуков и толкует как "отстранение", но прерогативы Сталина как председателя Совмина этим документам не оспаривались, просто решено было разгрузить его от технической работы. Однако, нет никаких строгих доказательств притянутой "за уши" версии Жукова.

Строгих доказательств нет, но как тогда толковать эту фразу? Почему Сталин по своей воле подписал бумагу, в которой говорилось, что он отказывается от принятия решений в пользу трех человек - Булганина, Берии, Маленкова?

Ю. Жуков. И действительно, с начала весны 51-го года Сталин не участвовал в политической жизни страны.

М. "Открытие" Жукова противоречит известным историческим фактам. А как же участие в совещании по учебнику политэконмии 1952 г, съезд 52 г. и пленум после него, активное участие Сталина в фабрикации "дела врачей". Просто "вождь", действительно подряхлевший и постаревший, чаще стал жить на даче и оттуда, так сказать, дергать за ниточки, но соратников принимать продолжал и телефон всегда был под рукой (о средстве этого управления Жуков почему-то напрочь забыл).

Тут критик отчасти прав. Сталин еще сохранял авторитет в партии и его слово кое-что значило. Но реально управлял страной уже не он, а другие лица, т.к. он терял власть.

Ю. Жуков. Почему? К тому моменту у него уже – три инсульта, он смертельно измотан.

М. Ах, бедный измотанный бедняжечка Сталин! Существует серьезная разница между инсультами и микро-инсультами, первое дейсвтительно вырубает всерьез и надолго, а от второго человек оправляется легче. Полагаю, что речь идет о микроинсультах применительно к Сталину, Жуков поет совсем другое, что ему выгодно...

Тут уже манипулирует точно не Ю. Жуков, а его критик. Я сам разговаривал с медсестрой, ухаживавшей за Сталиным и после третьего микроинсульта, кстати, была потеря речи. Поэтому я как раз могу поверить в передачу части полномочий.

Ю. Жуков. АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ВЫБОРЫ
Чем Сталин отличался от Троцкого, Зиновьева, Бухарина, о которых многие сегодня с сочувствием говорят? Это люди, считавшие, что задача партии и задача Советского Союза – максимально содействовать и способствовать мировой революции. Они верили в пришествие мировой революции. Сталин и его соратники, такие как Молотов, Вышинский, Литвинов, Яковлев (наркомзем, журналист, создатель двух самых больших по тиражам газет в 20-е годы – «Беднота» и «Крестьянская газета»), осознали, что не будет никакой мировой революции, во всяком случае, при жизни того поколения.

М. Весь пассаж - явная подтасовка и передержка, фальсификация. Все дело в том, что когда Сталину было выгодно, он был "за" мировую революцию, когда выгодно - "против". Цитаты в ту и другую сторону у него найти легко. Наивно думать, что с торжеством сталинщины от идеи мировой революции произошел отказ, он была просто отодвинута на задний план и продолжала присутствовать в основных партийных документах. Коммунизм оставался общей целью для всех. Жуков об этом молчит.

Жуков об этом молчит, но при этом правильно говорит о построении социализма в одной стране.

М. И как Сталин мог отличаться от Бухарина в этом плане, если Бухарин в 1920-е гг. стремительно эволюционировал в "правую сторону", стал главным теоретиком разгрома троцкизма, яростным кртиком "перманентной революции" и по сути полностью разработал и подарил Сталину теорию "построения социализма в одной стране". Жуков берет Бухарина статично, БЕЗ ЭВОЛЮЦИИ и в этом смысле противопоставляет "плохого" Бухарина "хорошему" Сталину. Это еще раз изобличает в Жукове вруна и фальсификатора истории.

Бухарин действительно отличался от Сталина. Во-первых, автор забывает о том, что именно Ленин разработал формулу "социализм в одной стране", а не Бухарин. Во-вторых, Бухарин действительно сдвинулся вправо потом, но когда началась коллективизация он критиковал методы ее проведения и показывал, что не согласен с курсом партии. То есть если он и был "правым", то очень колеблющимся "правым".

Ю. Жуков. Чтобы отразить агрессию, нужно было создавать промышленность.

М. Да, бесспорно, но кто сказал Жукову, что промышленность надо создавать сталинскими методами, на рабско-крепостническом труде, путем беспощадной военно-феодальной эксплуатации крестьянства? "За ценой не постоим"? Жуков упрощает проблему, огрубляет и отупляет ее.Жуковское кликушество - оправдание сталинизма способом гипертрофирования внешней угрозы.

Сказал бы автор критики - а за счет чего ее создавать, как не за счет эксплуатации крестьянства? Колоний нет, внешних займов - нет. А "гипертрофирование внешней угрозы" - каково! Сталин прямо сказал в 1931 году: "Либо мы пробежим это расстояние (отделявшее нас от западных стран) за 10 лет, либо нас сомнут". 1941 год - нацисты смяли Красную Армию нанеся ей ряд тяжких поражений. Кто гипетрофирует угрозу?

Вся критика - выеденного яйца не стоит. Дальше - еще хуже, даже критиковать не хочется.

С уважением, Александр

От	pikolejka
К	Scavenger (11.06.2007 20:24:52)
Дата	22.06.2007 18:27:25

Re: Критика критики.

>>кидаю сюда для удобства. к постингу Михайлова она отношения не имеет. Приколько , что даже церковники докгадались, какой Жуков - шарлатан.
>> http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=694&start=0&S=efdc93768c73a15c92e6b0628131d509
>
>Ю. Жуков. Кстати, все разговоры о том, что «дело врачей» – чисто антисемитская акция Сталина, – это, мягко говоря, неправда.

>Критик из Мемориала (далее М). Нате вам! Вот и приехали! Просто лень повторяться! Врать не надоело, Жуков? Сссылаюсь и на опубликованную в "Московских новостях" аргументированную статью В. Каждая, и на фундаментальные исследование на архивном материале В.Г. Костырченко (коллеги Ю. Жукова по Институту россйиской истории), и на не бесспорную, но яркую книгу Я. Этингера и даже на нелюбимого мной Ж. Медведева, и на сборники документов, и на советские газеты первых месяцев 1953 г. Все они неопровержимо доказывают, что "дело врачей" изначально задумывалось и осуществлялось Сталиным именно и только как АНТИСЕМИТСКАЯ АКЦИЯ и никак иначе! "Открытие" Жукова - отрицать очевидные факты!)))
>Жуков, вы читать-то умеете, - хотя бы труды по теме ваших коллег?

Еврейский заговор - вообще гениальная операция ЦРУ! Органы безопасности находились в руках демократ-либерал-потребителей - Хрущёва и Маленкова. Именно эти дела позволили вычистить из МГБ сталинистов, устранить из номенклатуры евреев, которые были, в основном (после Победы и образования Израиля) сталинистами, сменить врачей и личную охрану Сталина, а затем и физически устранить его. Заодно решалась ещё одна важная задача - против советской власти натравливалась (на пустом месте, без всяких оснований!) влиятельнейшая часть советской элиты - евреи. Видна рука профессионалов высшего класса.

От	Almar
К	Scavenger (11.06.2007 20:24:52)
Дата	11.06.2007 21:43:27

Re: Критика критики.

>>М. Ну при чем здесь нацсостав арестованных? Все это, Жуков, ваши басни для малолетних. Важно, как это подавалось госбезопасностью и средствами пропаганды, а также и самим Сталиным - как сиоинсткий, то есть еврейский заговор!
>Это как раз не важно. Проводя крупную социальную операцию Сталин или кто-то другой могли ее маскировать под что угодно. Так, например, Ю.Жуков показывает как "дело Енукидзе" маскировали под "дело Кирова".

да, да. Конечно. Любая крупная операция - есть маскировка. Так, к примеру, согласно учению Кара-Мурзы, октябрьская пролетарская революция - всего лишь маскировала крестьянскую контрреволюцию, а марсксизм Ленина всего лишь был у него хитроумной маскировкой державного солидаризма.

От	Scavenger
К	Almar (11.06.2007 21:43:27)
Дата	13.06.2007 14:22:16

Re: И еще одно.

>>>М. Ну при чем здесь нацсостав арестованных? Все это, Жуков, ваши басни для малолетних. Важно, как это подавалось госбезопасностью и средствами пропаганды, а также и самим Сталиным - как сиоинсткий, то есть еврейский заговор!
>>Это как раз не важно. Проводя крупную социальную операцию Сталин или кто-то другой могли ее маскировать под что угодно. Так, например, Ю.Жуков показывает как "дело Енукидзе" маскировали под "дело Кирова".

>да, да. Конечно. Любая крупная операция - есть маскировка. Так, к примеру, согласно учению Кара-Мурзы, октябрьская пролетарская революция - всего лишь маскировала крестьянскую контрреволюцию, а марсксизм Ленина всего лишь был у него хитроумной маскировкой державного солидаризма.

"Сионистский заговор" - это не еврейский заговор. Сионизм - это определенная идеология. В 1947 году сионистское правительство Израиля вступило в сговор с США. Как реакция на это в СССР прошла акция по репрессированию подозреваемых в сионизме. Что тут непонятного и при чем тут укрепление личной власти Сталина (к том времени фактически полубога, культ которого не поддавался сомнению)?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (13.06.2007 14:22:16)
Дата	13.06.2007 15:15:24

хороший термин: "акция по репрессированию подозреваемых"

>Как реакция на это в СССР прошла акция по репрессированию подозреваемых в сионизме.

хороший термин: "акция по репрессированию подозреваемых". Этот термин с головой выдает порочность нашистко-сталинистского мышления. То есть подозреваемых уже можно и нужно репрессировать. А уж были ли они на самом деле замешаны в некоем заговоре или нет - дело десятое. Есть ведь подвалы НКВД и всегда можно выбить признание.

От	Monk
К	Almar (10.06.2007 19:27:19)
Дата	10.06.2007 20:12:15

Слабак Вы, Альмар.

>кидаю сюда для удобства. к постингу Михайлова она отношения не имеет. Приколько , что даже церковники докгадались, какой Жуков - шарлатан.

Понятны Ваши восторги от некомпетентного подстрочника "церковника" (всякое лыко в строку лишь бы против Сталина). Думаю, Михайлов здорово оторвётся - любит он подробно комментировать подобные вещи. Но лично Вы даже на подобный разбор неспособны. В Вашей многокилобайтной работе критика Жукова была много примитивней и слабее. А всё туда же - шарлатан...

От	Almar
К	Monk (10.06.2007 20:12:15)
Дата	10.06.2007 22:38:50

Я не могу тратить лишние килобайты на всякого шарлатана

>Думаю, Михайлов здорово оторвётся - любит он подробно комментировать подобные вещи.

сомневаюсь, что его это заинтерсует. Тем более он и так наговорил тут достачтоно, что приличные люди стали шарахаться от обоих карамурзистских форумов.

>Но лично Вы даже на подобный разбор неспособны. В Вашей многокилобайтной работе критика Жукова была много примитивней и слабее.

примитивнее в смысле краткой? Да, это верно. Я не могу тратить лишние килобайты на всякого шарлатана. Мне чтобы вынести это вердикт хватило одного эпизода исторической "деятельности" Жукова. Эпизода с попыткой обеления Вышинского. Но этот один эпизод - он вполне достаточен.

От	Monk
К	Almar (10.06.2007 22:38:50)
Дата	10.06.2007 23:06:38

От повторения слова "шарлатан" круче Вы не станете.

>>Но лично Вы даже на подобный разбор неспособны. В Вашей многокилобайтной работе критика Жукова была много примитивней и слабее.
>
>примитивнее в смысле краткой? Да, это верно. Я не могу тратить лишние килобайты на всякого шарлатана. Мне чтобы вынести это вердикт хватило одного эпизода исторической "деятельности" Жукова. Эпизода с попыткой обеления Вышинского. Но этот один эпизод - он вполне достаточен.

Нет, именно примитивной. Вы использовали работу Ленина нач. 20-х гг., чтобы поставить под сомнения тезисы Жукова, относящиеся к 37 году (!)
А ещё гуманитарий, кандидат наук...
Что касается килобайт - я Вам в своё время дал прямую ссылку на "Иного Сталина". Вы меня даже поблагодарили за это. Ну думаю, умница Альмар даст наконец-то серьёзную критику концепции Жукова. Ничего подобного: привязываемся к словам из интервью и поджимаем губки - "не могу тратить лишние килобайты" - он, видите ли, Вышинского палачом не называет.
Слабак.

От	Almar
К	Monk (10.06.2007 23:06:38)
Дата	11.06.2007 01:01:22

я не ради крутизны, а ради истины стараюсь

>Нет, именно примитивной. Вы использовали работу Ленина нач. 20-х гг., чтобы поставить под сомнения тезисы Жукова, относящиеся к 37 году (!)

Ленин и в 20-х годах остается Лениным. Тот же факт, что мнение Ленина датировано 24-м годом, только подтвержает шарлатанство Жукова. Ведь по Ленину получается что Сталин уже тогда имел всю полноту власти, а по Жукову - он еще не достиг её в 37-ом.

>Что касается килобайт - я Вам в своё время дал прямую ссылку на "Иного Сталина". Вы меня даже поблагодарили за это. Ну думаю, умница Альмар даст наконец-то серьёзную критику концепции Жукова. Ничего подобного: привязываемся к словам из интервью и поджимаем губки - "не могу тратить лишние килобайты" - он, видите ли, Вышинского палачом не называет.

Одним из манипуляционных приемов таких историков как Мухин, Жуков или Мирон как раз является нагромаждение в своих работах килобайт бессвязных фактов и тезисов. Сами по себе взятые по отдельности эти факты и тезисы могут даже не быть ложными. Поэтому опровергать их нет смысла.
Манипуляция начинается тогда, когда из этой каши фактов пытаются сварить съедобное кушанье - то есть сделать выводы. А вот для анализа выводов вполне достаточно и газетного интервью Жукова.

От	Monk
К	Almar (11.06.2007 01:01:22)
Дата	11.06.2007 21:38:37

Re: я не...

>>Нет, именно примитивной. Вы использовали работу Ленина нач. 20-х гг., чтобы поставить под сомнения тезисы Жукова, относящиеся к 37 году (!)
>
>Ленин и в 20-х годах остается Лениным. Тот же факт, что мнение Ленина датировано 24-м годом, только подтвержает шарлатанство Жукова. Ведь по Ленину получается что Сталин уже тогда имел всю полноту власти, а по Жукову - он еще не достиг её в 37-ом.

Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким, а затем идти на союз с правыми, чтобы бороться с "новой" и "объединённой" оппозициями. В первой половине 20-х авторитет того же Троцкого внутри партии был очень высок. В апреле 23 года в приветствиях 13 съезду он упоминался 13 раз, а Сталин - только один раз. Это же элементарные вещи, а Вы их не знаете или не понимаете...
Что касается 37 года - там была борьба между сталинской группой и высшей партноменклатурой, которая взятая как отдельный социальный слой была врагом для узкого руководства пострашнее, чем троцкие, зиновьевы и каменевы вместе взятые.

>>Что касается килобайт - я Вам в своё время дал прямую ссылку на "Иного Сталина". Вы меня даже поблагодарили за это. Ну думаю, умница Альмар даст наконец-то серьёзную критику концепции Жукова. Ничего подобного: привязываемся к словам из интервью и поджимаем губки - "не могу тратить лишние килобайты" - он, видите ли, Вышинского палачом не называет.
>
>Одним из манипуляционных приемов таких историков как Мухин, Жуков или Мирон как раз является нагромаждение в своих работах килобайт бессвязных фактов и тезисов.

Ну мы здесь говорим про работы Жукова и съезжать на Мухина не нужно. Привидите из монографий Жукова хотя бы один "бессвязный" факт или тезис. Цитировать газетные интервью некорректно, потому что они к науке отношения не имеют.
Жуков ввёл в научный оборот новые источники и блестяще проанализировал их, что дало нам новое историческое занине по той эпохе. Вы имеете право называть Жукова шарлатаном только если: 1) он фальсифицировал архивные первоисточники 2) его анализ этих первоисточников недобросовестен и не отвечает критериям научности. Пока вы не докажите одного из этих положений, но будете называть его шарлатаном, я буду называть Вас слабаком. Глядишь, начнёте следить за своим языком.

>Сами по себе взятые по отдельности эти факты и тезисы могут даже не быть ложными. Поэтому опровергать их нет смысла.

Какое-то глупое замечание. Если не можете опровергнуть фактологию, критикуйте анализ Жукова. В чём проблема?

>Манипуляция начинается тогда, когда из этой каши фактов пытаются сварить съедобное кушанье - то есть сделать выводы. А вот для анализа выводов вполне достаточно и газетного интервью Жукова.

Нет недостаточно. Котлеты и мухи - отдельно.

От	Almar
К	Monk (11.06.2007 21:38:37)
Дата	11.06.2007 23:51:37

перестаньте занудствовать

>Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким, а затем идти на союз с правыми, чтобы бороться с "новой" и "объединённой" оппозициями. В первой половине 20-х авторитет того же Троцкого внутри партии был очень высок. В апреле 23 года в приветствиях 13 съезду он упоминался 13 раз, а Сталин - только один раз. Это же элементарные вещи, а Вы их не знаете или не понимаете...

вы вообще понимаете различие между "иметь необъятную власть" и "иметь очень высокий авторитет"? Или вы считаете, что власть автоматически у того, у кого наивысший автортитет?

>Что касается 37 года - там была борьба между сталинской группой и высшей партноменклатурой, которая взятая как отдельный социальный слой была врагом для узкого руководства пострашнее, чем троцкие, зиновьевы и каменевы вместе взятые.

кто ж создал эту старшную номеклатуру? Троцкий из Мексики?

>Какое-то глупое замечание. Если не можете опровергнуть фактологию, критикуйте анализ Жукова. В чём проблема?
>Цитировать газетные интервью некорректно, потому что они к науке отношения не имеют.

проблема в вас. Потому что, я как раз и критикую анализ, но вам это почему то не подходит. вы занудно твердите, что видите ли нельзя брать анализ из газетного интервью. Откуда же его брать то тогда? Интервью на то авторами и дается, чтобы кратко изложить суть своей концепции для тех, ктому лень читать их толстые книжонки. Если ваш Жуков даже в интервью не смог двух слов толком связать , то с какой стати мне читать его книгу?

>Жуков ввёл в научный оборот новые источники и блестяще проанализировал их, что дало нам новое историческое занине по той эпохе. Вы имеете право называть Жукова шарлатаном только если: 1) он фальсифицировал архивные первоисточники 2) его анализ этих первоисточников недобросовестен и не отвечает критериям научности.

Забыли вы одну маленькую деталь. Можно сколь угодно добросовестно анализировать некие малозначимые факты, но при этом игнорировать бОльшую часть значимых фактов. Это то и есть шарлатанство.

>Пока вы не докажите одного из этих положений, но будете называть его шарлатаном, я буду называть Вас слабаком. Глядишь, начнёте следить за своим языком.

я боюсь, вас модераторы раньше могут отключить.

От	Monk
К	Almar (11.06.2007 23:51:37)
Дата	12.06.2007 00:07:16

С Вами по другому нельзя.

Вы же навешиваете ярлыки на уважаемых людей, надо ставить на место.

>>Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким, а затем идти на союз с правыми, чтобы бороться с "новой" и "объединённой" оппозициями. В первой половине 20-х авторитет того же Троцкого внутри партии был очень высок. В апреле 23 года в приветствиях 13 съезду он упоминался 13 раз, а Сталин - только один раз. Это же элементарные вещи, а Вы их не знаете или не понимаете...
>
>вы вообще понимаете различие между "иметь необъятную власть" и "иметь очень высокий авторитет"? Или вы считаете, что власть автоматически у того, у кого наивысший автортитет?

Я повторю, мне нетрудно, может поймёте: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким, а затем идти на союз с правыми, чтобы бороться с "новой" и "объединённой" оппозициями".

>>Что касается 37 года - там была борьба между сталинской группой и высшей партноменклатурой, которая взятая как отдельный социальный слой была врагом для узкого руководства пострашнее, чем троцкие, зиновьевы и каменевы вместе взятые.
>
>кто ж создал эту старшную номеклатуру? Троцкий из Мексики?

Сталин из Кремля. Вы этого не знали?

>>Какое-то глупое замечание. Если не можете опровергнуть фактологию, критикуйте анализ Жукова. В чём проблема?
>>Цитировать газетные интервью некорректно, потому что они к науке отношения не имеют.
>
>проблема в вас. Потому что, я как раз и критикую анализ, но вам это почему то не подходит. вы занудно твердите, что видите ли нельзя брать анализ из газетного интервью. Откуда же его брать то тогда? Интервью на то авторами и дается, чтобы кратко изложить суть своей концепции для тех, ктому лень читать их толстые книжонки. Если ваш Жуков даже в интервью не смог двух слов толком связать , то с какой стати мне читать его книгу?

Т.е. книги Жукова Вы не читали? Не верю (с). Интересно почему уцепились за газетное интервью и боитесь перейти к разбору монографии? Или будете прятать голову в песок: "Не читал, но осуждаю..."?

>>Жуков ввёл в научный оборот новые источники и блестяще проанализировал их, что дало нам новое историческое занине по той эпохе. Вы имеете право называть Жукова шарлатаном только если: 1) он фальсифицировал архивные первоисточники 2) его анализ этих первоисточников недобросовестен и не отвечает критериям научности.
>
>Забыли вы одну маленькую деталь. Можно сколь угодно добросовестно анализировать некие малозначимые факты, но при этом игнорировать бОльшую часть значимых фактов. Это то и есть шарлатанство.

Список в студию "игнорирорования значимых фактов" Жуковым.

>>Пока вы не докажите одного из этих положений, но будете называть его шарлатаном, я буду называть Вас слабаком. Глядишь, начнёте следить за своим языком.
>
>я боюсь, вас модераторы раньше могут отключить.

Есть такакя вероятность, но я переживу. Главное показать, что за Вашими словесами ничего сущенственного нет. Просто Вам страшно обидно, что Ваши мифы развенчиваются не мухиными, а профессиональными историками с соблюдением формальных научных критериев.
Примерно также резуноиды бесятся на Исаева, но ничего сделать не могут.

От	Almar
К	Monk (12.06.2007 00:07:16)
Дата	12.06.2007 10:27:49

ну, ну. Посмотрим как вам удалось "поставить меня на место"

>Вы же навешиваете ярлыки на уважаемых людей, надо ставить на место.

ну, ну. Посмотрим как вам удалось "поставить меня на место".

>Я повторю, мне нетрудно, может поймёте: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким,

вас однако даже ваш язык выдает. Ведь вы говорите: "Сталин сформировал тройку с Зиновьевым и Камневиым". Но сами то отадаете себе отчет, почему вы так говорите? Почему то вы не говорите, к примеру, "Зиновьев сфомировал тройку со Сталиным и Каменевым"? А ведь и Зиновьев, и Каменев были намного более авторитетными и уважаемыми вождями партии, чем Сталин. Что же было такого, что позволило именно Сталину формировать тройки?
А это было то, что именно он в силу своей должности сосредоточил в своих руках нити управления аппаратом. Об этом говорят се адекватные историки. Даже и сталинисты. К примеру Славой Жижек.
Но кончено не шарлатаны, ка Жуков или Мухин.

>Т.е. книги Жукова Вы не читали? Не верю (с). Интересно почему уцепились за газетное интервью и боитесь перейти к разбору монографии? Или будете прятать голову в песок: "Не читал, но осуждаю..."?

а почему не верите то? За газетное интервью я уцепился просто потому что оно было первое, что мне попалось из Жукова. Кто-то принес это интервью сюда на форум, я прочел его и сделал свой экспрес-анализ. После этого читать сами книги мне не интересно. Я, не вчитываясь, бегло побежался по одной из книг только для того, чтобы оценить стиль подачи материала. И нашел, что это стиль как раз из серии "псевдонаучное бла бла бла" (как у Мирона). Зачем мне анализировать книгу, если можно сразу проанализировать готовые из неё выводы?

>Забыли вы одну маленькую деталь. Можно сколь угодно добросовестно анализировать некие малозначимые факты, но при этом игнорировать бОльшую часть значимых фактов. Это то и есть шарлатанство.
>Список в студию "игнорирорования значимых фактов" Жуковым.

список дан в моей статье. Это и Завещание Ленина и давно доказанная историками степень участия Вышинского в преступления сталинизма.

>Просто Вам страшно обидно, что Ваши мифы развенчиваются не мухиными, а профессиональными историками с соблюдением формальных научных критериев.

вы ничего не перепутали? Кто те профессиональные историки, которые развенчивают мои мифы? Или Жуковы-мухины уже написали развенчание моей статьи? Или может быть они проанализировали и развенчали концепции Роговина, Семенова, Дойчера, Тарасова, Кагарлицкого и др. авторов, на основе которых написана эта статья?

>Примерно также резуноиды бесятся на Исаева, но ничего сделать не могут.

да, да.

От	Monk
К	Almar (12.06.2007 10:27:49)
Дата	12.06.2007 13:31:25

Конечно, посмотрим.

>>Я повторю, мне нетрудно, может поймёте: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен. Если бы это утверждение было правдой, Сталину не потребовалось бы сначала формировать "тройку" с Зиновьевым и Каменевым для борьбы с Троцким,
>
>вас однако даже ваш язык выдает. Ведь вы говорите: "Сталин сформировал тройку с Зиновьевым и Камневиым". Но сами то отадаете себе отчет, почему вы так говорите? Почему то вы не говорите, к примеру, "Зиновьев сфомировал тройку со Сталиным и Каменевым"? А ведь и Зиновьев, и Каменев были намного более авторитетными и уважаемыми вождями партии, чем Сталин. Что же было такого, что позволило именно Сталину формировать тройки?

Что же было такого, что не давало Сталину сразу же разобраться со всеми скопом, ведь в его руках была "безграничная власть"? Дождался бы пока умер Ленин и поставил бы сразу всех к стенке. Понимаете насколько смешон тезис о безграничности власти?

>А это было то, что именно он в силу своей должности сосредоточил в своих руках нити управления аппаратом. Об этом говорят се адекватные историки. Даже и сталинисты. К примеру Славой Жижек.
>Но кончено не шарлатаны, ка Жуков или Мухин.

Забавно, когда вы пытаетесь критиковать Жукова, вы сразу садитесь в лужу. Вот что значит питаться только газетныим интервью. В каком месте Жуков отрицал роль партийной работы Сталина в его победе над левыми и правыми? Наоборот, он подчёркивал её. Например, здесь: "Не дав оппозиции перерасти в большинство и потому сохранив свои позиции, Сталин заметил, что не жаждет крови, не пойдет на те решительные меры, право на которые предоставлял в подобных случаях съезду Устав партии. В заключительном слове он призвал к примирению, успокаивая проигравших. «Мы против политики отсечения, — сказал Сталин, но тут же оговорился: — Это не означает, что вождям позволено будет безнаказанно ломаться и садиться партии на голову»16. Все же прорвавшуюся скрытую угрозу, вроде бы отнесенную на будущее, Сталин претворил в жизнь довольно быстро, уже на первом пленуме ЦК нового созыва, продемонстрировав всем, что значат и пост генсека, и подчиненный ему аппарат ЦК" (выделено мной) (с. 19).

>>Т.е. книги Жукова Вы не читали? Не верю (с). Интересно почему уцепились за газетное интервью и боитесь перейти к разбору монографии? Или будете прятать голову в песок: "Не читал, но осуждаю..."?
>
>а почему не верите то? За газетное интервью я уцепился просто потому что оно было первое, что мне попалось из Жукова. Кто-то принес это интервью сюда на форум, я прочел его и сделал свой экспрес-анализ.

Как Вы не можете понять, что этот экспрес-анализ яйца выеденного не стоит.

>После этого читать сами книги мне не интересно. Я, не вчитываясь, бегло побежался по одной из книг только для того, чтобы оценить стиль подачи материала. И нашел, что это стиль как раз из серии "псевдонаучное бла бла бла" (как у Мирона). Зачем мне анализировать книгу, если можно сразу проанализировать готовые из неё выводы?

Вот и покажите (призываю Вас в десятый раз), "псевдонаучное бла бла бла" в книгах Жукова. Демагогия не самая лучшая защита.

>>Забыли вы одну маленькую деталь. Можно сколь угодно добросовестно анализировать некие малозначимые факты, но при этом игнорировать бОльшую часть значимых фактов. Это то и есть шарлатанство.
>>Список в студию "игнорирорования значимых фактов" Жуковым.
>
>список дан в моей статье. Это и Завещание Ленина и давно доказанная историками степень участия Вышинского в преступления сталинизма.

Это несерьёзно. По завещанию Ленина внятно Вы ничего сказать не можете, а по Вышинскому, пожалуйста: "Уже 19 июня, несомненно по указанию свыше, Ягода и Вышинский продолжили работу «по немедленному выявлению и полнейшему разгрому» троцкистских сил, приостановленную в конце марта. Подготовили и представили на утверждение ПБ список наиболее опасных, по их мнению, троцкистов, включавший 82 фамилии, которым можно было бы предъявить обвинение в подготовке террористических актов. Не ограничившись этим, они поставили вопрос о необходимости повторного процесса по делу Зиновьева и Каменева36. Узкое руководство, скорее всего, учитывая ход обсуждения конституции, решило не распылять силы и нанести окончательный по возможности удар одновременно по Троцкому, а также по сторонникам и Троцкого, и Зиновьева. Но чтобы упростить решение задачи, сделать главными обвиняемыми тех, кто уже находился в заключении, отбывая срок полученного год назад наказания. Так, несомненно, зародилась идея заявить о якобы раскрытом очередном «антисоветском центре», на этот раз — «объединенном троцкистско-зиновьевском», провести с помощью суда над его «участниками» важную пропагандистскую акцию, обращенную в равной степени к политическим силам как внутри Советского Союза, так и демократических стран Запада. Это должно было еще раз продемонстрировать решительный и окончательный отказ от старого курса, который ориентировался прежде всего на мировую революцию, для Лондона и Парижа связывался с «рукой Москвы», та есть с экспортом революции, что для всех олицетворялось двумя именами — Троцкого и Зиновьева" (с. 239). Что это как не свидетельство по Вашей терминологии "участия Вышинского в преступлениях сталинизма"?

>>Просто Вам страшно обидно, что Ваши мифы развенчиваются не мухиными, а профессиональными историками с соблюдением формальных научных критериев.
>
>вы ничего не перепутали? Кто те профессиональные историки, которые развенчивают мои мифы? Или Жуковы-мухины уже написали развенчание моей статьи?

Ай-ай-ай. Какая подленькая манипулька писать Жукова_мухина через дефис. Думаете я не замечу этих грязных приёмчиков. Аргументов нет, так хотите связать имя Юрия Николаевича с Мухиным? Так этот номер у Вас не пройдёт.

>Или может быть они проанализировали и развенчали концепции Роговина, Семенова, Дойчера, Тарасова, Кагарлицкого и др. авторов, на основе которых написана эта статья?

Предмет исследования Жукова - не анализ конструкций семеновых и всяких кагарлицких, а рассмотрение политического развития СССР в конце 30-х (Иной Сталин) и послевоенные годы (Тайны власти). Вот эти проблемы и давайте расмматривать. Если Вы от этого разговора откажетесь, Вы будете должны признать, что Ваши обвинения в шарлатанстве бездоказательны.

>>Примерно также резуноиды бесятся на Исаева, но ничего сделать не могут.
>
>да, да.

От	Almar
К	Monk (12.06.2007 13:31:25)
Дата	12.06.2007 18:32:47

вот только в отношении Ленина не надо передергивать

он в мавзолее лежит и защититься от ваших прередергиваний не может

>>Я повторю, мне нетрудно, может поймёте: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую
>Что же было такого, что не давало Сталину сразу же разобраться со всеми скопом, ведь в его руках была "безграничная власть"? Дождался бы пока умер Ленин и поставил бы сразу всех к стенке. Понимаете насколько смешон тезис о безграничности власти?

смешны пока что вы. Потому что не понимете различия междду словом "необъятная" и словом "безграничная" власть. То есть тем самым вы грубо искажаете тезис Ленина, припысваете ему то, что он не говрил, и выставляете его просто умалишенным. Это вессьма подло. Лучше бы уж прямо присодинились к Мирону, кторый считает что Ленин был не в своем уме по причине болезни.
Так вот объясняю последний раз.
Ленин говрил про необъятную власть, но сколь бы необъятной ни была власть Сталина в 20-е, он вовсе не была беграничной. Дело в том, что власть Сталина простиралась на аппарат. А аппарат в то время ещё не подмял под себя всю партию. Однако имея необъятную власть над аппаратом Сталин постепенно расставлял на ключевых постах своих людей и в конце концов обрел таким образом контроль за принятием партийных решений. Это решения в 30-х по прежнему принимались съездами партии, только вот в число делегатов попадали те, кто направлял туда сталинский аппарат. А впоследствии Сталин избавился даже от этой фикции демократии.

>Забавно, когда вы пытаетесь критиковать Жукова, вы сразу садитесь в лужу. Вот что значит питаться только газетныим интервью. В каком месте Жуков отрицал роль партийной работы Сталина в его победе над левыми и правыми?

Я критикую ровно то, что ваш Жуков счел необходимым вынести на широкую публику. Поэтому ни коем образом в лужу я сеть не могу. Если в другом месте Жуков сказал нечто (как вам кажется) прямо противоположное, то это не мои проблемы. А проблемы раздвоенности его сознания.

>Как Вы не можете понять, что этот экспрес-анализ яйца выеденного не стоит.

тогда тем более, чего вы разволновались

>Вот и покажите (призываю Вас в десятый раз), "псевдонаучное бла бла бла" в книгах Жукова.

в этом нет необходимости. Считайте это просто моей оценкой его стиля. Речь однако идет не о стиле, а о выводах.

>Это несерьёзно. По завещанию Ленина внятно Вы ничего сказать не можете,

внятно или невнятно, но я по крайней мере продемонстрировал вам, что вы просто не понимаете значения слов русского языка.

>Что это как не свидетельство по Вашей терминологии "участия Вышинского в преступлениях сталинизма"?

и что из этого следует? Где засада то? Вы вместо того, чтобы пытаться поймать меня на противоречиях, поймали на противречиях вашего же Жукова.

>Ай-ай-ай. Какая подленькая манипулька писать Жукова_мухина через дефис.

Ладно, чтобы вас не обижать, буду впредь использовать термин "Жукины". Он без деффиса.

От	Monk
К	Almar (12.06.2007 18:32:47)
Дата	14.06.2007 10:37:06

Вы опять манипулируете, стараясь показать меня противником Ленина.

>он в мавзолее лежит и защититься от ваших прередергиваний не может

Ой, какой высокопарный стиль. У меня и в мыслях не было передёргивать Ленина, просто заменил слово "необъятная" на "безграничная" полагая их синонимами. Ну какая принципиальная разница в этих двух прилагательных?

>смешны пока что вы. Потому что не понимете различия междду словом "необъятная" и словом "безграничная" власть. То есть тем самым вы грубо искажаете тезис Ленина, припысваете ему то, что он не говрил, и выставляете его просто умалишенным. Это вессьма подло.

Ну надо же сколько справедливого гнева. Только он не по делу. Вы приписываете мне то, что Вам хочется от меня услышать. Причём делаете это в весьма оригинальной форме. На основании замены одного прилагательного другим (сходным по смыслу) - Вы готовы обвинить меня, что я выставляю Ленина больным на голову. Ну, манипулятор...

>Так вот объясняю последний раз.
>Ленин говрил про необъятную власть, но сколь бы необъятной ни была власть Сталина в 20-е, он вовсе не была беграничной. Дело в том, что власть Сталина простиралась на аппарат. А аппарат в то время ещё не подмял под себя всю партию. Однако имея необъятную власть над аппаратом Сталин постепенно расставлял на ключевых постах своих людей и в конце концов обрел таким образом контроль за принятием партийных решений. Это решения в 30-х по прежнему принимались съездами партии, только вот в число делегатов попадали те, кто направлял туда сталинский аппарат. А впоследствии Сталин избавился даже от этой фикции демократии.

Вот это уже существенная корректировка Вашей первоначальной позиции (посмотрите свои первые посты здесь). Всё таки я добился, чтобы Вы признали, что Сталин не был всесилен (в Вашей терминологиии - "аппарат ещё не подмял под себя партию"), а следовательно, какие могут быть претензии к Жукову? Он сначала показывает разгром сталинской группой различных оппозиций, а затем рассматривает проблему 37 года.

>>Забавно, когда вы пытаетесь критиковать Жукова, вы сразу садитесь в лужу. Вот что значит питаться только газетныим интервью. В каком месте Жуков отрицал роль партийной работы Сталина в его победе над левыми и правыми?
>
>Я критикую ровно то, что ваш Жуков счел необходимым вынести на широкую публику. Поэтому ни коем образом в лужу я сеть не могу. Если в другом месте Жуков сказал нечто (как вам кажется) прямо противоположное, то это не мои проблемы. А проблемы раздвоенности его сознания.

Опять демагогия. Почему Вы не хотите рассматривать конкретику исторического исследования Жукова? Ведь это же в сотни раз интереснее и полезнее.

>>Как Вы не можете понять, что этот экспрес-анализ яйца выеденного не стоит.
>
>тогда тем более, чего вы разволновались

Я "разволновался" не по поводу Вашей статьи, плевать мне, что печатают на ситуатион.ру троцкисты. Я отвечаю на Вашу оценку Жукова - историка, которого я очень уважаю.

>>Вот и покажите (призываю Вас в десятый раз), "псевдонаучное бла бла бла" в книгах Жукова.
>
>в этом нет необходимости. Считайте это просто моей оценкой его стиля. Речь однако идет не о стиле, а о выводах.

Опять демагогия.

>>Это несерьёзно. По завещанию Ленина внятно Вы ничего сказать не можете,
>
>внятно или невнятно, но я по крайней мере продемонстрировал вам, что вы просто не понимаете значения слов русского языка.

Ну прямо срезали... Характерно, что это единственное к чему Вы нашли придраться.

>>Что это как не свидетельство по Вашей терминологии "участия Вышинского в преступлениях сталинизма"?
>
>и что из этого следует? Где засада то? Вы вместо того, чтобы пытаться поймать меня на противоречиях, поймали на противречиях вашего же Жукова.

Да что Вы говорите. Чего у Вас там осталось, кроме завещания Ленина и Вышинского? С ними ведь уже разобрались. Выкладывайте, а то приходит время отвечать за шарлатана.

>>Ай-ай-ай. Какая подленькая манипулька писать Жукова_мухина через дефис.
>
>Ладно, чтобы вас не обижать, буду впредь использовать термин "Жукины". Он без деффиса.

"Жукины" - тоже подленькая манипуляция.

От	Almar
К	Monk (14.06.2007 10:37:06)
Дата	14.06.2007 11:53:04

вы значит серьезно не понимаете различия значения слов

>У меня и в мыслях не было передёргивать Ленина, просто заменил слово "необъятная" на "безграничная" полагая их синонимами. Ну какая принципиальная разница в этих двух прилагательных?

вы значит серьезно не понимаете различия значения слов "необъятная" и "бзграничная" власть в данном контексте. Ну тогда мне вас просто жаль. Вы наверное рано взялись за чтение истрических книг. Вам надо сначала учебник русского языка взять.

"Безграничная" в данном контексте имела бы значение - абсолютно широкая, максимальная какая только может быть, то есть власть без границ, без ограничений. Такая постановка вопроса конечно была бы абсурдом. Власть генсека сколько бы велика она тогда не была - была все же ограничена партийной демократией. И Ленин об этом, разумеется знал.

"необъятный" - это субъективный теримн. Буквально "власть которую данному лицу не до силу объять (распрорядиться ею)". То есть эта власть была необъятной именно для Сталина. Хотя теоретически вполне бы могла быть "объятной" для другого человека, и уж наверняка "объятной" для коллективного руководства. Но для Сталина эта власть оказалась слишком тяжелой ношей, и как показала истрия - он с этой ношей не справился, позволив к конечном итоге номенклатуре захватить контроль над партией.

Поэтому если бы Ленин действительно употребил бы термин "безграничная", то выставил бы себя в глупом положении. Что вы и пытаетесь ему приписать.

>смешны пока что вы. Потому что не понимете различия междду словом "необъятная" и словом "безграничная" власть. То есть тем самым вы грубо искажаете тезис Ленина, припысваете ему то, что он не говрил, и выставляете его просто умалишенным. Это вессьма подло.

>Вот это уже существенная корректировка Вашей первоначальной позиции (посмотрите свои первые посты здесь).

никакой корректировки нет

>Всё таки я добился, чтобы Вы признали, что Сталин не был всесилен (в Вашей терминологиии - "аппарат ещё не подмял под себя партию"),

ни я, ни Ленин этого и не утверждали

>а следовательно, какие могут быть претензии к Жукову? Он сначала показывает разгром сталинской группой различных оппозиций, а затем рассматривает проблему 37 года.

претензии я уже изложил. Вы однако отвергли их на основани того, что я взял тезисы Жукова из газетного интервью. То есть вы не оспорили саму логику претензий. А просто пытаететсь доказать, что ИСТИННЫЕ тезисы Жукова на самом деле в другом. Но почему то нам их не торопитесь вкратце изложить, отсылая читать его толстую книгу. В чем проблема то?

>Почему Вы не хотите рассматривать конкретику исторического исследования Жукова? Ведь это же в сотни раз интереснее и полезнее.

Это отнимет лишнее время. Я уже сказал, что меня не интересует конкретика исследования Жукова. Меня интересуют его конечные выводы. Я их уже взял и подверг критике. Вы говорите, что мол это "не те" выводы. А где "те"? Почему Жуков вынес на публику именно "не те" выводы?

>Да что Вы говорите. Чего у Вас там осталось, кроме завещания Ленина и Вышинского? С ними ведь уже разобрались.

я действительно разобрался. В чем ваши пртензии? Вы можете просто привести вместе два высскахзывания "мое" и "жукова" (из интервью или из иного места, где Жуков дает ВЫВОДЫ) и показать, в чем по вашему ошибся?

От	Monk
К	Almar (14.06.2007 11:53:04)
Дата	14.06.2007 12:42:12

Ну надо же так забалтывать реальные проблемы. Филолог, млин...

>>У меня и в мыслях не было передёргивать Ленина, просто заменил слово "необъятная" на "безграничная" полагая их синонимами. Ну какая принципиальная разница в этих двух прилагательных?
>
>вы значит серьезно не понимаете различия значения слов "необъятная" и "бзграничная" власть в данном контексте. Ну тогда мне вас просто жаль. Вы наверное рано взялись за чтение истрических книг. Вам надо сначала учебник русского языка взять.

Понимаете, Альмар, всё гораздо проще. В своих постах я употреблял как раз слова "необъятная власть", напрмер: "Знаменитый тезис "про необъятную власть, которую сосредоточил в своих руках т. Сталин" не совсем верен". Только в одном сообщении я использовал слова "безграничная власть", обосновывая свои старые тезисы. Повторяю: я не использовал замену прилагательных для доказательства каких-то новых положений. Возникает вопрос: почему берегущий свои килобайты Альмар размазывает различия о двух прилагательных на несколько абзацев? Думается, ответ на поверхности - больше сказать по существу нечего.

>Поэтому если бы Ленин действительно употребил бы термин "безграничная", то выставил бы себя в глупом положении. Что вы и пытаетесь ему приписать.

Я Ленину ничего не приписываю. Я показываю, что завещание Ленина не может служить опровержением концепции Жукова.

>>Вот это уже существенная корректировка Вашей первоначальной позиции (посмотрите свои первые посты здесь).
>
>никакой корректировки нет

>>Всё таки я добился, чтобы Вы признали, что Сталин не был всесилен (в Вашей терминологиии - "аппарат ещё не подмял под себя партию"),
>
>ни я, ни Ленин этого и не утверждали

А это кто написал: "Ленин и в 20-х годах остается Лениным. Тот же факт, что мнение Ленина датировано 24-м годом, только подтвержает шарлатанство Жукова. Ведь по Ленину получается что Сталин уже тогда имел всю полноту власти, а по Жукову - он еще не достиг её в 37-ом".

>>а следовательно, какие могут быть претензии к Жукову? Он сначала показывает разгром сталинской группой различных оппозиций, а затем рассматривает проблему 37 года.
>
>претензии я уже изложил. Вы однако отвергли их на основани того, что я взял тезисы Жукова из газетного интервью. То есть вы не оспорили саму логику претензий. А просто пытаететсь доказать, что ИСТИННЫЕ тезисы Жукова на самом деле в другом. Но почему то нам их не торопитесь вкратце изложить, отсылая читать его толстую книгу. В чем проблема то?

А Вы меня просили изложить "вкратце" его тезисы? Если надо, обязательно изложу.

>>Почему Вы не хотите рассматривать конкретику исторического исследования Жукова? Ведь это же в сотни раз интереснее и полезнее.
>
>Это отнимет лишнее время. Я уже сказал, что меня не интересует конкретика исследования Жукова. Меня интересуют его конечные выводы. Я их уже взял и подверг критике. Вы говорите, что мол это "не те" выводы. А где "те"? Почему Жуков вынес на публику именно "не те" выводы?

Я не говорю, что это "не те" выводы, я говорю о том, что по газетным (публицистическим) заявлениям делать выводы о научной деятельности учёного нельзя. Вы разве судите о Ленине по лозунгу "Грабь награбленное"?

>>Да что Вы говорите. Чего у Вас там осталось, кроме завещания Ленина и Вышинского? С ними ведь уже разобрались.
>
>я действительно разобрался. В чем ваши пртензии? Вы можете просто привести вместе два высскахзывания "мое" и "жукова" (из интервью или из иного места, где Жуков дает ВЫВОДЫ) и показать, в чем по вашему ошибся?

Вы говорили, что Жуков обеляет Вышинского. Было показано, что это ерунда. Вы говорили, на основании завещания Ленина, что "Сталин имел всю полноту власти" в нач. 20-х годов. А потом сами договорились, что тогда "аппарат ещё не подмял под себя партию" и стали заумствовать по поводу значения прилагательных, чтобы вовсе замолчать эту тему.
Ну так как: слабак или нет?

От	Almar
К	Monk (14.06.2007 12:42:12)
Дата	14.06.2007 13:13:36

вы мне надоели. Вы скажете наконец в чем претензи ко мне?

вот мой текст

http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
"Еще один псевдоисторик, старательно занимающийся выгораживанием Сталина, - это Ю.Жуков[52]. Основой его тезис (якобы опровергающий самые распространенные мифы) состоит в том, что ни лично товарищ Сталин, ни его группа (в которую, по мнению Ю.Жукова, входили Молотов, Вышинский, Литвинов) фактически не виновны в репрессиях. Инициаторами же тех массовых репрессий были Хрущев, Постышев, Эйхе. На первый взгляд версия Ю.Жукова довольно «невинна» и не заслуживает тщательного опровержения. В самом деле, какая разница, кто лично сотворил больше зла: Сталин или Эйхе, Постышев и Хрущев? Ведь мы выступаем не против конкретной личности, а против политики сталинизма. «Сталинизм» в данном случае это скорее исторически сложившееся нарицательное наименование. Однако на самом деле, цель Жукова вовсе не ограничивается обелением личности Сталина, а заключается именно в апологетике сталинизма. Обеление же личности Сталина не более чем отвлекающий внимание манипуляционный прием: раз вождь не виновен, а виновны всякие разные мелкие пакостники, то и сталинизм выведен из-под огня критики.

Недаром Жуков попутно пытается обелить и произвольным образом селектированную им «группу Сталина». Делает он это, кстати, весьма коряво. Особенно это видно в случае с Вышинским. Уж кто-кто, а меньшевик-карьерист (после Февраля 1917-го отдал приказ об аресте "немецких шпионов" - Ленина и Г.Е. Зиновьева, в РКП(б) вступил только в 1920 году[53]) прокурор-обвинитель Вышинский сыграл огромную роль в сталинских процессах – что прекрасно запечатлено в их стенограммах. Особенно ярко он показал себя на политических процессах 1936, 1937,1938, где, обосновывая свое кредо (признание обвиняемого - царица доказательств[54]), оправдывавшее произвол и варварские методы следствия, иезуитскую форму судебного заседания, палаческую грубость по отношению к обвиняемым. Последних Вышинский называл "взбесившийся пес", "вонючая падаль", "жалкий подонок" и т.п. «Доблестный» прокурор тем самым полностью доказал преданность сталинскому режиму.

Но главная историческая фальсификация Жукова - в другом. Он пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате. Между тем, именно занятие Сталиным должности генсека партии (не имевшей поначалу большого политического значения, но зато позволявшей полностью контролировать кадровую политику в аппарате партии) и стало самым решающим фактором победы Сталина во фракционной борьбе. Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе. Собственно говоря, сам Ленин незадолго до смерти пытался предупредить партию о такой перспективе. В «Письме к съезду» он в частности писал: «тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью….Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека»[55]."

какие конкретно мои тезисы из этого текста вы считаете ошибочными?
Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?

От	Monk
К	Almar (14.06.2007 13:13:36)
Дата	14.06.2007 14:17:26

Претензии я высказал сразу, поэтому не делайте невинных глаз.

>вот мой текст

Большую часть положений, высказанных в этом тексте, я уже критически проанализировал. Ваши слова про "надоели" и упорствование в определении Жукова как "шарлатана", "псевдоисторика" и т.п. расцениваю как откровенный слив. Этот пост в данной ветке будет последним с моей стороны, если Вы не откажетесь от негативных оценок в адрес Жукова, т.к. дискуссия показала, что оснований Вы для этого не имеете.

>Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?

По Жукову, Сталин стремился обновить некомпетентную партноменклатуру, используя механизм демократических альтернативных выборов. Чтобы сорвать планы сталинской группы по организации свободных выборов (которые грозили им потерей своего тёплого места), Эйхе и Ко выступили инициаторами начала массовых репрессий против традиционных врагов советской власти: кулаков, оппозиционеров и проч. Для чего? Свободные выборы невозможны в атмосфере массовых репрессий. Когда по инициативе местных секретарей обкомов и нацкомпартий на места были спущены "лимиты" в стране начался Большой Террор. Большинство арестованных оговаривали десятки людей; ежовские методы следствия раскручивали маховик репрессий по нарастающей. В этой ситуации Сталину удалось направить репрессии и на представителей партийной, советской и хозяйственной элит. Он выполнил задачу, но через массовые репрессии, а не демократическим путём. В заключении Жуков отмечает, что на места профессиональных революционеров, которые очень часто ничего не умели кроме как шашкой махать и вести подпольную работу, пришли "молодые технократы": Маленков, Ванников, Тевосян, Первухин, Вознесенский, Зверев, Бенедиктов и др.
Я не считаю, что концепция Жукова полностью объясняет сложную и многранную проблему 37 года. Но одна из сторон этой большой темы раскрыта им просто блестяще. Всё со ссылкой на архивные материалы, с иногда излишней скрупулёзностью.

От	Almar
К	Monk (14.06.2007 14:17:26)
Дата	14.06.2007 15:11:13

придется повторить свой (довольно, кстати, простой) вопрос

>Большую часть положений, высказанных в этом тексте, я уже критически проанализировал.

и что, раз вы уже все проанализировали, трудно разве повторить здесь суть своих претензий? А вот почему то не поленился привести еще раз фрагмент из своей работы.

>Ваши слова про "надоели" и упорствование в определении Жукова как "шарлатана", "псевдоисторика"

вот эта пожалуй единственная претензию, кторую вы внятно сформулировали. Вы недовольны оценкой мною Жукова как псевдоисторика. Но тут нет предмета для обсуждения. Это лишь моя оценка. Обсудить же можно только конкретные тезисы: мои и Жукова.

>Этот пост в данной ветке будет последним с моей стороны, если Вы не откажетесь от негативных оценок в адрес Жукова, т.к. дискуссия показала, что оснований Вы для этого не имеете.

слава богу

>>Вот к примеру мой тезис "Жуков пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате." - вы считаете ошибочным, ложным или что?

обратите внимание, что в длинной тирраде внизу вы так и не ответили на мой простейший вопрос. Так что же все-таки не так с моим тезисом?

>По Жукову, Сталин стремился обновить некомпетентную партноменклатуру, используя механизм демократических альтернативных выборов. Чтобы сорвать планы сталинской группы по организации свободных выборов (которые грозили им потерей своего тёплого места), Эйхе и Ко выступили инициаторами начала массовых репрессий против традиционных врагов советской власти: кулаков, оппозиционеров и проч. Для чего? Свободные выборы невозможны в атмосфере массовых репрессий. Когда по инициативе местных секретарей обкомов и нацкомпартий на места были спущены "лимиты" в стране начался Большой Террор. Большинство арестованных оговаривали десятки людей; ежовские методы следствия раскручивали маховик репрессий по нарастающей. В этой ситуации Сталину удалось направить репрессии и на представителей партийной, советской и хозяйственной элит. Он выполнил задачу, но через массовые репрессии, а не демократическим путём. В заключении Жуков отмечает, что на места профессиональных революционеров, которые очень часто ничего не умели кроме как шашкой махать и вести подпольную работу, пришли "молодые технократы": Маленков, Ванников, Тевосян, Первухин, Вознесенский, Зверев, Бенедиктов и др.

мне трудно угнаться за полетом вашей и жукинской мысли. Но насколько я понял, репресси - это реакция номенклатуры на сталинскую демократизацию начатую где-то примерно к 37-ому году? То есть до этого момента все было прекрасно: не лгали, не клеветали, не фабриковали обвинения, не затыкали рты оппозиции. И только после того как Сталин начал попытку демократизации, номенклатура ответила репрессиями.
Жаль вас расстраивать, но это не согласуется с историческими фактами.

От	Monk
К	Almar (14.06.2007 15:11:13)
Дата	14.06.2007 15:29:00

Как и обещал: слабак. (-)

От	miron
К	Almar (12.06.2007 18:32:47)
Дата	12.06.2007 21:25:43

У троцкиста что ни слово, то брехня...

>Лучше бы уж прямо присодинились к Мирону, кторый считает что Ленин был не в своем уме по причине болезни.>

И где я такое писал?

Наоборот.

http://www.contr-tv.ru/common/1797/

Ах да, я забыл, что вы читать не можете по причине рвотного рефлекса на любой текст.

От	Almar
К	miron (12.06.2007 21:25:43)
Дата	12.06.2007 21:52:17

Re: У троцкиста

>>Лучше бы уж прямо присодинились к Мирону, кторый считает что Ленин был не в своем уме по причине болезни.>
>И где я такое писал?

ну раз вы за собой такого не помните, может и дейстивтельно не писали. Какая разница? Неужел от этого ваша репутация пострадает? Вы ведь вы участвовали в дискуссии со мной по поводу Жукова, необъятной власти и ленинского завещания. И участвовали в качестве моего оппонента. Это то - 100%. А объяснить завещание Ленина его болезнью мог и кто-то другой. Сейчас точно не помню кто, но такое объяснение было.

От	SergeyV
К	Almar (12.06.2007 21:52:17)
Дата	14.06.2007 11:45:58

Про завещаение Ленина

>>>Лучше бы уж прямо присодинились к Мирону, кторый считает что Ленин был не в своем уме по причине болезни.>
>>И где я такое писал?
>
>ну раз вы за собой такого не помните, может и дейстивтельно не писали. Какая разница? Неужел от этого ваша репутация пострадает? Вы ведь вы участвовали в дискуссии со мной по поводу Жукова, необъятной власти и ленинского завещания. И участвовали в качестве моего оппонента. Это то - 100%. А объяснить завещание Ленина его болезнью мог и кто-то другой. Сейчас точно не помню кто, но такое объяснение было.

Советую прочитать: Сахаров В.А. "Политическое завещание Ленина: реальность истории и мифы политики". М.: Изд-во Моск. ун-та, 2003.

Цитата из предисловия:
" В результате исследования установлено, что на основании известного сегодня историкам материала невозможно доказать ленинское авторство ряда текстов "Завещания", более того, существуют аргументы, которые исключают их принадлежность Ленину. Речь идёт о "характеристиках" и "дополнении" к ним, предназначавшихся для усиления критики деятельности Сталина как генерального секретаря ЦК РКП(б) и перемещения его на другую работу, о "статье" "К вопросу о национальностях или об автономизации", а так же ряда других материалов".
Если коротко, то "завещание" - это провокационная стряпня Троцкого, сочинённая им как орудие борьбы за власть в партии.

От	Almar
К	SergeyV (14.06.2007 11:45:58)
Дата	14.06.2007 12:07:46

Re: Про завещаение...

>Советую прочитать: Сахаров В.А. "Политическое завещание Ленина: реальность истории и мифы политики". М.: Изд-во Моск. ун-та, 2003.
>Если коротко, то "завещание" - это провокационная стряпня Троцкого, сочинённая им как орудие борьбы за власть в партии.

хватились. Давно эта ерунда намии прочитана, обсуждена и даже упомянута в статье "Сталинизм в собственном соку"
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

От	SergeyV
К	Almar (14.06.2007 12:07:46)
Дата	14.06.2007 20:29:42

Re: Про завещаение...

>хватились. Давно эта ерунда намии прочитана, обсуждена и даже упомянута в статье "Сталинизм в собственном соку"
> http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

Цитата из статьи: "Так некто В. А. Сахаров издал работу «Политическое завещание Ленина: реальность истории и мифы политики», где пытался подвергнуть сомнению подлинность этого документа и возложить ответственность за его фальсификацию на троцкистов. Неудивительно, что эта убогая попытка Сахарова не вызвала никакого резонанса в научно-исторической среде. Ведь историки знают, что если бы был хоть маленький повод сомневаться в подлинности этих текстов, уже на этапе обнародования завещания (осуществленного Н.К.Крупской) оно было бы и объявлено фальшивкой - слишком многие тогда этого хотели. Однако членам политбюро не было никакого повода задумываться о технических деталях (кто записал, когда и т.п.), потому что они постоянно вживую общались с прикованным к постели Лениным и знали его настроение из первых рук. Они и не выразили поэтому ни малейшего сомнения в подлинности ленинского совета, хотя и отклонили его. "

Чего-то немного обсуждений. На уровне: не верьте ему люди, он всё врёт.

Что касается "членов политбюро" (а в действительности, делегатов 12-го съезда РКП(б), где "Письмо" было введено в политическую жизнь), то они посльку они не были согласны с автором записок, зачем им ещё копать кто писал на самом деле? Приняли к сведению, отклонили и забыли. А вспомнили уже при Хрущёве. Борьба с культом личности, знаете ли.

От	Almar
К	SergeyV (14.06.2007 20:29:42)
Дата	14.06.2007 21:47:41

Хронологию борьбы за "Завещание"

>Что касается "членов политбюро" (а в действительности, делегатов 12-го съезда РКП(б), где "Письмо" было введено в политическую жизнь), то они посльку они не были согласны с автором записок, зачем им ещё копать кто писал на самом деле? Приняли к сведению, отклонили и забыли. А вспомнили уже при Хрущёве. Борьба с культом личности, знаете ли.

Хм. Если бы все было так гладко как вы думаете. На самом деле вокруг "Завещания" шла ожесточенаая борьба и никакие члены политбюро заранее не могли буть уверены, будет ли оно отклонено или нет.

Хронологию борьбы за "Завещание" можно подчерпнуть из книг В.Роговина.

======================================================================================

В свете беседы между Лениным и Троцким становится яснее смысл последних восьми работ, продиктованных Лениным на протяжении двух с небольшим месяцев (с 23 декабря 1922 года по 2 марта 1923 года). Первые три из них ("Письмо к съезду", "О придании законодательных функций Госплану", "К вопросу о национальностях или об "автономизации") Ленин не предназначал для немедленного опубликования. Очевидно, он готовил их в качестве речей на XII съезде партии. Пять остальных статей он сразу же после диктовки направил для опубликования в "Правде" в качестве материалов предсъездовской дискуссии. Только эти статьи стали достоянием советского читателя в 1923 году; остальные работы, так же как ленинские письма того времени, были опубликованы в СССР лишь после XX съезда партии. По крайней мере три из последних работ Ленина имели чрезвычайно драматическую судьбу.
Такая участь постигла, в первую очередь, "Письмо к съезду" - работу, называвшуюся в партии "Завещанием" Ленина. С одной стороны, она развивала мысли об опасности разрушения единства в рядах старой партийной гвардии, а с другой - включала предложения о создании гарантий, направленных на предотвращение раскола партии и её Центрального Комитета. Эти предложения составили в своей совокупности план политической реформы, которая, наряду со снятием Сталина с поста генсека, должна была нанести удар по бюрократизму - государственному и партийному и резко изменить внутрипартийный режим в сторону его демократизации.
Понимая, что пролетарский характер политики партии в силу сложившихся исторических обстоятельств определяется, в первую очередь, единством её тончайшего слоя, Ленин усматривал причины возможного раскола партии не в разрыве союза между рабочим классом и крестьянством (эту опасность он считал вполне преодолимой при условии проведения партией правильной классовой политики), а в "обстоятельствах чисто личного свойства" - в личных качествах некоторых ведущих членов ЦК и в их неприязненных взаимоотношениях.
Из содержания "Письма к съезду" отчётливо видно, что Ленину был хорошо известен характер этих взаимоотношений (прежде всего между Троцким и Сталиным), мешавший налаживанию дружной работы Центрального Комитета и грозивший его устойчивости. Ленин хорошо знал и о стремлении некоторых его соратников использовать прошлые внутрипартийные разногласия в целях дискредитации своих соперников и ослабления тем самым их роли в руководстве партией. Последним обстоятельством, по-видимому, вызвано предостережение Ленина против того, чтобы "ставить в вину лично" партийным лидерам их былые политические ошибки (именно такие приёмы, как мы увидим далее, заняли непомерно большое место во всех последующих партийных дискуссиях).
В конкретных условиях, сложившихся к концу 1922 года, все эти субъективные и случайные (по отношению к большим социальным процессам, динамике классовых сил) обстоятельства, по мысли Ленина, могли приобрести "слишком непомерное значение для всех судеб партии" и "ненароком привести к расколу", причём, если "партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно"[1].
В "Письме к съезду" не содержалось никаких предупреждений насчёт возможности возникновения в партии каких-либо враждебных большевизму "измов". Упор делался на деловых, политических и нравственных характеристиках членов ЦК. Такие характеристики были даны большинству членов тогдашнего Политбюро, а также двум молодым соратникам (Бухарину и Пятакову), с которыми Ленин связывал большие политические надежды. Негативная нравственная характеристика давалась одному Сталину. Только в отношении Сталина была дана и единственная персональная рекомендация съезду.
Логика рассуждений Ленина о взаимоотношениях Сталина и Троцкого, в которых, как он считал, состоит "большая половина опасности раскола", вырисовывается в "Завещании" вполне отчётливо. Ленин отмечал чрезмерную самоуверенность Троцкого и его чрезмерное увлечение чисто административной стороной дела, но одновременно называл его "самым способным человеком в современном ЦК" и предостерегал от того, чтобы ставить Троцкому в вину его "небольшевизм", т. е. пребывание до июля 1917 года вне рядов большевистской партии. Далее Ленин перечислял многочисленные отрицательные качества Сталина, способные приобрести "решающее значение" в силу того, что он "сосредоточил в своих руках необъятную власть". С учётом этого, а также отношений между Сталиным и Троцким, Ленин предлагал съезду, в целях предупреждения раскола ЦК и партии, освободить Сталина от поста генсека.
В тексте записей от 23-25 декабря 1923 года Ленин, упоминая о чрезмерной концентрации в руках Сталина административной власти, ограничился лишь организационным предложением об увеличении численности членов ЦК до 50-100 человек для того, чтобы они своим компактным давлением могли сдерживать центробежные тенденции и ослаблять роль личных конфликтов в Политбюро. Но уже через десять дней это предложение показалось Ленину недостаточным и он сделал добавление, целиком посвящённое обоснованию совета о необходимости перемещения Сталина с поста генсека. "Заключительное предложение Завещания недвусмысленно показывает, откуда, по Ленину, шла опасность. Сместить Сталина - именно его и только его - значило оторвать его от аппарата... лишить его всей той власти, которую он сосредоточил в своих руках по должности"[2].
Опасаясь, по-видимому, того, что преждевременное ознакомление членов Политбюро с "Завещанием" может вызвать новую волну интриг и обострение внутренней борьбы в руководстве партией, Ленин в период диктовки этого документа дал своим секретарям категорические указания, чтобы письмо было абсолютно секретным и его экземпляры хранились бы в запечатанных конвертах, которые могут быть вскрыты только им и (в случае его смерти) Крупской.
Однако, как свидетельствуют недавно опубликованные документы и воспоминания секретарей Ленина, одна из них - М. А. Володичева, в день диктовки первой части письма, в которой содержались указания на опасность "конфликтов небольших частей ЦК" и намечался первый набросок политической реформы, передала эту часть письма Сталину. Прочитав этот документ, Сталин, не знавший о существовании копий, предложил Володичевой сжечь его.
Спустя несколько дней Фотиева, которой Ленин подтвердил своё решение о секретном характере письма, не решилась сказать ему о поступке Володичевой и оставила его в уверенности, что письмо никому не известно. 29 декабря Фотиева сделала устное заявление Каменеву о разглашении содержания первой части ленинского письма. Каменев попросил её дать письменное объяснение. Из письма Фотиевой по этому вопросу и приписок на письме Троцкого и Сталина следует, что с содержанием этой части ленинского документа были знакомы к тому времени Каменев, Сталин, Троцкий, Бухарин и Орджоникидзе. Сталин и Троцкий подтвердили, что больше никому они об этом документе не рассказывали.
Когда и кому из тогдашних руководителей "Письмо к съезду" стало известно целиком, включая и содержавшийся в нём совет относительно Сталина? На этот вопрос помогает ответить опубликованная недавно переписка между лидерами правящей фракции, относящаяся к июлю - августу 1923 года, когда отношения между Сталиным и его тогдашними союзниками заметно обострились. В письме Каменеву из Кисловодска от 23 июля Зиновьев, возмущенный единоличными решениями Сталина, писал, что "Ильич был тысячу раз прав"[3], явно имея в виду ленинские характеристики Сталина, данные в "Завещании". Очевидно, узнав об этом от Каменева, Сталин выразил недовольство ссылками "на неизвестное мне письмо Ильича о секретаре"[4]. В ответ на это Зиновьев и Бухарин сообщили, что "существует письмо В. И., в котором он советует (XII съезду) не выбирать Вас секретарём". Далее в письме пояснялось, что Бухарин, Каменев и Зиновьев "решили пока Вам о нём (письме. - В. Р.) не говорить. По понятной причине: Вы и так воспринимали разногласия с В. И. слишком субъективно, и мы не хотели Вас нервировать"[5].
Из этих писем следует два вывода. Первый: в июле 1923 года по крайней мере трое - Зиновьев, Каменев и Бухарин - либо были знакомы с полным текстом "Письма к съезду", либо знали (очевидно от Крупской) о содержавшемся в нём совете снять Сталина с поста генсека. Второй: Сталину, во всяком случае, по сведениям, имевшимся у этих трёх лиц, содержание "Письма к съезду" (за исключением первой записи от 23 декабря 1922 года) в июле - августе 1923 года ещё не было известно.
Позднее, в 1926 году, Зиновьев зачитал на пленуме приведённую выше цитату из письма, отправленного, им совместно с Бухариным Сталину. Однако Сталин в письменном заявлении пленуму утверждал, что "никакого письма Бухарина и Зиновьева из Кисловодска от 10 августа 1923 г. я не получал, - мнимая цитата из мнимого письма есть вымысел, сплетня"[6]. Эта была очередная ложь Сталина, опровергаемая наличием данного письма, хранящегося до сего времени в архиве ЦК КПСС.

….
…
На протяжении трёх с половиной месяцев шли переговоры между Политбюро и Крупской относительно оглашения "Завещания" на съезде. Все члены Политбюро (кроме Троцкого) категорически выступали против этого. Лишь 18 мая, за пять дней до открытия съезда, Крупская передала "Письмо к съезду" членам комиссии по приёму ленинских бумаг, состоявшей всё из тех же триумвиров. В протоколе о передаче этого письма были зафиксированы её слова о том, что Ленин выражал твёрдое желание, чтобы после его смерти оно было доведено до сведения очередного партийного съезда.
Первое официальное оглашение "Завещания" произошло 21 мая 1924 года, за день до открытия съезда на заседании Совета старейшин, состоявшего из членов ЦК и руководителей местных партийных организаций. Именно на этом заседании оппозиционные члены ЦК, в том числе и Троцкий, по-видимому, впервые услышали полный текст "Письма к съезду".
Б. Бажанов, который вёл секретарскую- запись на этом заседании, так описывает его ход. За председательским столом были Каменев и Зиновьев. Члены ЦК сидели на стульях лицом к эстраде. Троцкий - рядом с Пятаковым и Радеком. Сталин сел на борт эстрады, лицом к ней. Поэтому члены ЦК не видели его лица, а Бажанов, находившийся на эстраде, мог очень хорошо его наблюдать.
Каменев открыл заседание и прочитал ленинское письмо. Воцарилась тишина. Лицо Сталина стало мрачным и напряжённым. В этот момент, как вспоминал впоследствии Троцкий, Радек обратился к нему со словами:
"- Теперь они не посмеют идти против вас.
Он имел в виду два места письма: одно, которое характеризовало Троцкого как "самого способного человека в настоящем ЦК", и другое, которое требовало смещения Сталина, ввиду его грубости, недостатка лояльности и склонности злоупотреблять властью. Я ответил Радеку:
- Наоборот, теперь им придётся идти до конца, и притом как можно скорее"[3].
Прогноз Троцкого не замедлил оправдаться. Согласно заранее выработанному сценарию, слово тотчас же взял Зиновьев, смысл речи которого Бажанов передаёт следующим образом:
"Товарищи, вы все знаете, что посмертная воля Ильича, каждое слово Ильича для нас закон... Но есть один пункт, по которому мы счастливы констатировать, что опасения Ильича не оправдались. Все мы были свидетелями нашей общей работы в течение последних месяцев, и, как и я, вы могли с удовлетворением видеть, что то, чего опасался Ильич, не произошло. Я говорю о нашем генеральном секретаре и об опасностях раскола в ЦК"[4].
…
Своего рода завершением "литературной дискуссии" явился эпизод конца 1925 года, в котором Троцкий пошёл ещё на один "гнилой компромисс" с большинством Политбюро. Этот эпизод был вызван выходом за рубежом книги американского журналиста Макса Истмена "После смерти Ленина", в которой описывались борьба за власть в Кремле и методы, использованные в борьбе с "троцкизмом". В этой книге Истмен опубликовал отрывки из ленинского "Завещания" и письмо Крупской Троцкому от 28 января 1924 года.
Прочитав эту книгу, Сталин направил записку членам Политбюро, где обвинял Троцкого в разглашении секретных документов, в политической нечистоплотности и в стремлении внести раскол в ЦК. Троцкий же считал, что "Завещание" Ленина не является государственной или партийной тайной. Опубликование его не есть преступление. Наоборот, преступлением является сокрытие его . от партии и рабочего класса. Тем не менее он подписал для опубликования в "Большевике" навязанное ему большинством Политбюро и отредактированное последним заявление, где он "отмежёвывался" от Истмена. В этом заявлении подтверждалась, по существу, лживая сталинская версия о "Завещании" и его судьбе.
Объясняя причины своего очередного "гнилого компромисса" соображениями ложно понимаемой партийной лояльности, Троцкий писал: "Поскольку вся руководящая группа оппозиции считала в то время нецелесообразным поднимать открытую политическую борьбу и шла на ряд уступок, она естественно не могла поднимать и разворачивать борьбу из-за частного вопроса об Истмене... Вот почему, по решению руководящей группы оппозиции, я подписал заявление о Максе Истмене, навязанное мне большинством Политбюро, под угрозой ультиматума: либо подписать заявление, как оно есть, либо вступить по этому поводу в открытую борьбу... Во всяком случае моё тогдашнее заявление об Истмене может быть понятно только, как составная часть тогдашней нашей линии на соглашение и на умиротворение"[20].
Однако это стремление к "соглашению и умиротворению" на путях потворства лжи и фальсификации неизбежно обернулось новым укреплением позиций сталинской фракции и облегчило сокрытие от партии "Завещания" и в дальнейшем. На объединённом пленуме ЦК и ЦКК в октябре 1927 года, где в последний раз обсуждался вопрос о публикации "Завещания", Сталин, зачитав выдержку из статьи Троцкого в "Большевике", цинично заявил: "Кажется, ясно? Это пишет Троцкий, а не кто-либо другой. На каком же основании теперь Троцкий, Зиновьев и Каменев блудят языком, утверждая, что партия и её ЦК "скрывают" "завещание" Ленина?"[21]
Заявление Троцкого было дополнено публикацией в "Большевике" письма Крупской, также навязанного ей большинством Политбюро. В этом письме она назвала сообщение Истмена о сокрытии "Завещания" клеветой и вынуждена была публично едва ли не оправдываться в том, что "под влиянием ... настроения" написала тёплое личное письмо Троцкому после смерти Ленина.

….
На июльском пленуме лидеры оппозиции поставили вопрос о публикации ленинского "Завещания" и выполнении содержащегося в нём совета относительно Сталина. Этот вопрос имел некоторую предысторию. Продолжая использовать во фракционной борьбе имя и авторитет Ленина, Сталин в начале 1926 года повёл кампанию за публикацию ленинских писем 1917 года с критикой Каменева и Зиновьева. Им было инспирировано заявление, внесённое на апрельский (1926 года) пленум ЦК его десятью членами (Кагановичем, Кировым, Антиповым, Зеленским и другими) с требованием о рассылке членам ЦК и ЦКК письма Ленина от 18 октября 1917 года, где он характеризовал статью Каменева в газете "Новая жизнь" как поступок "изменнический" и "штрейкбрехерский". По предложению Рыкова это заявление было направлено пленумом ЦК для рассмотрения в Политбюро.
Сразу после этого в Политбюро поступили три заявления. В заявлении Троцкого подчёркивалась неправильность сепаратного использования некоторых неопубликованных писем Ленина при умалчивании о других. В изменившихся политических условиях выборочная публикация отдельных неопубликованных документов Ленина, по мнению Троцкого, могла возбудить подозрение в сознательной политике компрометации. Чтобы никто не мог использовать превратно ту или иную часть ленинского политического наследия, Троцкий предлагал собрать все неизвестные или недостаточно известные письма Ленина и передать их всем членам ЦК.
В заявлении Зиновьева и Каменева отмечалось, что предложение о рассылке письма Ленина 1917 года представляет попытку пустить его в ход как орудие внутрипартийной борьбы. В этой связи они ставили вопрос и о других письмах Ленина, в частности о письмах по национальному вопросу и "Письме к съезду", с которыми были ознакомлены только делегаты XII и XIII съездов, да и то лишь на слух. Поэтому эти ленинские работы некоторым членам и кандидатам нынешнего ЦК не известны в подлинном виде. Зиновьев и Каменев особо подчёркивали, что Ленин не сумел провести своего предложения относительно Сталина в жизнь только потому, что он не мог уже быть ни на XII, ни на XIII съездах партии.
Наконец, в заявлении Крупской отмечалось, что понятен интерес к письмам Ленина, особенно у некоторых вновь избранных членов ЦК и ЦКК, мало знавших его лично и совершенно не знакомых с его оценкой ряда товарищей. Некоторые члены ЦК и ЦКК не знают, может быть, даже о существовании целого ряда неопубликованных писем Ленина. Поэтому, если рассылать их, то все целиком, "иначе рассылка будет носить характер, который весьма возмутил бы Владимира Ильича"[13]. Крупская подчёркивала также, что совершенно необходимо опубликовать "Завещание".
На эти заявления Сталин и Рыков откликнулись "Замечаниями", направленными членам ЦК 24 и 27 апреля. Сталин писал, что на XIII съезде воля Ленина была выполнена, поскольку съезд обсудил "Завещание" по делегациям (хотя на деле такого обсуждения не было), что в "Завещании" Ленин поставил октябрьские ошибки Зиновьева и Каменева "на одну доску с ошибками Троцкого" (хотя упоминание о Троцком рядом с замечанием о "не случайности" "октябрьского эпизода" Зиновьева и Каменева было сделано Лениным лишь в связи с его требованием не "ставить в вину лично" Троцкому его "небольшевизм"). Вместе с тем Сталин заявил, что если Крупская предлагает опубликовать "Завещание", то он может "лишь поддержать требование Крупской об опубликовании документа"[14].
Ко времени июльского пленума в партии, особенно в среде оппозиционеров, уже довольно широко распространялись копии "Завещания" и писем Ленина по национальному вопросу. Партийный аппарат также желал прояснить для себя, что же на самом деле сказал Ленин в своих последних письмах ("Оппозиция знает, а мы не знаем"). После длительного сопротивления Сталин был вынужден огласить эти запретные документы на заседании пленума ЦК и они попали в секретную стенограмму, которая печаталась для верхушки партийного аппарата.
Июльский пленум принял решение просить XV съезд отменить постановление XIII съезда о запрещении публикации "Письма к съезду" и затем опубликовать его в Ленинском сборнике. Таким образом, Сталин получил санкцию на сокрытие, хотя бы и временное, до XV съезда, "Завещания" от партии, что было крайне необходимо ему в период обострения внутрипартийной борьбы.

…..
Манифестация в Ленинграде дала повод правящей фракции ускорить расправу над лидерами оппозиции. Для этого 21-23 октября 1927 года был созван объединённый пленум ЦК и ЦКК. Это был последний пленум, на котором Троцкий получил возможность публично выступить. Лидеры оппозиции на пленуме вновь подняли вопрос о публикации "Завещания" и выполнении ленинского совета о снятии Сталина с поста генсека. В ответ на это Сталин вынужден был публично огласить перед широкой аудиторией запретный текст "Завещания"[35*].
Вспоминая об этом эпизоде, Троцкий писал: "Сталин редко выходит из себя, редко повышает голос или употребляет жестикуляцию. Только по грубости выражений, по цинизму обвинений, да ещё и по глухому тембру голоса можно подметить душащую его злобу. Таким именно тоном он читал завещание Ленина. В отместку он прочитал некоторые старые документы, которые могли повредить членам оппозиции. Он читал с намеренными искажениями, предназначенными для протокола. Его прерывали, поправляли, уличали. На возгласы с мест он не находил ответа. Полемическая находчивость не свойственна его неповоротливому уму. В конце концов он совершенно потерял равновесие и, приподнявшись на цыпочках, форсируя свой голос, с поднятой вверх рукой стал хрипло кричать бешеные обвинения и угрозы, вызвавшие оторопь во всём зале. .Ни раньше, ни позже я не видел его в таком состоянии .исступления"[36].
Хотя Зиновьев и Каменев признались, что они вместе со Сталиным способствовали сокрытию "Завещания" от XII съезда, Сталин в разделе своего доклада, озаглавленном "Некоторые мелкие вопросы", утверждал: "Было доказано и передоказано, что никто ничего не скрывает, что "завещание" Ленина было адресовано на имя XIII (а не XII! - В. Р.) съезда партии... что съезд решил единогласно не опубликовывать его..."[37]
Далее Сталин дал такую интерпретацию ленинской критики в его адрес, при которой его отрицательные качества, отмеченные Лениным, были представлены как достоинства. "Говорят, что в этом "завещании" тов. Ленин предлагал съезду ввиду "грубости" Сталина обдумать вопрос о замене Сталина на посту генерального секретаря другим товарищем. Это совершенно верно. Да, я груб, товарищи,. в отношении тех, которые грубо и вероломно разрушают и раскалывают партию. Я этого не скрывал и не скрываю. Возможно, что здесь требуется известная мягкость в отношении раскольников. Но этого у меня не получается"[38].
Наконец, Сталин, напомнив о своих многочисленных "просьбах" об освобождении с поста генсека и об отклонении этих просьб, заявил: "Что же я мог сделать? Сбежать с поста? Это не в моем характере, ни с каких постов я никогда не убегал и не имею права убегать, ибо это было" бы дезертирством. Человек я, как уже раньше об этом говорил, подневольный, и когда партия обязывает, я должен подчиниться"[39].
Октябрьский пленум подтвердил решение июльского" (1926 года) пленума о том, чтобы испросить разрешения XV съезда на публикацию "Письма к съезду", равно как и ленинских писем 1917 года с предложением об исключении Каменева и Зиновьева из партии. Однако вопреки этому решению два письма Ленина с критикой октябрьских ошибок Каменева и Зиновьева были опубликованы в "Правде" за месяц до съезда в сопровождении редакционной статьи под заголовком "Ленин о штрейкбрехерах: в Октябре 1917 года. Штрейкбрехерство 1917 года и штрейкбрехерство 1927 года". В статье подчёркивалось, что "печатаемые письма Ленина приобретают значение не только чисто исторических документов, но и значение политических характеристик, годных для настоящего времени"[40].
Рецидив "штрейкбрехерства" усматривался в том, что" Зиновьев и Каменев, вместе с другими оппозиционными лидерами, способствовали публикации в органах, издававшихся за рубежом группами, близкими к левой оппозиции, "секретных внутрипартийных документов". На основании этих фактов в статье делался вывод о том, что "доказана "неслучайность" ошибок тт. Зиновьева и Каменева в Октябре 1917 года: тем самым доказана несомненная связь этих ошибок с теперешними ошибками этих лидеров оппозиции, тем самым "штрейкбрехерство" 1917 г. становится в тесную связь с штрейкбрехерством 1927 г."[41].
Что же касается "Письма к съезду", то на XV съезде в заключительном слове по докладу ЦКК - РКИ Орджоникидзе просил съезд принять предложение июльского пленума о публикации "последних писем Владимира Ильича, касающихся внутрипартийных разногласий", и отменить постановление XIII съезда о запрете на публикацию "Завещания". Это предложение в полном объёме ("опубликовать не только то письмо, которое называется "завещанием", но и другие неопубликованные письма по внутрипартийным вопросам, а так называемое "завещание" приложить и к стенограмме"[42]) было поддержано Рыковым и затем единогласно принято съездом.
Однако ни одно из скрывавшихся от партии ленинских писем (а точнее - статей) не было опубликовано в СССР вплоть до 1956 года. Лишь отдельные части "Письма к съезду" (записи от 24, 25 декабря 1922 года и от 4 января 1923 года) были приложены к секретному Бюллетеню XV съезда № 30, изданному тиражом 13500 экземпляров. Эти документы были доведены до сведения только аппаратной верхушки, а подавляющему большинству членов партии остались неизвестными. Уже в 1927 году при обысках у оппозиционеров текст "Завещания" изымался как часть "антипартийной" литературы.
Тем временем в предсъездовских выступлениях руководители правящей фракции, вынужденные затрагивать вопрос о "Завещании", убеждали коммунистов в том, что Сталин учел совет Ленина и изменил своё поведение. С последней фарисейской просьбой об отставке с поста генсека Сталин обратился к пленуму ЦК ВКП (б), избранному XV съездом. На заседании пленума 19 декабря он заявил: "Я думаю, что до последнего времени были условия, ставящие партию в необходимость иметь меня на этом посту как человека более или менее крутого, представлявшего известное противоядие оппозиции. Сейчас оппозиция не только разбита, но и исключена из партии. А между тем у нас имеется указание Ленина, которое, по-моему, нужно провести в жизнь. Поэтому прошу Пленум освободить меня от поста генерального секретаря. Уверяю вас, товарищи, что партия от этого только выиграет"[43]. Разумеется, теперь уже вполне однородный, просталинский Центральный Комитет отверг в очередной раз это "предложение" Сталина.

От	miron
К	Almar (12.06.2007 21:52:17)
Дата	13.06.2007 12:11:53

Спасибо за признание своей брехливости... (-)

От	Almar
К	miron (13.06.2007 12:11:53)
Дата	13.06.2007 13:27:48

наздровье, будем ждать, когда и вы признаете свою (-)

От	miron
К	Almar (11.06.2007 01:01:22)
Дата	11.06.2007 12:56:48

У вас не истина, а брехня на постном масле.

>Одним из манипуляционных приемов таких историков как Мухин, Жуков или Мирон как раз является нагромаждение в своих работах килобайт бессвязных фактов и тезисов. Сами по себе взятые по отдельности эти факты и тезисы могут даже не быть ложными. Поэтому опровергать их нет смысла.>

Спасибо за признание, что опровергнуть нас вы не можете. НБи одного факта. В моей книге есть анализ числа казненных во время репрессий. Если он ложен, опровергните... Слабо...

>Манипуляция начинается тогда, когда из этой каши фактов пытаются сварить съедобное кушанье - то есть сделать выводы. А вот для анализа выводов вполне достаточно и газетного интервью Жукова.>

Да, именно слабак. Верный последователь Ходжи Несретдина. Нет аргументов, но все чепуха. Браво. Продолжайте нас рекламировать.

От	Almar
К	miron (11.06.2007 12:56:48)
Дата	11.06.2007 19:40:48

А на это я пойти не могу, т.к. боюсь, что при чтении стошнит

>Спасибо за признание, что опровергнуть нас вы не можете. НБи одного факта. В моей книге есть анализ числа казненных во время репрессий. Если он ложен, опровергните... Слабо...

для этого мне надо будет прочитать вашу книгу. А на это я пойти не могу, т.к. боюсь, что при чтении стошнит. Поэтому можете считать, что все, что я хотел сказать о ваших писаниях - я уже сказал в своей статье.
Да и кстати, а зачем, по-вашему , мне опровергать анализ числа казненных? Что это изменит применительно к оценке сталинизма?

От	miron
К	Almar (11.06.2007 19:40:48)
Дата	11.06.2007 23:13:55

Как же я забыл, что у троцкистов любое чтиво вызывает тошноту... (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	10.06.2007 12:48:41

Перенесено в корень модератором. Вне лимита. (-)

От	WFKH
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	08.06.2007 20:29:23

Отольются "волку" ...

Прекрасный образчик сталинистского "диалектического" подхода. Вы хоть заметили, что с аналогичной лихостью можно оправдать преступления Гитлера и фашизма.

Как бы там ни было, а нынешнее поколение делится еще и по признаку потомков жертв репрессий и потомкав организаторов, исполнителей или сексотов, уничтоживших миллионы людей. Вас естественно к "жертвам" не отнесешь.

А когда в глухом сибирском селе под Омском с 37 по 39г. "выкосили" 200 мужчин, из которых единицы остались живы, тогда Ваши разглагольствования выглядят несколько иначе, а конкретнее: подпадают под определение человеконенавистничества = социального фашизма.

Я наблюдал, как опытный уголовник формировал вокруг себя банду. Его вовремя остановили. Сталина не смогли остановить, благодаря его циничной демагогии и лицемерию. Вы много написали о ненужности Ленинской гвардии. Но многие, еще менее нужные, благополучно сидели на высочайших постах: Ворошилов, Буденый, Калинин,Каганович и т.д. Причина в другом - они и обеспечивали захват власти Сталиным, т.е. составляли его банду политических уголовников.

Впрочем, таких как Вы бесполезно переубеждать. Таких надо и будут очень скоро судить. Тогда прекратятся фашистские выкрики "анонимных" провокаторов.

Будте здоровы и доживете до суда!

От	IGA
К	WFKH (08.06.2007 20:29:23)
Дата	13.06.2007 15:15:58

А судьи кто?

> Таких надо и будут очень скоро судить. Тогда прекратятся фашистские выкрики "анонимных" провокаторов.

Кто будет судить? Огласите список, пожалуйста.
Случайно, это не Джордж Буш с Кондолизой

От	Георгий
К	IGA (13.06.2007 15:15:58)
Дата	13.06.2007 19:39:14

очевидно :-))) "Буш подсчитал число жертв коммунизма" (*+)

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/06/12/n_1080261.shtml

Буш подсчитал число жертв коммунизма

Президент США Джордж Буш выступил во вторник на церемонии открытия «Памятника жертвам коммунизма» в Вашингтоне. «До сих пор в столице нашей страны не было памятника жертвам имперского коммунизма - идеологии, которая, по оценкам, унесла жизни 100 млн невинных мужчин, женщин и детей», - заявил президент США.
Буш назвал день открытия памятника «историческим» и приветствовал прибывших на церемонию членов парламентов Чехии и Венгрии, зарубежных послов, а также лиц, пострадавших от «коммунистических репрессий».

===============
Но вообще-то момент, по-моему, навсегда упущен. Разве что внешняя оккупация (попытка таковой) - но это уже затронет и "некоммунистов" тоже. Как в 1941-1945 гг.

От	Георгий
К	Георгий (13.06.2007 19:39:14)
Дата	13.06.2007 19:40:54

продолжение (*+)

http://rian.ru/world/america/20070612/67104239.html

Джордж Буш сравнил коммунизм с терроризмом
ВАШИНГТОН, 12 июн - РИА Новости, Аркадий Орлов. Президент США Джордж Буш выступил во вторник на церемонии открытия "Памятника жертвам коммунизма" в Вашингтоне.

"До сих пор в столице нашей страны не было памятника жертвам имперского коммунизма - идеологии, которая, по оценкам, унесла жизни 100 миллионов невинных мужчин, женщин и детей", - заявил президент США.

Буш назвал день открытия памятника "историческим" и приветствовал прибывших на церемонию членов парламентов Чехии и Венгрии, зарубежных послов, а также лиц, пострадавших от "коммунистических репрессий".

"Общее число убитых во имя коммунизма является ошеломляющим. Оно столь велико, что точный подсчет невозможен. В соответствии с оценками, коммунизм унес жизни десятков миллионов людей в Китае и Советском Союзе, а также миллионов в Северной Корее, Камбодже, Африке, Афганистане, Вьетнаме, Восточной Европе и других частях земного шара", - заявил Буш.

Конкуренция с Россией за трудовые ресурсы "существует перманентно"Он напомнил о судьбе шведского дипломата Рауля Валленберга, который "спас от нацистов сто тысяч евреев, но был арестован по приказу Сталина и брошен в Москве в тюрьму на Лубянке, где он бесследно исчез".

Среди жертв коммунизма Буш назвал также "невинных украинцев, погибших от голода в годы сталинского "великого голода", русских, убитых во время сталинских репрессий, литовцев, латышей и эстонцев, погруженных на повозки для скота и депортированных в арктические лагеря смерти советского коммунизма", а также граждан Китая, погибших в годы "культурной революции", граждан Камбоджи, погибших от репрессий режима Пол Пота, граждан Весточной Германии, убитых при попытке перебраться через Берлинскую стену, "поляков, убитых в массовом порядке в лесу Катыни", жертв коммунистических режимов в Эфиопии, Никарагуа и на Кубе.

В своем выступлении Буш сравнил коммунизм с терроризмом.

"Так же, как коммунисты, террористы и радикалы, которые напали на нашу страну, являются последователями смертоносной идеологии, которая ненавидит свободу, раздавливает всех несогласных, имеет экспансионистские амбиции и преследует тоталитарные цели", - заявил глава Белого дома.

По его мнению, "так же, как коммунисты, наши враги считают, что невинных людей можно убивать ради их радикальных идей".

"Так же, как коммунисты, последователи насильственного исламского радикализма обречены на поражение", - заявил президент США.

От	Игорь
К	WFKH (08.06.2007 20:29:23)
Дата	09.06.2007 16:00:36

Re: Отольются "волку"

>Прекрасный образчик сталинистского "диалектического" подхода. Вы хоть заметили, что с аналогичной лихостью можно оправдать преступления Гитлера и фашизма.

>Как бы там ни было, а нынешнее поколение делится еще и по признаку потомков жертв репрессий и потомкав организаторов, исполнителей или сексотов, уничтоживших миллионы людей. Вас естественно к "жертвам" не отнесешь.

Ну если учесть что на каждого репрессированного приходилось 100 нерепрессированных, то судьба потомков репрессированных незавидна.

>А когда в глухом сибирском селе под Омском с 37 по 39г. "выкосили" 200 мужчин, из которых единицы остались живы, тогда Ваши разглагольствования выглядят несколько иначе, а конкретнее: подпадают под определение человеконенавистничества = социального фашизма.

Ага репрессии коснулись прежде всего российской глубинки - это ж ввсе знают, ну как не соврать? В Подмосковной деревне, где я живу, потомков репрессированных вообще не сыскать, зато где-нибудь в глухой Сибирскйо тайге точно были миллионы. Там же никто не был, значит можно врать сколько влезет.

>Я наблюдал, как опытный уголовник формировал вокруг себя банду. Его вовремя остановили. Сталина не смогли остановить, благодаря его циничной демагогии и лицемерию. Вы много написали о ненужности Ленинской гвардии. Но многие, еще менее нужные, благополучно сидели на высочайших постах: Ворошилов, Буденый, Калинин,Каганович и т.д. Причина в другом - они и обеспечивали захват власти Сталиным, т.е. составляли его банду политических уголовников.

Это мы по телевизору слышим постоянно.

>Впрочем, таких как Вы бесполезно переубеждать. Таких надо и будут очень скоро судить. Тогда прекратятся фашистские выкрики "анонимных" провокаторов.

>Будте здоровы и доживете до суда!

Нет судить мы будем "потомков репрессированных", которые своей ложью всю страну провоняли. А вот потомков нерепрессированных судить - это непродуктивно ей Богу, слишком их много.

От	WFKH
К	Игорь (09.06.2007 16:00:36)
Дата	10.06.2007 08:46:40

Re: Отольются "волку"

Консолидарист.

>Ну если учесть что на каждого репрессированного приходилось 100 нерепрессированных, то судьба потомков репрессированных незавидна.

Неофашисты, столь же "игриво" судачат об облегчении страданий в крематориях для "ненужных". Ведь немцев он не трогал, а строил дороги, заводы и т.д. Им есть чем гордиться.

> Ага репрессии коснулись прежде всего российской глубинки - это ж ввсе знают, ну как не соврать? В Подмосковной деревне, где я живу, потомков репрессированных вообще не сыскать, зато где-нибудь в глухой Сибирскйо тайге точно были миллионы. Там же никто не был, значит можно врать сколько влезет.

Я не делал таких обобщений, а привел конкретный пример с.Трубецкое, Азовского р-она, Омской области и судьбу 6-ти мужчин из близких предков. На всех из них есть документы о реабилитации. Я разве похож на таких как Вы?

>>Я наблюдал, как опытный уголовник формировал вокруг себя банду. Его вовремя остановили. Сталина не смогли остановить, благодаря его циничной демагогии и лицемерию. ...
> Это мы по телевизору слышим постоянно.

А что толку?

> Нет судить мы будем "потомков репрессированных", которые своей ложью всю страну провоняли. А вот потомков нерепрессированных судить - это непродуктивно ей Богу, слишком их много.

В смелости Вам не откажешь ...
Только не так уж вас много, как вам хочется это себе представлять. Вы не "будете", а репрессировали и репрессируете до сих пор собственный народ, но терпение кончается.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	WFKH (08.06.2007 20:29:23)
Дата	09.06.2007 13:42:09

Судить надо не Сталина, а нынешних дерьмократов типа вас. Угробили страну (-)

От	Пасечник
К	miron (09.06.2007 13:42:09)
Дата	09.06.2007 15:31:10

Вот именно!

И мы обязательно вспомним кто расклеивал листовки за Ельцина.
Перекрасится не удастся.

Все фигня, кроме пчел.

От	miron
К	Пасечник (09.06.2007 15:31:10)
Дата	09.06.2007 19:00:09

Увы, вы будете сидеть со мной на одной скамье (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (09.06.2007 19:00:09)
Дата	09.06.2007 20:47:07

К чему столько пафоса.

За расклейку объявлений не судят

От	Георгий
К	WFKH (08.06.2007 20:29:23)
Дата	09.06.2007 12:15:48

???? да у вас прямо мания какая-то :-))))))))

>Как бы там ни было, а нынешнее поколение делится еще и по признаку потомков жертв репрессий и потомкав организаторов, исполнителей или сексотов, уничтоживших миллионы людей. Вас естественно к "жертвам" не отнесешь.

О господи... И это после Кожинова ... :-)
Вы ведь вроде ПРЕКРАСНО должны знать, что в те времена вчерашний "организатор" и "исполнитель" очень просто мог стать жертвой. В. В. Кожинов в своем труде "Россия. Век XX" не согласился с Ахматовой, заявившей как-то, что "две России глянут друг на друга - та, которая сажала, и та, которую сажали" - и правильно сделал.
С другой стороны, лично мои предки НЕ БЫЛИ ни организаторами, ни исполнителями, ни сексотами. Может, Вам в это трудно поверить - но я тут ни при чем.

>А когда в глухом сибирском селе под Омском с 37 по 39г. "выкосили" 200 мужчин, из которых единицы остались живы, тогда Ваши разглагольствования выглядят несколько иначе, а конкретнее: подпадают под определение человеконенавистничества = социального фашизма.

Очень странный пример. Кого именно, где именно, за что именно? Что за источник?

>Впрочем, таких как Вы бесполезно переубеждать. Таких надо и будут очень скоро судить. Тогда прекратятся фашистские выкрики "анонимных" провокаторов.
>Будьте здоровы и доживете до суда!

Ну, - блажен, кто верует. Судьями будете Вы с Альмаром, что ли?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	WFKH
К	Георгий (09.06.2007 12:15:48)
Дата	10.06.2007 09:58:51

Не мания, а знания - иначе России не выжить.

Консолидарист.

>Вы ведь вроде ПРЕКРАСНО должны знать, что в те времена вчерашний "организатор" и "исполнитель" очень просто мог стать жертвой.

Да, это обычная практика бандитов. тем более при власти. Называется "зачистка лишних исполнителей и свидетелей". В театральном центре и в Беслане был продемонстрирован аналогичный "спектакль"

В. В. Кожинов в своем труде "Россия. Век XX" не согласился с Ахматовой, заявившей как-то, что "две России глянут друг на друга - та, которая сажала, и та, которую сажали" - и правильно сделал.

Это его личное дело и кому-то, как бальзам на грешную душу, но "Воздастся каждому по делам его!" Это не пустые слова, а историческая необходимость. Чем дольше накапливается ложь и напряжение, тем более жестоким будет взрыв.

>С другой стороны, лично мои предки НЕ БЫЛИ ни организаторами, ни исполнителями, ни сексотами. Может, Вам в это трудно поверить - но я тут ни при чем.

Почему-же. Это Игорь пытается затеряться среди непричастных, которые верили "народной" власти и отдавали за нее свои жизни по приказу "Ни шагу назад". Подлецов не бывает много и делают они свои черные дела в тиши кабинетов и подвалов. Это крысы, которые боятся света правды. Детям и внукам они тоже не всегда описывают свои "подвиги". Первый довод у них: "Где документы?" которые они не составляли или уничтожили в архивах, но у людей память долгая.

>>А когда в глухом сибирском селе под Омском с 37 по 39г. "выкосили" 200 мужчин, ...
>Очень странный пример. Кого именно, где именно, за что именно? Что за источник?

Я уже написал немного выше. А вообще: имеется очень много материалов и не только в России. Если найдете: Фритц Александр, Судьба - российский немец. ББК 84(2Рос-Рус)6 ISBN 5-7117-0498-2 М.: Голос-Пресс, 2004.

>Ну, - блажен, кто верует. Судьями будете Вы с Альмаром, что ли?

Судьями будут судьи и те люди, которые долго надеялись на мудрость "государства", оказавшегося банальной уголовной мафией. Кто-то говорил: "Мафия бессмертна!" и это правда - до самой ее смерти, а смерть будет тяжелой. Кощей тоже хотел жить вечно, но не судьба таким...

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	Георгий (09.06.2007 12:15:48)
Дата	09.06.2007 14:13:14

а правда ли что Кожинов оценивал число жертв гражданской войны в 37 млн.?

>О господи... И это после Кожинова ... :-)

кстати, Георгий, а правда ли что Кожинов оценвал число жертв гражданской войны (то есть в период еще до сталинских репрессий) в 37 миллионов? Это ведь покруче солженициновского будет.

От	Scavenger
К	Almar (09.06.2007 14:13:14)
Дата	09.06.2007 19:50:19

Re: Да, правда.

>кстати, Георгий, а правда ли что Кожинов оценвал число жертв гражданской войны (то есть в период еще до сталинских репрессий) в 37 миллионов? Это ведь покруче солженициновского будет.

Он сюда включал детскую смертность, опираясь на данные демографии. Чисто "военные" потери (люди, погибшие от насилия воюющих) оценивал на уровне 17-20 млн.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Almar (09.06.2007 14:13:14)
Дата	09.06.2007 14:42:28

Не помню. Почитайте сами - мне некогда. Вот ссылка (*)

http://kozhinov.voskres.ru/hist/tom1.htm

От себя же скажу - во сколько бы Кожинов ни оценивал эти жертвы, он подчеркивал: основная масса жертв была вовсе не от расстрелов и прочих целенаправленных действий сторон. В общем, в них трудно обвинить кого-то персонально - и даже просто какую-то ОДНУ сторону.

От	WFKH
К	Георгий (09.06.2007 14:42:28)
Дата	10.06.2007 15:31:00

Ложь должна выглядеть правдиво!?

Консолидарист.
> http://kozhinov.voskres.ru/hist/tom1.htm

>От себя же скажу - во сколько бы Кожинов ни оценивал эти жертвы, он подчеркивал: основная масса жертв была вовсе не от расстрелов и прочих целенаправленных действий сторон. В общем, в них трудно обвинить кого-то персонально - и даже просто какую-то ОДНУ сторону.

Спасибо за адрес! Почитал бегло и на первый взгляд Кожинов пишет беспристрастно, но вызывает недоумение его уверенность:

""Суть дела отнюдь не в замещении "злых" людей "добрыми", а в глубоком изменении самого политического климата в стране, изменении, которое медленно, но все же совершалось в течение 1939 1952 годов. В последнее время были, наконец, опубликованы "совершенно секретные" документы о политическом терроре второй половины 1930 начала 1950 годов43. Количество смертных приговоров, хотя оно и не имеет ничего общего с пропагандируемыми до сего дня в том числе с телеэкрана, нелепыми цифрами в 5, 7, 10 или даже 20 миллионов (выше цитировались иронические слова эмигрантского демографа С.Максудова о том, что согласно подобного рода "цифрам", к 22 июня 1941 года "все взрослые мужчины СССР погибли или сидели за решеткой. Все и немного больше..."), конечно, было все же громадно: в 1937 1938 годах 681692 человека были приговорены к смерти.. .44
Между тем вот всецело достоверные цифры о количестве смертных приговоров, вынесенных в течение трех пятилетий после 1937 1938 годов "за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления": в 1939 1943 годах 39069 приговоров, в 1944 1948-м 11282 (в 3,5 раза меньше, чем в предыдущем пятилетии), в 1949 1953-м 3894 приговора(в 3 раза меньше предыдущего пятилетия и в 10 раз(!) меньше, чем в 1939 1943-м). ""
=========
Про "иронию" сказано явно и "к месту", большого сожаления не высказывается. Не уточняется, что многих, как моего деда - крестьянина официально осудили на "десять лет лагерей без права переписки" и лишь 1993г. выдали справку, что его расстреляли через 3 месяца после ареста. Почему? Не захотел себя оговаривать, думал что разберутся и не подписал обвинения. Многие подписывали и в основном сгнили в лагерях, как прадед и другие.

По обращениям родственников и знакомых в архивы по различным вопросам ясно, что сохранившихся документов осталось 15-25% даже по безобидным книгам ЗАГС. Что тогда говорить о свидетельствах преступлений. При том насчитывается 750 000 "гарантированно" расстрелянных, но им ведь нужны были рабы в зонах. Об этом пока не нашел.

""Между тем в 1930-х годах юриспруденция так или иначе начинает восстанавливаться. Это, между прочим, убедительно показано в переведенном на русский и изданном в Москве в 1993 году исследовании американского правоведа Юджина Хаски "Российская адвокатура и Советское государство" (1986). ... Между прочим, именно благодаря этому мы смогли узнать обо всех или, в крайнем случае, почти обо всех жертвах 1937 года... Могут сказать, что для многих тогдашних "контрреволюционеров" установление правовых норм имело тяжкие последствия, ибо из них "выбивали" признания в мнимых преступлениях вместо того, чтобы попросту расстрелять, как это делалось в первые послереволюционные годы. И тут действительно есть о чем задуматься... ""
===========
Не кровожадный я, но хотел бы посмотреть на раскаяния тех людей, которые доводили до самообвинений далеко не слабовольных людей. Чем можно было напугать того же Бухарина так, что он на открытом процессе ни слова не сказал о своих палачах? Видимо - уничтожением семьи.

До конца не дочитал, но автор не "видит" в упор аналогии технологий Сталина и Мао. Сталин "неожиданно" объявляет коллективизацию, Мао - "большой скачек" и смотрит на реакцию. Приспособленцы чуют "раскачку" и сбиваются под руку "кормчего". Кто думает своей головой, тот кандидат в покойники.
Следующий "тест" на лояльность - раскулачивание, чтобы оправдать абсурд сплошной принудительной коллективизации сопротивлением "врагов народа". (Заметьте, я не писал о жертвах коллективизации и раскулачивания, которые тоже были. В Киргизии, "на краю света", кулачили по признаку зажиточности. Кто кулачил? Алкаши и бузотеры, которые одну корову не находили времени и сил прокормить. Таких и сейчас достаточно.)

Автор чуть-ни весело говорит о напрасных опасениях восстания крестьян. Горожанам, обработанным пропагандой, запуганным репрессиями и горящим завистью к хозяевам на земле, коллективизация казалась благом. Где жили мои родственники, (под Омском) некоторые и не сопротивлялись сильно, поскольку первые колхозы были обозримы, а реквизировали по-началу не так много.
Но когда недовольство стало нарастать, пригодился "черный список" неблагонадежных в роли "откупной мести" исполнителям коллективизации. Аналогично - Мао пустил под "нож" хунвейбинов, когда они сделали "грязную" работу. Эти методы стары как мир - разделяй и властвуй. Уголовные Паханы постоянно стравливают своих блатных, проверяя на лояльность и не давая "поднять голову" сильным.

Видимость законности и возврат к самодержавной символике отвечали интересам утверждения личной диктатуры. Особенно "мило" описание "терпимости" Сталина к врагам и обидчикам. Только наивные люди, типа "Путина", реагируют открыто, но не циничные политики.

Так-что декларированная автором беспристрастность выдерживается далеко не во всех вопросах. Правду еще никто не писал открыто - смертельно опасно.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (10.06.2007 15:31:00)
Дата	10.06.2007 17:07:04

Re: Вы пристрастны.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (10.06.2007 17:07:04)
Дата	11.06.2007 08:48:54

WFKH, Марш в библиотеку

>> При том насчитывается 750 000 "гарантированно" расстрелянных,
Даже этого не знаете. Приговоренных.
постыдились бы писать о том, чего не знаете.

От	WFKH
К	Кравченко П.Е. (11.06.2007 08:48:54)
Дата	11.06.2007 14:10:36

Каюсь, каюсь, каюсь!

Консолидарист.

>>> При том насчитывается 750 000 "гарантированно" расстрелянных,
>Даже этого не знаете. Приговоренных.
>постыдились бы писать о том, чего не знаете.

Стыжусь, поскольку "не знаю", что у многих память работает весьма избирательно: "Тут помню, а тут - в упор не помню!"
"Пятилетку за три года!", "Соберем урожай до первого снега!", "Болтун - находка для врага!", "Сын за отца не отвечает!", "Выполним и перевыполним!" и т.д. Для "упатых" на сталинизм все видится совсем по другому.

""Сталин - друг детей, отец народа, автор красивейшей конституции, демократ всех времен и народов, ...
Он ужасно наказывал ретивых исполнителей, если они расстреливали всех приговоренных, а не через одного. Даже судьи из трех человек, без свидетелей извинялись: "Извини - гражданин приговоренный, но мы решили "отпустить" твою душу немного раньше и в другую сторону. Зачем тебе страдать в лагерях, когда можно идти в расход. ..."
=========
У вас склероз или сталинизм?
Весной 1946г. моя мать, работавшая в ДСУ с 14 лет (41г.) в одежде из мешковины - простыла и не вышла на работу 1 день. Получила три месяца тюрьмы в компании рецидивисток, которые за всю войну ни одного дня не проработали. Но их сажали за кражи и очень редко - профессионалы, а в зоне их ждали сотни девчат и женщин, сидевших за жмень зерна или несколько картошин.
========
"WFKH! Думаю сам себе! ""Какого они тебе сдались? Живешь по-человечески и радуйся, как миллионы соотечественников, сумевших вырваться из зоны влияния сталинистов всех мастей: от православных до ультра-либеральных.""

С другой стороны думаю: "Ведь это только не поверхности столько всякого плавает. В глубине народа мои друзья и родственники, которые уже готовы очистить лицо России от исторического хлама."
И опять сажусь писать. Ведь Китаю, чтобы очиститься перед народом и МИРОМ было достаточно списать преступления Мао на "банду четырех" и пару сотен их подельников = зажили, даже без особой демократии (пока). Но теперь честные и деловые люди судят преступников, а не наоборот, как было раньше. Вот и весь секрет "Китайского варианта".

К затруднению - в этом деле одинаково важны обе составляющие процесса САМО - ОЧИЩЕНИЯ. Со стороны никто не может помочь = это личная гигиена народного Духа.
=====
А пока - смердит сталинизмом!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexander~S
К	WFKH (11.06.2007 14:10:36)
Дата	24.06.2007 10:05:19

Re: крупицы исторической информации

>Весной 1946г. моя мать, работавшая в ДСУ с 14 лет (41г.) в одежде из мешковины - простыла и не вышла на работу 1 день. Получила три месяца тюрьмы в компании рецидивисток, которые за всю войну ни одного дня не проработали. Но их сажали за кражи и очень редко - профессионалы, а в зоне их ждали сотни девчат и женщин, сидевших за жмень зерна или несколько картошин.

Супер интересно как это ваша мать оказалась в компании "рецидивисток" если вокруг было "сотни девчат и женщин"?
Как у вас с чувством гармонии?

По Солженицыну таких трехмесячных заключенных называли "смертниками" - юмор был такой арестантский.
Почитайте ( я между прочим вас конкретно посылаю :-), {собственно "марш в библиотеку" - признак некомпетенции посылающего}, идете читаете и пытаетесь связать воспоминания матери со своей исторической версией... ну хоть как-то )

От	WFKH
К	Alexander~S (24.06.2007 10:05:19)
Дата	26.06.2007 17:46:39

"марш в библиотеку" - признак некомпетенции посылающего}

Консолидарист.
>>Весной 1946г. моя мать, работавшая в ДСУ с 14 лет (41г.) в одежде из мешковины - простыла и не вышла на работу 1 день. Получила три месяца тюрьмы в компании рецидивисток, которые за всю войну ни одного дня не проработали. ...
>Супер интересно как это ваша мать оказалась в компании "рецидивисток" если вокруг было "сотни девчат и женщин"?
>Как у вас с чувством гармонии?

Вы даже столь простого факта не знаете: Кто верховодит и устанавливает "законы" в зонах? Пора бы разбираться, что - не сотни "девчат и женщин".

>По Солженицыну таких трехмесячных заключенных называли "смертниками" - юмор был такой арестантский.
>Почитайте ( я между прочим вас конкретно посылаю :-), {собственно "марш в библиотеку" - признак некомпетенции посылающего}, идете читаете и пытаетесь связать воспоминания матери со своей исторической версией... ну хоть как-то )

Я Вас тоже могу послать, но ведь от этого ничего в Вашем восприятии не изменится. Если у Вас не увязываются простейшие сюжеты, то вопросы и признания не ко мне.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexander~S
К	WFKH (26.06.2007 17:46:39)
Дата	26.06.2007 18:21:47

Re: признак некомпетенции посылающего...

>Консолидарист.

Кто?

>>>Весной 1946г. моя мать, работавшая в ДСУ с 14 лет (41г.) в одежде из мешковины - простыла и не вышла на работу 1 день. Получила три месяца тюрьмы в компании рецидивисток, которые за всю войну ни одного дня не проработали. ...
>>Супер интересно как это ваша мать оказалась в компании "рецидивисток" если вокруг было "сотни девчат и женщин"?
>>Как у вас с чувством гармонии?
>Вы даже столь простого факта не знаете: Кто верховодит и устанавливает "законы" в зонах? Пора бы разбираться, что - не сотни "девчат и женщин".

ну не удалось соврать, исказив воспоминание матери, о том что вокруг были приемущественно рецедивистки - радуйтесь не все потеряно.
Данная категория заключенных была черезвычайно малочисленна - сотни девчат и жен - невероятный статистический выброс

>>По Солженицыну таких трехмесячных заключенных называли "смертниками" - юмор был такой арестантский.
>>Почитайте ( я между прочим вас конкретно посылаю :-), {собственно "марш в библиотеку" - признак некомпетенции посылающего}, идете читаете и пытаетесь связать воспоминания матери со своей исторической версией... ну хоть как-то )
>Я Вас тоже могу послать, но ведь от этого ничего в Вашем восприятии не изменится. Если у Вас не увязываются простейшие сюжеты, то вопросы и признания не ко мне.

Ну у меня то легко увязывается, ибо "смертники"-трехмесячники являются результатом частной расправы (хотя сама политика - устрашение для поднятия дисциплины). В более позднее время СССР реально работающих людей увольняли редко - на 90% это была личная расправа. И тогда так же. С правом обжалования ( известны случаи когда инициаторов личной расправы снимали с должностей ). Вот рассказали бы бэкграунд вашей истории - была бы от вас польза - а так фантазеров здесь достаточно.

>Гармония - реализуемая функциональность.
вряд ли.

От	WFKH
К	Alexander~S (26.06.2007 18:21:47)
Дата	27.06.2007 02:56:32

Re: признак некомпетенции

Консолидарист.

>Ну у меня то легко увязывается, ибо "смертники"-трехмесячники являются результатом частной расправы (хотя сама политика - устрашение для поднятия дисциплины).

Мне интересно другое: почему в СССР и России до сегодняшних дней рецидивисты распределяются равномерно среди массы заключенных и у них имеются доверительные отношения с администрациями ИТУ?

Ответ может быть один - обно дело делают товарищи, только разными методами.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Scavenger (10.06.2007 17:07:04)
Дата	11.06.2007 00:13:07

Вы пристрастны.

Консолидарист.

Доказывать очевидное бесполезно. Может быть в неочевидном Разберетесь :

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
" Кроме того, я являюсь еще одним из очевидцев убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни."
ПЫХ ВАЦЛАВ СЕКРЕТНО. Экз.№1
Люблин Люблин, 5 февраля 1953 г.
=======
Занятный документ. Скажите, где в нем кульминация?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (11.06.2007 00:13:07)
Дата	11.06.2007 20:29:51

Re: Ваше "очевидное"...

>Консолидарист.

...для меня не очевидно. Вы уверены в том, что эта власть любит коммунистов? Да или нет? Если да, тогда с вами разговор прекращаю. Если нет, поясните, каким образом издаются проправительственные сборники с цифрами архивных материалов, которые противоречат пропаганде, которую вы слушаете. Власть сошла с ума?

>Доказывать очевидное бесполезно. Может быть в неочевидном Разберетесь :

> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
>" Кроме того, я являюсь еще одним из очевидцев убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни."
>ПЫХ ВАЦЛАВ СЕКРЕТНО. Экз.№1
>Люблин Люблин, 5 февраля 1953 г.
>=======
>Занятный документ. Скажите, где в нем кульминация?

Зачем мне это? Вне зависимости от того, кто убил этих польских карателей, расстреливавших села украинских жителей из пулеметов за украинскую речь - при чем тут спор о масштабах репрессий?

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (11.06.2007 20:29:51)
Дата	22.06.2007 21:01:25

Re: Ваше "очевидное"...

Консолидарист.

>...для меня не очевидно. Вы уверены в том, что эта власть любит коммунистов? Да или нет? Если да, тогда с вами разговор прекращаю. Если нет, поясните, каким образом издаются проправительственные сборники с цифрами архивных материалов, которые противоречат пропаганде, которую вы слушаете. Власть сошла с ума?

"Любит - не любит" - это не те критерии, по которым живет система власти.
Цифр можно публиковать сколько угодно - главное, чтобы не было никаких последствий для тех, кто совершал конкретные преступления. Это соблюдается - остальное лирика.

Вы назойливо пытаетесь выдать меня за наивного ретронслятора топорной пропаганды? Зачем? Вам легче станет?

>Зачем мне это? Вне зависимости от того, кто убил этих польских карателей, расстреливавших села украинских жителей из пулеметов за украинскую речь - при чем тут спор о масштабах репрессий?

Теперь понятно. Вы не мыслите, что без пропагандистских штампов можно жить и что-то понимать.
Тогда объясните, почему "западники" на Украине больше ненавидят русских, чем поляков? Или для Вас все поляки каратели, немцы - фашисты и т.д.? Кто же тогда хороший? И.В.Сталин и исполнители его мудрой воли?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (22.06.2007 21:01:25)
Дата	23.06.2007 16:58:09

Re: Ваше "очевидное"...

>Консолидарист.

>>...для меня не очевидно. Вы уверены в том, что эта власть любит коммунистов? Да или нет? Если да, тогда с вами разговор прекращаю. Если нет, поясните, каким образом издаются проправительственные сборники с цифрами архивных материалов, которые противоречат пропаганде, которую вы слушаете. Власть сошла с ума?

>"Любит - не любит" - это не те критерии, по которым живет система власти. Цифр можно публиковать сколько угодно - главное, чтобы не было никаких последствий для тех, кто совершал конкретные преступления. Это соблюдается - остальное лирика.

Часть людей, которые "совершали конкретные преступления" наказана при Сталине. А наказывать людей посмертно, вырывая их из могил и предавая судам - на это только инквизиция была способна.

>Вы назойливо пытаетесь выдать меня за наивного ретронслятора топорной пропаганды? Зачем? Вам легче станет?

Я ничего не "пытаюсь". А если и пытаюсь, то пытаюсь уточнить Вашу позицию.

>>Зачем мне это? Вне зависимости от того, кто убил этих польских карателей, расстреливавших села украинских жителей из пулеметов за украинскую речь - при чем тут спор о масштабах репрессий?

>Теперь понятно. Вы не мыслите, что без пропагандистских штампов можно жить и что-то понимать.

А это не штамп, а правда. Польские офицеры-военнопленные, интернированные в СССР, состояли в основном из карателей. У меня-то есть этому доказательства и помимо пропаганды, есть диссертационные исследования, которые я читал, есть замечательные книги, исследовавшие этот вопрос.

>Тогда объясните, почему "западники" на Украине больше ненавидят русских, чем поляков?

Это объяснимо, если посмотреть на историю "западников". Они испытывали польское влияние в течении веков, а к России были присоединены окончательно только после разделов Польши. После Гражданской они оказались вновь за пределами "русского мира". Что же касается западных украинцев, то достаточно посмотреть на историю националистического движения на Украине, чтобы заметить, что вначале оно было направлено против поляков. После прихода Советов на Украину оно было направлено против Советов, после прихода гитлеровцев - разделилось на тех, кто их приветствовал и тех, кто ушел в леса воевать и против советских партизан и против "швабов".

>Или для Вас все поляки каратели, немцы - фашисты и т.д.?

Нет.

>Кто же тогда хороший? И.В.Сталин и исполнители его мудрой воли?

Для вас похоже, только он - плохой, а все остальные - хорошие. И кто-то мне еще говорил о том, что он топорной пропаганды не слушает.

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (23.06.2007 16:58:09)
Дата	25.06.2007 14:37:35

Очевидное должно быть системным и доказательным.

Консолидарист.

>Часть людей, которые "совершали конкретные преступления" наказана при Сталине. А наказывать людей посмертно, вырывая их из могил и предавая судам - на это только инквизиция была способна.

С этим надо разбираться: кто? кого? за что? и как? наказывал. "Вырывать из могил" никого не надо, а без ответственного и объективного судебного разбирательства "призраки истории" будут водить нас по реальности, наполненной миражами и иллюзиями. Естественно, что мы ни к чему хорошему в такой "реальности" не придем. Другим может быть интересно, чтобы у нас "слепые водили слепых" до полного изнеможения. Но нам-то, зачем это нужно?

>>Вы назойливо пытаетесь выдать меня за наивного ретранслятора топорной пропаганды? Зачем? Вам легче станет?
>
>Я ничего не "пытаюсь". А если и пытаюсь, то пытаюсь уточнить Вашу позицию.

Моя позиция такова, что я не доверяю и не верю никому, даже себе, до тех пор, пока все ложные аргументы не будут устранены. Истина - это информация, свободная от лжи. Наука - это (в идеале) деятельность по выделению и использованию Истин из вороха лжи. Прошу учесть, что современная наука далека от идеала.

>>Теперь понятно. Вы не мыслите, что без пропагандистских штампов можно жить и что-то понимать.
>
>А это не штамп, а правда. Польские офицеры-военнопленные, интернированные в СССР, состояли в основном из карателей. У меня-то есть этому доказательства и помимо пропаганды, есть диссертационные исследования, которые я читал, есть замечательные книги, исследовавшие этот вопрос.

Читайте еще раз выше.

>>Кто же тогда хороший? И.В.Сталин и исполнители его мудрой воли?
>
>Для вас похоже, только он - плохой, а все остальные - хорошие. И кто-то мне еще говорил о том, что он топорной пропаганды не слушает.

Вы делаете ложные утверждения от моего имени, чтобы подтвердить собственные тезисы. Такая манера ведения разговора называется ... !

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	25.05.2007 00:50:52

скоро Скавенджера догоните по стилю

От	Никола
К	Almar (25.05.2007 00:50:52)
Дата	20.06.2007 14:20:43

Правильно говорил Никола

Честно признаться, я не помню, обещал ли я не возвращаться на этот форум. Кажется нет. Но если обещал, а сейчас нарушаю данное обещание, прошу меня простить. Сей постинг нужен для объяснения собственной мысли, раз уж она стала предметом обсуждения.

>>В конце статью предлагалась такая линия разделения – признание или не признание ответственности партии за исторические перипетии
>
>Да, эту дилемму предложил Никола. А что ему ответили сталинсты на "Встрече" - каждый может почитать а архивах.

Предложено было здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6357.htm
«На мой взгляд, между современниками различие проходит по следующей линии: признаем ли мы ответственность партии (и т.е. СВОЮ ответственность) за перегибы 20-30 гг. или нет?
ИМХО "троцкисты" признают и имеют целью не допустить подобного в будущем.
ИМХО "сталинисты" сводят свою ответственность к "объективным обстоятельствам", с которыми бороться невозможно, и таким образом, нет гарантии, что подобные злоупотребления не повторятся.»

На что один из участников Встречи ответил так https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6433.htm
«Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?»

>>– так вот сталинисты такую ответственность признают,

Вопрос к А.Михайлову: Куда (в антисталинисты или псевдосталинисты) запишем автора вышеприведенного ответа?

>
>"признают" чем? Тем, что объясняют (как вы) необходимость расстрелов - борьбой с ленью на рабочем месте? Но ведь лень то никуда не делась. Значит снова будете расстреливать, пытать и клеветать. Если конечно вас кто-то допусти к власти.

>>антисталинисты и псеводсталинисты пытаются от ответственности избавиться
>
>о какой ответственности вы говорите? За что? Мы никого не пытали в застенках НКВД.

Альмару: я поясню, что я имел ввиду, т.к. на Встрече в той ветке мне это сделать как-то не довелось.
Понятно, что я говорил про ответственность как виновность, а не как заслугу.
Я говорил про 1) ответственность партии и про 2) свою ответственность.
Так вот, ответственность партии в том, что допустила и не предотвратила.
Что касается личной ответственности то имелось ввиду следующее:
Прежде всего, презюмируется по умолчанию, что мы все (нынешние марксисты), отвечая на вопрос на чьей стороне каждый был бы в 1917 г., говорим: на стороне большевиков. Тем самым поддерживаем ВОСР и принимаем на себя ответственность за нее и за все последующие события. Именно так, потому что сейчас выбирая одну из сторон, боровшихся в 1917 г., каждый из нас делает этот выбор уже зная историю СССР. И мы – люди нынешнего времени – делаем для себя этот сознательный выбор сейчас, уже зная о всех положительных и отрицательных явлениях послереволюционного периода и о тех объективных факторах и обстоятельствах, которые были причиной или способствовали наступлению этих негативных явлений.
И вот тут начинаются различия:
Первая (условно назовем ее антисталинистская) точка зрения говорит, что невзирая на наличие разного рода объективных обстоятельств, партия (и мы все) все равно ответственны за возникшие негативные явления; и соответствующие объективные обстоятельства и факторы не являются для нас оправданием, ибо собственно их преодоление и являлось задачей революции. (Именно такой подход считаю «ноосферным», т.к. он предполагает разумное (рациональное, научное) изменение мира. Для придания авторитетности можно притащить цитату про задачу не объяснить, а изменить мир.)

Второй (условно назовем его сталинистским) подход выдвигает наличие этих объективных (и потому на тот момент непреодолимых) обстоятельств (факторов) в качестве оправдания партии, тем самым снимая с нее (и с себя) ответственность за случившиеся в СССР негативные явления. Более того, доведенный до крайности этот подход говорит, что в тех обстоятельствах именно таковые действия (репрессии) партии (Сталина) были самыми верными.
Таким образом, при втором подходе отрицательно влияющие объективные обстоятельства и факторы из предмета преодоления (снятия, уничтожения, изменения), из объекта рационального воздействия превращаются в некий субъект воздействия на партию, подчиняя себе партию, ее волю и политику. В практической плоскости второй подход приводит к тому, что партия и ее политика не преодолевает эти отрицательно влияющие обстоятельства и факторы (действительные причины случившихся бед), не борется с ними, а приспосабливается к ним, тем самым только усиливая их негативное воздействие на процесс социалистического строительства.

(Однако сами сторонники данного подхода именуют это «материализмом» и «учетом конкретных обстоятельств» и выдают его за существенное достоинство своего метода. Они упрекают сторонников первой точки зрения, что те не хотят учитывать конкретные реальные обстоятельства. При этом они забывают, что «учитывать» не значит унизиться до уровня этих обстоятельств и позволить себе действовать на низком культурном уровне, а наоборот – подтянуть (изменить) эти обстоятельства до того необходимого уровня, который позволил бы проводить преобразования без излишних издержек. Например, в низкокультурной среде следует явить пример высококультурной деятельности.)
Таким образом, у сталинистов и в СССР-2, и всегда найдутся некие объективные (и потому на данный момент непреодолимые) обстоятельства и факторы (типа слишком холодной зимы), которые позволят им объяснить собственные ошибки и злоупотребления и которые можно использовать в качестве оправдания себя любимого.

Все это я к тому, что предложенный мною в той конкретной дискуссии критерий различия был рожден той конкретной дискуссией, уместен в ней, и выражал скорее различие морально-этического плана.
Я не думаю, что этот критерий можно взять за научный (объективный, внеситуационный) критерий различия между «троцкистами» и «сталинистами». На мой взгляд, различие между «троцкистами» и «сталинистами» скорее всего методологическое, сформулировать которое мне, честно говоря, сложно.

От	miron
К	Никола (20.06.2007 14:20:43)
Дата	20.06.2007 16:46:35

Встречисты то хлопают дверьми, то возвращаются. Принципиааальные очень... (-)

От	Almar
К	miron (20.06.2007 16:46:35)
Дата	20.06.2007 17:31:58

вас уязвило, что они это делают не ради ваших писаний? (-)

От	miron
К	Almar (20.06.2007 17:31:58)
Дата	20.06.2007 17:50:00

А че? Хорошие писания, не чета вашей брехне. (-)

От	Михайлов А.
К	Almar (25.05.2007 00:50:52)
Дата	25.05.2007 22:06:17

Re: Сели на любимый конек?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (25.05.2007 22:06:17)
Дата	27.05.2007 16:45:13

Re: Михайлов приговорил профессионалов.

>Профессиональный политик это тот кто отчуждает массы от способности к управлению, поэтому чтобы политика стала привилегией всех институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками.

Профессиональный поэт это тот, кто отчуждает массы от способности к стихотворству... институт профессиональной поэзии должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными поэтами. И далее по списку: врачи, учителя, журналисты, учёные, дворники, водители.... Главное, чтоб профессиональных изничтожить.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (27.05.2007 16:45:13)
Дата	27.05.2007 23:56:36

Re: Ну и кто тут искажает?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:56:36)
Дата	02.06.2007 16:26:52

Re: Тот, кто за россказнями о всеобщем счастье прячет намерение устроить резню.

>1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.

А об этой утопической сказке, от которой, несмотря её бредовость, марксисты не могут отказаться, ибо гуру изрёк, мы уже говорили https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178502.htm

>2. Снова вспоминаем спор о сущности и существительном – механически заменили существительные Вы абстрагировались от существа дела, поскольку речь то шла именно о профессиональных политиках – политик не ученый и не врач, он тот кто желает ими повелевать

Нет, он тот, кто уже повелевает. А желающих много, в частности любители завитых речей, вооруженные всесильным-потому-что-верным учением, а ещё "Наполеоны" из дурдома. Одно желание политиком не делает, надо ещё и уметь кое-что.

> – если врач, учитель, ученый, инженер, рабочий отчуждают себя в своем профессионализме. то бизнесмен или политики в своей профессии присваивают это отчуждение других людей

Уверен, что бизнесменов и политиков можно обобщить в понятии управленцы, и тогда становится понятной конечная цель марксистов - банальная конкурентная борьба за руководящие места. "Убьём управленцев руками управляемых, и займём их кресла" - истинный лозунг марксистов.

>потому то врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов, ежели те встанут на их пути к свободе.

Насколько я вижу, нет никакого пути водителей с дворниками к свободе, а есть только кучка недовольных, которые видят на тёплых местах, где хотели бы оказаться сами, совсем других людей. Потому-то вы, марксисты, так и тяготеете к оранжевым, те тоже ненавидят управленцев, и обещают всеобщее счастье после их ротации.

На Ваши провокации я отвечать не стану.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (02.06.2007 16:26:52)
Дата	05.06.2007 22:43:21

И где же Вы таких нашли?

>>1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.
>
>А об этой утопической сказке, от которой, несмотря её бредовость, марксисты не могут отказаться, ибо гуру изрёк, мы уже говорили https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/178/178502.htm

Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру. А ведь совпадение сущности человека с его (человека) разделением труда означает не статичное положение «винтика» в этом самом разделении труда – углубление разделения труда рано или поздно приводит к тому, что системы процедуры соответствующие этому «винтику» может исполнять и машина - - совпадение человека с его разделенм труда означает универсальность человека, осуществляемую в процессе регламентации этих самых систем процедур разделение труда составляющих – вот в этой «органопроекции» (термин П Флоренского), в управлении разделением труда и состоит универсальность человека.

>>2. Снова вспоминаем спор о сущности и существительном – механически заменили существительные Вы абстрагировались от существа дела, поскольку речь то шла именно о профессиональных политиках – политик не ученый и не врач, он тот кто желает ими повелевать
>
>Нет, он тот, кто уже повелевает. А желающих много, в частности любители завитых речей, вооруженные всесильным-потому-что-верным учением, а ещё "Наполеоны" из дурдома. Одно желание политиком не делает, надо ещё и уметь кое-что.

Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.
, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».

>> – если врач, учитель, ученый, инженер, рабочий отчуждают себя в своем профессионализме. то бизнесмен или политики в своей профессии присваивают это отчуждение других людей
>
>Уверен, что бизнесменов и политиков можно обобщить в понятии управленцы, и тогда становится понятной конечная цель марксистов - банальная конкурентная борьба за руководящие места. "Убьём управленцев руками управляемых, и займём их кресла" - истинный лозунг марксистов.
Бизнесменов и политиков действительно можно в лучшем случае отождествить с со слоем управленцев в буржуазного общества, но это вам не поможет, поскольку задача как раз и состоит в преодолении свойственного буржуазному обществу отчуждения управления от управляемых, и решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры, чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева и занимаются по мере сил возможностей. Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это сильная задача. А вот контекст нашего обсуждения это слабая задача, ведь политики и финансисты совсем не обязательно совпадают с управленческим аппаратом (разного рода Рудзутаки как раз профессиональными управленца е были) – они прежде всего те, кто ставит задачи аппарату управления, а дальше все менеджмент решает. Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи – замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.

>>потому то врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов, ежели те встанут на их пути к свободе.
>
>Насколько я вижу, нет никакого пути водителей с дворниками к свободе,

Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.

>а есть только кучка недовольных, которые видят на тёплых местах, где хотели бы оказаться сами, совсем других людей. Потому-то вы, марксисты, так и тяготеете к оранжевым, те тоже ненавидят управленцев, и обещают всеобщее счастье после их ротации.

Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.06.2007 22:43:21)
Дата	06.06.2007 10:49:32

Re: Спросите у Ивы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/219149.htm , он всё правильно

...понял. Хотя, думаю, поняли и Вы, просто притворяетесь.

>Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру.

Похоже, у нас с Вами непонимание, поэтому давайте объяснимся. Употребив слово "гуру" я под ним имел в виду Маркса, точнее даже тандем Маркс-Энгельс. А что Вы имеете в виду под выражением "мемфиский гуру"?

>А ведь ...универсальность человека.

Михайлов, если Вы хотите, чтоб Вас понимали, пожалуйста, излагайте свои мысли на нормальном языке. А то здесь Вы фигню какую-то непонятную написали.

>Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.

Вот это Вам и нужно было вспомнить прежде, чем давать определение политика как того, кто хочет повелевать.

>, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».

Вы решили устроить сеанс телепатии? Тогда давайте обоюдно. Вы, Михайлов, готовы завитой болтовнёй охмурить население, после чего взять кнутик, и построить всех в колонны для похода в марксистское кровавое "светлое будущее", а тех, кто откажется, сгноить в тоталитарном ГУЛАГе. Особо упирающимся Вы готовы лично перегрызать горло.

>решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,

Михайлов, Ваша привычка приписывать оппонентам бред становится омерзительной. Я вовсе не думаю, что надо убивать управленцев, это думаете Вы: " институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками", " врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов" (с) Михайлов.
Или Вы пошли на попятную, и отказываетесь от своих слов?

>а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,

Всё продолжаете сочинять сказочки для разжигания резни, которой жаждете?

>чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева

Ха-ха! Выходит перед Вами Е.Гайдар, и говорит "Представляю Вам умного либерала-экономиста Германа Грефа". Ваша реакция?

>Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это...

...разводилово для лохов, с целью пролезть в управленческое кресло. Типа, прежний управленец - это "управление", а я - это "самоуправление", и разумеется "самоуправление" лучше "управления", а в качестве доказательства могу привести завитую болтовню о том, как универсальные индивиды бороздят Большой театр.

>Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи –

Может не надо вводить в разговор лишние сущности - "сильная...слабая". Я всё равно не приму Вашу систему координат, я в лохотроны не играю.

>замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.

Та же кровавая сказочка, только голос другой?

>Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.

Стремитесь приписать мне тоталитарное утверждение? Да ещё и с подлогом... Впрочем, я думаю, Ваш подлог непреднамеренный, как Вам гуру сказал полтора века назад, что дворники-водители - это трудящиеся (кстати, это было частично неверно уже тогда), так Вы и веруете. Посмотреть на настоящую современную жизнь (где эти категории населения - рантье)Вам недосуг, в марксистских талмудах всё намного правильнее написано, да?

>Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю

Ну конечно, Ваш бренд (револю) увели, и Вы чувствуете себя, как ребёнок, у которого отняли любимую игрушку, и для того, чтоб хоть как-то отмыть свою репутацию, повторяете:"Если революция нам не понравилась, значит это не революция вовсе, а так, "косят"

От	Михайлов А.
К	Zhlob (06.06.2007 10:49:32)
Дата	07.06.2007 00:08:17

Не указывайте на забор-

>...понял. Хотя, думаю, поняли и Вы, просто притворяетесь.

- заявление Ивы имеет смысла не больше что то что на заборе пишут Вот вы тоже нечто подобное написали,. а сами вслух произнести стесняетесь?

>>Замечательно – Вы решили опровергнуть универсальность человека ссылкой на откровения вашего мемфиского гуру.
>
>Похоже, у нас с Вами непонимание, поэтому давайте объяснимся. Употребив слово "гуру" я под ним имел в виду Маркса, точнее даже тандем Маркс-Энгельс. А что Вы имеете в виду под выражением "мемфиский гуру"?

Не надо делать вид что Вам это не понятно не заставляйте меня перходить на личности. если забыли кто Ваш гуру – сходите по ссылке, коророй вы отмахнулись от моих аргументов в прошлый раз.

>>А ведь ...универсальность человека.
>
>Михайлов, если Вы хотите, чтоб Вас понимали, пожалуйста, излагайте свои мысли на нормальном языке. А то здесь Вы фигню какую-то непонятную написали.

Нет, батенька, тут проблемы не во мне, а в Вас и это легко проверить – если бы я выразился недостаточно ясно вы бы смогли задать уточняющий вопрос что именно вам не понятно. однако к этому вы не способны.

>>Да, политикану надо многое уметь – бороться под ковром, надувать избирателей, лоббировать интересы капиталистических монополий и т.д.. –такие уж законы у профессиональной (т.е ограниченной разделением труда) борьбы за власть – ведь именно борьба за власть, а не просто власть составляет суть профессии политика.
>
>Вот это Вам и нужно было вспомнить прежде, чем давать определение политика как того, кто хочет повелевать.

Так я дал не более чем развертку этого определения – политик то кто желает повелевать и действует в этом направлении, т.е борется за власть.

>>, вы же выхватываете лишь один момент этой борьбы и готовы славить любого интригана, как только он станет «тем, кто повелевает».
>
>Вы решили устроить сеанс телепатии? Тогда давайте обоюдно. Вы, Михайлов, готовы завитой болтовнёй охмурить население, после чего взять кнутик, и построить всех в колонны для похода в марксистское кровавое "светлое будущее", а тех, кто откажется, сгноить в тоталитарном ГУЛАГе. Особо упирающимся Вы готовы лично перегрызать горло.

Нет, Вы решили устроить сеанс не телепатии, а клеветы, причем особо злостной и наглой. Я тоже не сеанс телепатии устраиваю – я просто заменяю ваши слова на логически им эквивалентные – Вы ведь по сути философию маленького человека излагаете – «вы – марксисты-революционеры тут предлагаете какие-то меры по изменению общественного устройства, я в них не разбираюсь и разбираться ни хочу, думаю что общество устроено всегда одинаково – есть повелители, а есть подчиненные, и потому думаю что вы меня хоите обмануть чтобы самим стать повелителями, поэтому я выбираю старых хозяев.»

>>решается эта задача не через убийство управленцев, как Вы думаете, а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,
>
>Михайлов, Ваша привычка приписывать оппонентам бред становится омерзительной. Я вовсе не думаю, что надо убивать управленцев, это думаете Вы: " институт профессиональной политики должен быть уничтожен иногда вместе с самим профессиональными политиками", " врачи и учителя, ученые и инженеры, рабочие и крестьяне и даже водители с дворниками будут уничтожать буржуев, политиков и их холуев журналистов" (с) Михайлов.
>Или Вы пошли на попятную, и отказываетесь от своих слов?

Ну что же устроим очередной сеанс разоблачения клеветы. Вы мне (и шире марксизму) приписываете тезис об убийстве всех управленцев. Это тезис тождественен уничтожению всех носителей профессиональных знаний по управлению . т.е сведения числа носителей до 0 Однако марксизм отстаивает прямо противоположный тезис – расширение множества носителей управленческих знаний до сего народа, до всех трудящихся и потому различие между революцией и политикой идее не по числу носителей, а по производной этого числа – революционеры распространяют культуру (управленческую, производственную. научную и т.д.) в массы, политики и вообще правящий класс наоборот стремятся монополизировать её как все человеческие функции в руках ничтожного меньшинства, поэтому и возникает задача революционного насилия со стороны трудящихся масс против правящего класса, еже ли тот встанет на пути масс к свободе (это кстати ключевые слова, которые вы выкинули)

>>а через изменение общественных отношений, управление разделением труда и всеобще распространение управленческой культуры,
>
>Всё продолжаете сочинять сказочки для разжигания резни, которой жаждете?

Нет. это не сказочки. это практика и советского государства и корпоративного управления.

>>чем умные марксисты, вроде Сергея Чернышева
>
>Ха-ха! Выходит перед Вами Е.Гайдар, и говорит "Представляю Вам умного либерала-экономиста Германа Грефа". Ваша реакция?

Да хоть лопните со смеху, однако это не изменит трех фактов:
a) С.Чернышев – марксист
b) является носителем высокой управленческой культуры
c) ретранслирует её в массы

>>Так что лозунг коммунистов – «замена управления самоуправлением» и это...
>
>...разводилово для лохов, с целью пролезть в управленческое кресло. Типа, прежний управленец - это "управление", а я - это "самоуправление", и разумеется "самоуправление" лучше "управления", а в качестве доказательства могу привести завитую болтовню о том, как универсальные индивиды бороздят Большой театр.

Успокойтесь – ваша философия маленького человека. нежелающего управлятьсобой обществом и мечтающего о добром господине уже давно всем понятна.

>>Вот потому необходимое условие решения сильной задачи это решение слабой задачи –
>
>Может не надо вводить в разговор лишние сущности - "сильная...слабая". Я всё равно не приму Вашу систему координат, я в лохотроны не играю.

В лохотрон Вы уже сыграли, когда отдали свой голос Януковичу, а он вас предал. И обречены играть и дальше, пока с «системой координат» не разберетесь

>>замена элитарного целеполагания, целеполаганием общенародным.
>
>Та же кровавая сказочка, только голос другой?

Наш солидарст считает общенародное целеполагание кровавой сказочкой? ну что же пусть считает, вот только свое собственное право на целеполагание ему придется сдать.

>>Что и требовалось доказать – Вы не видите никакого пути трудящихся к свободе.
>
>Стремитесь приписать мне тоталитарное утверждение? Да ещё и с подлогом...

Зачем мне приписывать? Вы просто укажите Ваш путь к свободе? ведь не сможете наверняка.

>Впрочем, я думаю, Ваш подлог непреднамеренный, как Вам гуру сказал полтора века назад, что дворники-водители - это трудящиеся (кстати, это было частично неверно уже тогда), так Вы и веруете. Посмотреть на настоящую современную жизнь (где эти категории населения - рантье)Вам недосуг, в марксистских талмудах всё намного правильнее написано, да?

Замечательно! Во-первых. вы отбросили более обширные категории трудящихся – врачей и учителей. ученых и инженеров, рабочих и крестьян. Во-вторых. с каких это пор работники коммунального хозяйства ил водители общественного транспорта стали рантье? Какие-то у вас весьма вычурные представления о «современной» жизни.

>>Нет, это «оранжевые» пытаются косить под револю
>
>Ну конечно, Ваш бренд (револю) увели, и Вы чувствуете себя, как ребёнок, у которого отняли любимую игрушку, и для того, чтоб хоть как-то отмыть свою репутацию, повторяете:"Если революция нам не понравилась, значит это не революция вовсе, а так, "косят"

Я вижу вы решили подменить всё чистым субъективизмом, да еще на свой собственный манер (это вы как-то жаловались что марксисты вам сникерсов не запасли на 20 лет вперед). У революции есть объективный критерий –смена способа производства. В вашей (померанчевой) революции этого не произошло – как был периферийный капитализм, так и остался.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (07.06.2007 00:08:17)
Дата	07.06.2007 11:48:24

Re: Удельный вес ругани в Ваших ответах всё увеличивается.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (07.06.2007 11:48:24)
Дата	20.06.2007 00:15:54

Будем считать, что окончания дискуссий перенесены на «Встречу»

пишу, чтобы зафиксировать что ответ был. как на это сообщение, так и на два других https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204137.htm
ответ- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7259.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204058.htm ответ - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7260.htm ответ на это найдете рядом, ссылки не даю, чтобы не сочли нарушением требований.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (20.06.2007 00:15:54)
Дата	20.06.2007 11:06:09

Re: После драки кулаками не машут.

Мне Ваши реплики, не скрою, очень понравились. Начиная с того, как Вы, исправив грубые ошибки в своём тексте, называете мои призывы исправить эти самые ошибки «нелепой отмазкой», и заканчивая тем, что я охарактеризован как собеседник, стоящий на позиции здравого смысла. Об этом, последнем, выскажусь более развёрнуто: одна из главных мыслей С.Г.Кара-Мурзы, выраженных в книге «Манипуляция сознанием» состоит в том, что для принятия жизненно важных решений человеку достаточно именно того самого, Вами нелюбимого, здравого смысла, которым обладает большинство населения. И что если кто-то, заявляющий что он очень умный, и предлагающий свои варианты жизненно важных решений, хочет, чтоб его послушались, он должен изложить свои соображения (и ответить на возникающие вопросы) на языке всем ясных и доступных, «земных» понятий, на языке здравого смысла. Если же он не в силах сделать это, а переходит на непонятный большинству язык (что и случилось с Вами, когда Вы пытались пропагандировать здесь марксизм, и получили возражения от меня), то скорее всего этот «кто-то» хочет народными массами поманипулировать. Мало того, что касается лично Вас, то Вы перешли ещё и к оскорблениям читателей. И теперь, не осмеливаясь размещать свои оскорбительные реплики здесь, Вы заявляете (в характерной марксистской вказивко-раздавальческой манере) что дискуссия куда-то там перенесена. То есть, как выражается Алмар, свалили в кустики. Это мне напоминает ситуацию из школьных времён. Тогда один парень, не стерпев издевательств со стороны одного нашего знаменитого школьного хулигана, начистил тому рыло, прилюдно, в школе. И хулиган, улепётывая, орал «Приходи в бильярдную, мы там с тобой разберёмся!» - а в бильярдной он любил зависать с себе подобными, в т.ч. старших возрастов – ворюгами, гопниками и т.п. Нормальные ребята туда не ходили.
Я не стану отвечать на сообщения по ссылкам, т.к. ничего нового там нет – всё то же нахваливание марксизма (исключительно на основании завитых славословий, в то время как тот же Ленин говорил, что оценивать надо по делам), всё то же оплёвывание С.Г.Кара-Мурзы, а также оплёвывание лично меня – что уже говорит о многом, ибо я на Вашу личность не переходил. Советую Вам не махать кулаками после драки, и впредь не нарываться.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (20.06.2007 11:06:09)
Дата	21.06.2007 16:51:40

Весьма характерное сравнение, подтверждающее мою гипотезу-

- для Вас дискуссия это не выяснение истины, а выяснение кто круче, поэтому Вы и опускаетесь до фразеологии вашего хулигана из бильярдной – кто кому «морду начистил», а кто «в кустики свалил». Собственно ничего иного адепту «здравого смысла» и не остается по той простой причине, что здравый смысл это не более чем собрание накопившихся за предыдущую жизнь предрассудков - система категорий должна быть адекватна предмету, предметом здравого смысла является быт, поэтому никакую науку нельзя понять с помощью здравого смысла – например теоретическая физика уже лет 100 напрочь противоречит здравому смыслу ( да и теоретическая механика тоже – здравому смыслу соответствует лишь аристотелева физика) – но любую науку можно объяснить тому, кто её не знает, чем я тут и занимаюсь. Вы же предпочитаете оставаться в невежестве, прячась за Кара-Мурзу – «мол, зачем разбираться в каких-то концепциях, если они противоречат здравому смыслу – наверняка манипуляция» - и этим Вы лишаете себя возможности «судить по делам», поскольку подменяете анализ методологии деятельности развешиванием ярлыков да подсчетом «сникресов». Что касается подсчетов переходов на личности и «вказивок»-самомодерирований в Вашем сообщении, то оставим это Администрации.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (21.06.2007 16:51:40)
Дата	22.06.2007 16:55:05

А Zhlob интересный вопрос поднял (+)

На счет здравого смысла. Наука наукой, но вот представьте, что мы со Жлобом стали коммунистами и нам надо соответствующие идеи пропагандировать, среди рабочих и ИТР. Люди то будут воспринимать нас с т.з. бытового здравого смысла. И что мы им скажем о собственности, о семье, о государстве и т.д.? Могут коммунисты составить на простейшем языке новый Манифест или что-нибудь т.п., так чтобы он был близок, понятен и не вызывал лишних вопросов?

От	Скептик
К	Вячеслав (22.06.2007 16:55:05)
Дата	22.06.2007 17:59:22

Я же составил такой манифест. Мало?

НУ составил я такой манифест. Называется "Левая идея в XXI Веке".

От	Вячеслав
К	Скептик (22.06.2007 17:59:22)
Дата	23.06.2007 14:15:36

Ну, Вы то вроде не коммунист. (+)

> НУ составил я такой манифест. Называется "Левая идея в XXI Веке".
Не читал. Можно ссылку?

От	Скептик
К	Вячеслав (23.06.2007 14:15:36)
Дата	23.06.2007 18:21:53

Вы как раз читали и очень высоко оценили

если забыли то вот ссылка

http://www.contr-tv.ru/print/1766/

От	Вячеслав
К	Скептик (23.06.2007 18:21:53)
Дата	23.06.2007 18:42:38

Спасибо, действительно читал и оценил, но это немного не то (-)

От	Скептик
К	Вячеслав (23.06.2007 18:42:38)
Дата	23.06.2007 22:19:13

Если всего лишь "немного" не то, то кто мешает подправить? (-)

От	Вячеслав
К	Скептик (23.06.2007 22:19:13)
Дата	24.06.2007 15:00:50

Так и я не коммунист (+)

Собственно понодобный манифест от коммунистов прежде всего мне и нужен.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Zhlob
К	Михайлов А. (21.06.2007 16:51:40)
Дата	22.06.2007 09:58:26

Re: В русле марксистской наукообразности Вы свои домыслы называете гипотезами?

>- для Вас дискуссия это не выяснение истины, а выяснение кто круче, поэтому Вы и опускаетесь до фразеологии вашего хулигана из бильярдной – кто кому «морду начистил», а кто «в кустики свалил». Собственно ничего иного адепту «здравого смысла» и не остается по той простой причине

Это кто меня поучает? А, это тип, которого уличали в оскорблениях читателей... Оригинально-с!

>здравый смысл это не более чем собрание накопившихся за предыдущую жизнь предрассудков

также, как и марксизм. И все остальные мировоззрения. У марксиста признаны истинными одни предрассудки, у здравомыслящего человека другие, вот и всё.

>система категорий должна быть адекватна предмету, предметом здравого смысла является быт, поэтому никакую науку нельзя понять с помощью здравого смысла – например теоретическая физика уже лет 100 напрочь противоречит здравому смыслу ( да и теоретическая механика тоже – здравому смыслу соответствует лишь аристотелева физика)

Не ломитесь в открытую дверь. "В нашей жизни, за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники, нет проблем, которые нельзя было бы изложить на доступном русском языке." (с) СГКМ. Специально для Вас выделяю: "за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники." Нет, я понимаю, конечно, что марксисты свои призывы к убийству управленцев хотят приравнять к научным открытиям, но любому здравомыслящему человеку понятно, что это пропагандистское разводилово.

>но любую науку можно объяснить тому, кто её не знает, чем я тут и занимаюсь.

Это какую науку Вы тут объясняете, по Вашему мнению?

Личные выпады я пропускаю, т.к. Вы на этом поприще уже достаточно засветились.

От	Iva
К	Zhlob (02.06.2007 16:26:52)
Дата	04.06.2007 08:09:49

Очень хорошая формулировка

Привет

>Нет, он тот, кто уже повелевает. А желающих много, в частности любители завитых речей, вооруженные всесильным-потому-что-верным учением, а ещё "Наполеоны" из дурдома. Одно желание политиком не делает, надо ещё и уметь кое-что.

>> – если врач, учитель, ученый, инженер, рабочий отчуждают себя в своем профессионализме. то бизнесмен или политики в своей профессии присваивают это отчуждение других людей
>
>Уверен, что бизнесменов и политиков можно обобщить в понятии управленцы, и тогда становится понятной конечная цель марксистов - банальная конкурентная борьба за руководящие места. "Убьём управленцев руками управляемых, и займём их кресла" - истинный лозунг марксистов.

Очень правильное применение марксистких правил к ним же.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (04.06.2007 08:09:49)
Дата	07.06.2007 00:09:50

Характерно что Вы согласились с наиболее бессмысленным заявлением. (-)

От	Iva
К	Iva (04.06.2007 08:09:49)
Дата	04.06.2007 08:16:45

есть еще один момент

Привет

дял понимания позиции марксиста очень полезно помнить, что для марксиста
НЕТ бога кроме Маркса и марксист - ПРОРОК его.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (04.06.2007 08:16:45)
Дата	07.06.2007 00:10:58

Не переливайте с больной религиозной головы. на здоровую материалистическую. (-)

От	Iva
К	Михайлов А. (07.06.2007 00:10:58)
Дата	08.06.2007 09:21:34

Re: Не переливайте...

Привет

я всего лишь "за идеологическим трепом вижу конкретные материальные интересы некоторых групп людей". Эта фраза вам ничего не напоминает :-)

И будучи последовательным - считаю группу марксистов не идеальными полубогами, а реальными людьми с их материальными интересами, активно прикрываемыми интенсивной идеологической шелухой.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (08.06.2007 09:21:34)
Дата	08.06.2007 20:07:58

И где же Вы тут писали о материальных интересах?

у марксистов есть материальные интересы – интересы их класса (пролетариата- марксистские теоретики то из когнитариата рекрутируются ) -0 например, уничтожение эксплуатации – вполне материальный интерес. Или вы считаете, что никаких материальных интересов кроме перемещения своей задницы в руководящее кресло просто не бывает? Или может быть у Вас (гипотетическое) объявление какого-либо деятеля пороком стало материальным интересом, а не его идеальным выражением?

От	Iva
К	Михайлов А. (08.06.2007 20:07:58)
Дата	18.06.2007 18:16:22

Re: И где...

Привет

>у марксистов есть материальные интересы – интересы их класса (пролетариата- марксистские теоретики то из когнитариата рекрутируются ) -0 например, уничтожение эксплуатации – вполне материальный интерес.

Вот это идеологическая шелупонь, прикрывающая реальные материальные интересы.

> Или вы считаете, что никаких материальных интересов кроме перемещения своей задницы в руководящее кресло просто не бывает?

Смотря у кого. Среди марксистов встречаются уникальные экземпляры у которых интерес другой - но не они определяют массу. Поэтому их наносным идеализмом можно пренебречь.

>Или может быть у Вас (гипотетическое) объявление какого-либо деятеля пороком стало материальным интересом, а не его идеальным выражением?

Не понял. У вас - да стало - под его именем и флагом - стараетесь сместить стрых управленцев и сесть на их место. А для меня - нет, не стало.

Владимир

От	Администрация (И.Т.)
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:56:36)
Дата	30.05.2007 20:53:03

Михайлов А. в режим "только чтение"

на три дня и предупреждение о недопустимости в будущем подобных эксцессов как 3 пункт ответа, который оскорбителен и явно провоцирует флейм.

От	IGA
К	Михайлов А. (27.05.2007 23:56:36)
Дата	28.05.2007 07:13:47

Об эмансипации в США

От	Михайлов А.
К	IGA (28.05.2007 07:13:47)
Дата	28.05.2007 23:34:19

Путаете эмансипацию с всеобщей проституцией?:)

>> 1. Коммунизм действительно ставит задачу положительной эмансипации профессионализма – превращения человека из узкого профессионала-винтика, во всесторонне развитого человека, способного заняться любой человеческой деятельностью с максимальным уровнем профессионализма, что бы врач мог быть и ученым и поэтом.
>
>Означает ли это, что при коммунизме таки будет развит частный транспорт, а не общественный?

Нет не означает, поскольку умение управлять транспортным средством не предполагает индивидуальную форму собственности на него. Так при достаточно технически развитом коммунизме вполне можно предположить наряду с системой общественного транспорта систему проката индивидуальных средств передвижения – там где регулярный и большой транспортный поток так общественный транспорт, а если надо в какое отдаленное место попасть то можно взять машину напрокат.

>Напомню, что при перевозках общественным транспортом роли разделены - есть водитель/машинист, а есть пассивные пассажиры (и это удобно - можно поспать, почитать...).

Думаю общественный транспорт вообще можно автоматизировать – метро и вообще рельсовый транспорт можно автоматизировать хоть при современном уровне технологий, человек там нужен только на случай форс-мажорных обстоятельств.

>Если же взять современные автомобилизированные США, то там почти каждый человек является сам себе водителем - то есть занимается каждодневным (профессиональным в этом смысле) извозом себя.

Да, но в том то и дело что он вынужден регулярно тратить на это свое время – в начале на работу, потом с работы, т.е эти два часа превращаются в дополнительное рабочее время фактически, т.е эмансипации о отчуждения как раз таки нет.

>И получается, что США ближе к коммунизму чем хрущёвско-брежневский СССР - благодаря этой самой "положительной эмансипации профессионализма" ?

Нет. не получается. Тем более что транспорт это не единственный параметр и по другим параметрам даже такие наивные рассуждения дадут результат в пользу СССР

>Можно вспомнить ещё распространение в США частного оружия, многочисленную National Rifle Association и проч. Это тоже зародыш коммунизма - положительная эмансипация профессии стрелка ?
Зародыш это громко сказано, ведь здесь нет момента воспроизводства (в отличии от некоммерческого ПО, которое да зародыш), но вообще то если мы вспомним классиков, армия при коммунизме это ополчение, народ-армия так что в этом что-то есть. хотя заметим что Дурга не прав предлагая разрешить свободную продажу оружия. ведь частное владение оружием это не диктатура вооруженного народа. а вооруженная ассоциация буржуа, в то время как диктатура пролетариата предполагает вооруженных и организованных пролетариев –например. если бы на каждом заводе были арсеналы, то хрен бы пришел какой рейдерский захват –рабочие могли бы с оружием в руках отстоять свое право управлять предприятием, - предприятие конечно можно было бы захватить нос большими потерями и работать бы на нем было бы некому не на чем. Впрочем, мы отвлеклись, мы ведь говорим не о диктатуре пролетариата, а об эмансипации профессиональных навыков, в данном контексте о способности каждого владеть оружием, но этому большинство советских граждан учили либо в армии, либо на сборах.

От	Almar
К	Михайлов А. (25.05.2007 22:06:17)
Дата	27.05.2007 00:56:46

Вы Михайлов представляете нам типичное мышление современного сталиниста

Вы Михайлов представляете нам типичное мышление современного сталиниста. Что ж. Если кто еще не до конца понял особенности этого мышлении, то я акцентирую ряд моментов.

Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами. А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.
Теперь к этом добавилось следующее важное признание. Вы теперь согласны со сталинским палачом-прокурором Вышинским в правовом беспределе:

«Вышинский отверг общепринятую среди учёных-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.»

Вы соглашаетесь с таким подходом. Что из этого следует на практике применительно к сегодняшнему дню? Вот, к примеру, возьмем такую организацию как форум. Вы и все мы входим в эту организацию. Предположим, что часть участников форума творят какие-нибудь преступления. По логике вашей и Вышинского, вы (и все мы) также можете быть привлечены к ответственности за эти преступления, хотя о них и слыхом не слыхивали.

Вполне понятно, что обладая подобными представлениями о «справедливом праве» ни вы, ни вам подобные и никогда не подумают заступиться (хотя бы словом) за тех представителей левой и патриотической оппозиции, против которых власть творит беспредел сегодня. А сталинисты помогают власти раскручивать каток репрессий.

Зато вы готовы лицемерно сотрясать воздух позёрскими заявлениями вроде «это как раз то дело, которое необходимо чтобы в критический момент встать и сказать «есть такая партия!». Вроде как полается, что на самом деле вы парни «не промах» , просто критический момент ещё не подошел. Кого вы хотите ввести в заблуждение этим бредом? По-моему тут все уже давно знают, на что на самом деле способна (а вернее не способна) ваша компания. Октститесь, критических моментов за последние годы было столько. А ваша компания хранила упорное молчание. Салтыкова-Щедрина читали? Есть там такая сказочка «Спи, богатырь» вроде называется. Там один богатырь тоже так все на свете проспал.

Примерять на себя ленинский пиджак вам тем более не к лицу, потому что мы уже увидели, что к Ленину у вас отношение весьма панибратски-презрительно. Я привел вам характеристику Ленины партии большевиков как «ум, честь и совесть…» . Вы на это отвечаете в таком духе, что мол «никакой это не ум» - типа сбрехнул, Ильич не подумав.

Впрочем, предвижу, что вы попытаетесь ленинскую тему замять, заявив что Ленина на самом деле уважаете. Также как вы поступили и с Семеновым. Утверждаете, что Семенова уважаете, только вот его концепцию индустрополитаризма следует считать ошибочной. Но эта концепция и есть главный итог разработок Семенова. Если вы её отвергаете, то все разговоры об уважении - не более чем лицемерие. За что же ещё Семенова вы можете уважать? За палеонтологию? А Кара-Мурзу за химию?

Патологическая склонность современных сталинстов к предательству становится понятно, когда мы слышим ваше признание, что «для политиканов (это вы о ленинской гвардии, уничтоженной в 37-ом) предательство нормальное состояние».

С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?

Ваши отровения о деспотии и демократии, признаться, меня несколько позабавили. Итак вы считаете, что по сути не важно: демократия или деспотия. Все-равно ведь решения принимаются методом проб и ошибок. Люди же в вашем понимании, не более чем тупые бараны и на осмысленное решение не способны. Ну а баранам лучше быть при пастухе.

Пастуху же все в вашей Катине мира прощается. Вы довольно неуклюже пытаетесь вывести сталинизм из под критики за голодомор. Мол - так получилось, «уподобиться демону Лапласа и заранее точно вычислить все эти моменты нельзя». Однако есть ряд фактов, которые не вписываются в такую картинку. За помощью для голодающих не обратились (как обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.

>«Сталинские наркомы работали на совесть по 16 часов в сутки, им некогда было наслаждаться «привилегиями». которые сводились лишь к тому что государство взяло на себя их бытовое обслуживание, но их вы обзываете холуями»

Святая простота. А вот защищаемый вами Вышинский откуда то все же нашел время для наслаждения привелегиями:
«Политический портрет Вышинского будет не полон, если не сказать, что из репрессий он извлекал не только карьерные, но и корыстные, имущественные выгоды. Так, после ареста Серебрякова, одного из главных обвиняемых на втором московском процессе, Вышинский приобрёл его кооперативную дачу. Получив кооперативный пай Серебрякова, Вышинский перевел дачу на баланс хозяйственного управления Совнаркома и построил рядом с ней ещё одну дачу, обошедшуюся государственной казне в 600 тыс. рублей. После того, как в 1945 году распоряжением Совнаркома за подписью Сталина были подарены новые дачи "особо отличившимся в войне", в том числе Вышинскому, он сдал свою прежнюю дачу в аренду, получив тем самым постоянный источник нетрудового обогащения» (В.Роговин)

>>ну за современные неудачи российской оппозиции никто ответсвенности на сталинские плечи перекладывать и не собирается. А вот вина современных сталинистов здесь вполне очевидна.
>И кто же эти «сталинисты»? Авторы поворота к православию и патриотизму это сталинисты что ли?

А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?

>Из того что сталинская подпись стоит под расстрельным списком еще не следует что все кто были в списке действительно невиновны в политическом смысле. Да и тут еще разобраться над что это за списки – список тех кого надо осудить, или список кого из осужденных расстрелять, а кого нет.

Разбирайтесь. Списки есть на сайте Мемориала.

>>я ж не виноват, что сталинизм притягивает их как говно мух. Вот троцкизм, к примеру, почему то так (в таком количестве) всякую шваль не притягивает.
>Не обольшайтесь – зеркало показывать не буду из врожденной вежливости, а вот перестройку напомнить можно.

А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?

>>Да, эту дилемму предложил Никола. А что ему ответили сталинсты на "Встрече" - каждый может почитать а архивах.
>С Николой в отличии от вас как раз общий язык найти было не трудно. Так что не в «сталинистах» дело.

Как ваша компания «нашла общий язык» с Николой каждый сам может оценить почитав архивы форума «Встреча».

>>>А можно сказать и наоборот, ведь до 1917 РСДРП(б) была одним сплошным заговором – нелегальной организацией, да и формально изменившей родине, в силу отказа поддержать свое правительство (впрочем как и все остальные) правительства в империалистической войне.
>>Изменившей родине в пользу кого? Германии, Японии?
>В пользу мирового пролетариата.

Есть проблемка в ваших рассуждениях. Дело в том, что «мировой пролетариат», а вернее люди труда (то есть все, кроме эксплуататоров) составлял подавляющее большинство населения той же самой России.

>однако тогда это сочли за антисоветскую пропаганду или что там Альшуллеру приписывали, хотя Альтшуллер оказался в итоге «нашим человеком»

Для вас «наш человек» - это такой человек, который посидел несколько годков в тюрьме на перевоспитании и поэтому больше не рыпается.

>>Между прочим тема о том, как Сталин заигрывал в с Гитлером заслуживает отдельного рассказа.
>Советская пропаганда о грядущей войне с фашизмом чуть л не с начала 20-х жужжала и периодически обзывала социал-демкаратов социал-фашистами.

Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)

>>о правовой культуре. Так что там в Америке, общественное мнение сегодня оправдывает те убийства профсоюзных лидеров?
>Общественной мнение Америки считает то что ему скажут СМИ принадлежащие крупному капиталу.

Чего ж оно в фильмах выражает осуждение подобной практики? Ведь фильмы тоже (по вашей логике) на деньги крупного капитала снимаются.

>Ну допустим патриархальная мораль существует куда дольше чем 1000 лет, но в любом случае бред считать её не продуктом определенной стадии развития общества, а проектом выведение биологически и покорных и агрессивных особей, как у Вас получилось.

Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.

>>а примеры лжи в статье можете привести ?
>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры

Ок. но конкретные то примеры у вас есть?

>Кстати, если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета его потенциальных подельников не было стадиона, а был киберсин.

если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета, он бы сам был ив стории «пиночетом». Боюсь вы этого никогда не поймете.

От	Михайлов А.
К	Almar (27.05.2007 00:56:46)
Дата	28.05.2007 23:08:06

Всем бы тогда мыслить как сталинистам.:))

>Вы Михайлов представляете нам типичное мышление современного сталиниста. Что ж. Если кто еще не до конца понял особенности этого мышлении, то я акцентирую ряд моментов.

Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.

>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.

Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.

>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.

А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.

>Теперь к этом добавилось следующее важное признание. Вы теперь согласны со сталинским палачом-прокурором Вышинским в правовом беспределе:

Ух ты, Вы тут еще и «важные признания» добавляете - - явно примериваете на себя мундир «плача-прокурора», а к мундиру дачки с привелегиями прилагаются…

> «Вышинский отверг общепринятую среди учёных-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.»

>Вы соглашаетесь с таким подходом. Что из этого следует на практике применительно к сегодняшнему дню? Вот, к примеру, возьмем такую организацию как форум. Вы и все мы входим в эту организацию. Предположим, что часть участников форума творят какие-нибудь преступления. По логике вашей и Вышинского, вы (и все мы) также можете быть привлечены к ответственности за эти преступления, хотя о них и слыхом не слыхивали.

Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает. Но если Вам так хочется мысленно перенестись в 30-е то вопле можно себе представить как (Scavenger показал как) можно сфабриковать дело какого-нибудь «евразийского центра» и тогда участники Встречи проходили бы свидетелями обвинения или были обвинителями, а вот Вы оказались бы журналистом Кольцовым – вначале бы клеймили «банду кровавых собак», потом унижено каялись бы, а потом оказались бы на скамье подсудимых и зал с изумлением слушал бу чудовищные признания о вредительстве в полиграфической промышленности и в деле эстетического воспитания масс.:)))))))

>Вполне понятно, что обладая подобными представлениями о «справедливом праве» ни вы, ни вам подобные и никогда не подумают заступиться (хотя бы словом) за тех представителей левой и патриотической оппозиции, против которых власть творит беспредел сегодня. А сталинисты помогают власти раскручивать каток репрессий.

И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы. А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»? Так чего их защищать – пусть охранка сама со своими провокаторами и холуями разбирается.

>Зато вы готовы лицемерно сотрясать воздух позёрскими заявлениями вроде «это как раз то дело, которое необходимо чтобы в критический момент встать и сказать «есть такая партия!». Вроде как полается, что на самом деле вы парни «не промах» , просто критический момент ещё не подошел. Кого вы хотите ввести в заблуждение этим бредом? По-моему тут все уже давно знают, на что на самом деле способна (а вернее не способна) ваша компания. Октститесь, критических моментов за последние годы было столько. А ваша компания хранила упорное молчание. Салтыкова-Щедрина читали? Есть там такая сказочка «Спи, богатырь» вроде называется. Там один богатырь тоже так все на свете проспал.

Ну-ка расскажите пожалуйста когда это в последние годы было столько критических моментов что «короны валялись на мостовых, но никто их не подбирал» и самое главное что Вы делали в это время, если не воспользовались моментом и не в Кремле сидите, а со мной тут болтаете? Или опять «компания со «Встречи»» виновата? Так вы же уже давно знали её способности? Кстати «компания со «Встречи»» это все-таки не политическая партия, ведь кроме разработки и трансляции концепции нужна еще и массовая организация. У вас впрочем нет ни того ни другого, одно только информационное сопровождение кремлевских провокаторов – вы ведь даже не сможете внятно сформулировать что будете делать если таки «воспользуетесь моментом».

>Примерять на себя ленинский пиджак вам тем более не к лицу, потому что мы уже увидели, что к Ленину у вас отношение весьма панибратски-презрительно. Я привел вам характеристику Ленины партии большевиков как «ум, честь и совесть…» . Вы на это отвечаете в таком духе, что мол «никакой это не ум» - типа сбрехнул, Ильич не подумав.

Нет, батенька, это Вы с больной о на здоровую переваливаете – только Вы разделяете отношение Zhlob’а к Ленину – у него Ленин - флеймер, у вас - брехун. Ленин писал свою статью «Политический шантаж» в конкретных исторических и политических обстоятельствах, чтобы защитить партию от разного рода клеветнических измышлений в духе «денег германского генштаба» и апеллировал к суду партийных и рабочих масс, т.е смысл чисто тактический, а Вы из этого пытаетесь сделать догму на все времена – мол и товарищ Ягода и товарищ Ежов и товарищ Рудзутак – все как один умные честные и совестливые, потому что так сам Ленин сказал, правда за 20 лет до того как их ум, честь и совесть были поставлены судом партии и народа под сомнение - прямо в стиле брежневского агитпропа - мол «ум, честь и совесть» это про нашего «дорогого Леонида Ильича». А вот если мы возьмем стратегические работы Ленина, например последнюю «Лучше меньше да лучше» то здесь оценка однозначна – «Какие элементы имеются у нас для создания этого аппарата? Только два. Во-первых, рабочие, увлеченные борьбой за социализм. Эти элементы недостаточно просвещены. Они хотели бы дать нам лучший аппарат. Но они не знают, как это сделать. Они не могут этого сделать. Они но выработали в себе до сих пор такого развития, той культуры, которая необходима для этого. А для этого необходима именно культура. Тут ничего нельзя поделать нахрапом или натиском, бойкостью или энергией, или каким бы то ни было лучшим человеческим качеством вообще. Во-вторых, элементы знания, просвещения, обучения, которых у нас до смешного мало по сравнению со всеми другими государствами.» - сознательные элементы малокультурны, культурные малосознательны (ленинскую характеристику интеллигенции все помнят) и чтобы преодолеть это разрыв надо было «учиться, учиться и учиться», в к 1937 и выучились.

>Впрочем, предвижу, что вы попытаетесь ленинскую тему замять, заявив что Ленина на самом деле уважаете. Также как вы поступили и с Семеновым. Утверждаете, что Семенова уважаете, только вот его концепцию индустрополитаризма следует считать ошибочной. Но эта концепция и есть главный итог разработок Семенова. Если вы её отвергаете, то все разговоры об уважении - не более чем лицемерие. За что же ещё Семенова вы можете уважать? За палеонтологию? А Кара-Мурзу за химию?

А почему бы не за химию и не за палеонтологию – вполне достойные профессиональные достижения, у Семенова это кстати не только изучение древних обществ, но и некоторая систематизация истмата. Ну а то, что ученые выдвинул гипотезу, она оказалась не верна – ну что же бывает, это не повод отказывать в уважении. А вот то что Вы вопрос об истинности подменяете вопросом об уважении говорит о том что отказать в уважении надо как раз Вам, коли вы дискуссии ведете не для того, чтобы истину выяснить, а чтобы оплевать оппонента и возвысится в собственных глазах.

>Патологическая склонность современных сталинстов к предательству становится понятно, когда мы слышим ваше признание, что «для политиканов (это вы о ленинской гвардии, уничтоженной в 37-ом) предательство нормальное состояние».

Вот это логика! Оказывается это рядовые коммунисты, трудящиеся вовсе не политическими функционерами виноваты в разгуле политической проституции, а сами проститутки вроде как не причем, это их типа Сталин такими сделал!?

>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?

Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.

>Ваши отровения о деспотии и демократии, признаться, меня несколько позабавили. Итак вы считаете, что по сути не важно: демократия или деспотия. Все-равно ведь решения принимаются методом проб и ошибок. Люди же в вашем понимании, не более чем тупые бараны и на осмысленное решение не способны. Ну а баранам лучше быть при пастухе.

Вы бы лучше вместо того чтобы забавляться думать пробовали. Демократия и её антитеза деспотия – это не методы принятия решений, а политические системы. Мы же говорим о методе о том как организовать обсуждение в демократическом коллективе (демократический коллектив конечно перспективнее – он может больше методов реализовать чем один человек) или о том как надо думать деспоту, прежде чем принять решение. Так вот первой деятельностной методологией была диалектика в её материалистическом прочтении и её применение я уже описывал –она эффективна но желательной математической точности не дает, до неё же концепции носили догматический односторонне теоретический характер и исключение составляет разве что стихийная диалектика демократического обсуждения древней Греции и столь же стихийная диалектика деспотизма древнего Китай, но если сравнивать с ними. то Сталин применял оба метода - и обсуждение с товарищами и специалистами в ходе которого рождалась истина и метод «совершенного полководца» скрывающего свои мысли даже от ближайших соратников. Рассуждения же про баранов и пастуха оставим на вашей совести – сам видимо очень хочется побыть при народе толи пастухом, толи мясником, коли Вы не желаете учится методу и обучить ему народ и ставите вопрос так что лучше заблуждаться демократически или деспотически?

>Пастуху же все в вашей Катине мира прощается. Вы довольно неуклюже пытаетесь вывести сталинизм из под критики за голодомор. Мол - так получилось, «уподобиться демону Лапласа и заранее точно вычислить все эти моменты нельзя». Однако есть ряд фактов, которые не вписываются в такую картинку. За помощью для голодающих не обратились (как обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.

Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду. Аграрно-индустриальный переход всегда и везде требовал жертв и в СССР он еще были минимальны - число английских крестьян умерших от голода, повешенных за бродяжничество, сосланных на каторгу в колонии е поддается исчислению, во Франции от голода даже в 18 веке бывало вымирало до трети населения и даже в 19 веке случались голодные бунты, в 20 веке страны третьего мира миллионами выбрасывали крестьян в трущобы и до сих пор почти миллиард человек страдает от недостатка пищи в силу незавершенности аграрно-индустриального перехода. И ведь это не мгновенные процессы а растянутые на десятилетия а то века – фактически целые поколения рождались только для того чтобы умереть, а вы тут пытаетесь сталинизм заклеймить ВКП(б) во главе со Сталиным сделала все что могла, продовольствия нам бы в 30-е никто за бесплатно не послал, наоборот приходилось его вывозить, чтобы купить передовую технику для индустриализации, так что пытка обратиться помощью привела бы к тому что и в помощи отказали бы хлеб перестали покупать.

>>«Сталинские наркомы работали на совесть по 16 часов в сутки, им некогда было наслаждаться «привилегиями». которые сводились лишь к тому что государство взяло на себя их бытовое обслуживание, но их вы обзываете холуями»

>Святая простота. А вот защищаемый вами Вышинский откуда то все же нашел время для наслаждения привелегиями:
«Политический портрет Вышинского будет не полон, если не сказать, что из репрессий он извлекал не только карьерные, но и корыстные, имущественные выгоды. Так, после ареста Серебрякова, одного из главных обвиняемых на втором московском процессе, Вышинский приобрёл его кооперативную дачу. Получив кооперативный пай Серебрякова, Вышинский перевел дачу на баланс хозяйственного управления Совнаркома и построил рядом с ней ещё одну дачу, обошедшуюся государственной казне в 600 тыс. рублей. После того, как в 1945 году распоряжением Совнаркома за подписью Сталина были подарены новые дачи "особо отличившимся в войне", в том числе Вышинскому, он сдал свою прежнюю дачу в аренду, получив тем самым постоянный источник нетрудового обогащения» (В.Роговин)

И снова о привилегиях мы узнаем от Роговина, который жадненько подсчитал кто и в каких размерах наслаждался привилегиями. Вот только мы то не о привилегиях говорим, а о деловых качествах сталинских наркомов и в частности и качестве Вышинского как юриста, а если уж о привилегиях вспоминать то прямо тут и выясняется, что дачку Вышинский «унаследовал» от Серебрякова, так что «старые большевики» видно как то превратно принцип партмаксимума понимал видимо в смысле у кого партийный стаж больше тому и привилегий больше положено.

>>>ну за современные неудачи российской оппозиции никто ответсвенности на сталинские плечи перекладывать и не собирается. А вот вина современных сталинистов здесь вполне очевидна.
>>И кто же эти «сталинисты»? Авторы поворота к православию и патриотизму это сталинисты что ли?

>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?

Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.

>>Из того что сталинская подпись стоит под расстрельным списком еще не следует что все кто были в списке действительно невиновны в политическом смысле. Да и тут еще разобраться над что это за списки – список тех кого надо осудить, или список кого из осужденных расстрелять, а кого нет.

>Разбирайтесь. Списки есть на сайте Мемориала.

Ну я то допустим разберусь, но ведь не я статью при сталинизм пишу, а Вы –Вам надо разбираться чего вы не сделали, а предпочли тиражировать перестроечные мифы.

>>>я ж не виноват, что сталинизм притягивает их как говно мух. Вот троцкизм, к примеру, почему то так (в таком количестве) всякую шваль не притягивает.
>>Не обольшайтесь – зеркало показывать не буду из врожденной вежливости, а вот перестройку напомнить можно.

>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?

Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.

>>>Да, эту дилемму предложил Никола. А что ему ответили сталинсты на "Встрече" - каждый может почитать а архивах.
>>С Николой в отличии от вас как раз общий язык найти было не трудно. Так что не в «сталинистах» дело.

>Как ваша компания «нашла общий язык» с Николой каждый сам может оценить почитав архивы форума «Встреча».

Зачем в архивы смотреть – ветка еще в архив не ушла – там обсуждение по существу и довольно быстро удалось нащупать как точки соприкосновения. так принципиальные расхождения.

>>>>А можно сказать и наоборот, ведь до 1917 РСДРП(б) была одним сплошным заговором – нелегальной организацией, да и формально изменившей родине, в силу отказа поддержать свое правительство (впрочем как и все остальные) правительства в империалистической войне.
>>>Изменившей родине в пользу кого? Германии, Японии?
>>В пользу мирового пролетариата.

>Есть проблемка в ваших рассуждениях. Дело в том, что «мировой пролетариат», а вернее люди труда (то есть все, кроме эксплуататоров) составлял подавляющее большинство населения той же самой России.

Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов. вторая правила первой, а первая в конце концов предала вторую и вонзила ей штык в брюхо.

>>однако тогда это сочли за антисоветскую пропаганду или что там Альшуллеру приписывали, хотя Альтшуллер оказался в итоге «нашим человеком»

>Для вас «наш человек» - это такой человек, который посидел несколько годков в тюрьме на перевоспитании и поэтому больше не рыпается.

А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.

>>>Между прочим тема о том, как Сталин заигрывал в с Гитлером заслуживает отдельного рассказа.
>>Советская пропаганда о грядущей войне с фашизмом чуть л не с начала 20-х жужжала и периодически обзывала социал-демкаратов социал-фашистами.

>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)

Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум. Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.

>>>о правовой культуре. Так что там в Америке, общественное мнение сегодня оправдывает те убийства профсоюзных лидеров?
>>Общественной мнение Америки считает то что ему скажут СМИ принадлежащие крупному капиталу.

>Чего ж оно в фильмах выражает осуждение подобной практики? Ведь фильмы тоже (по вашей логике) на деньги крупного капитала снимаются.

Ха, ну так это банальнейший прием использования чуждойиделогии в своих целях – специально снимаются фильмы какбы с левым нонконформистским содержанием где маленький человек борется против «системы» корпорации или государства и… побеждает. Таким образом преследуются несколько целей:
1. Обезвреживается вражеская идеология за счет того что её проблематика виртуализуется – потребителю такой продукции кажется, что проблемы, которые существуют в действительности и которых ему говорят нонконформистские идеологи, легко разрешимы – «вон в кино показали» - значит не являются проблемами. Таким образом обыватель ощущает себя сильным и счастливым с удовольствуем холуйничает системе с которой только что виртуально боролся.
2. Массам внушается ложный путь освобождение -не в форме действия масс, а действием индивида или меленькой группы – создается миф что систему может сломать один человек или семья, но ни в коем случае не солидарность масс. Таким образом уже положительно утверждается собственные ценности – ценности конкуренции, индивидуализма а также мелкобуржуазные ценности.

>>Ну допустим патриархальная мораль существует куда дольше чем 1000 лет, но в любом случае бред считать её не продуктом определенной стадии развития общества, а проектом выведение биологически и покорных и агрессивных особей, как у Вас получилось.

>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.

Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм. Я еще понимаю агрессивность из-за низкого культурного уровня, но биологическая агрессивность это бред вы это бред толи повторили, то ли сами придумали.

>>>а примеры лжи в статье можете привести ?
>>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры

>Ок. но конкретные то примеры у вас есть?

Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.

>>Кстати, если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета его потенциальных подельников не было стадиона, а был киберсин.

>если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета, он бы сам был ив стории «пиночетом». Боюсь вы этого никогда не поймете.

Проповедуете подгнившую христианскую мораль, а то и толстовство – мол «подставь другу щеку», «непротивление злу насилием»? Нет, батенька наша мораль классовая – морально то что служит интересам пролетариата, а интересам чилийского пролетариата служило бы подавление его классовых врагов и строительство социализма, основанного на новых методах управления и на быстром росте культурного уровня масс.

От	Almar
К	Михайлов А. (28.05.2007 23:08:06)
Дата	29.05.2007 00:58:02

так не будет, ведь сталинстам надо всегда кого-то считать врагами народа

>Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.

Посмотрим, удалось ли вам доказательно предъявить мою «клевету»

>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.

это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
Это я просто по логике рассматриваю ваш тезис. А если по существу, то вы вообще несете ерунду. Что значит «хотел расставаться с властью и привилегиями»? Да массу народа снимали со своих постов и их хотения не спрашивали. Причем так было как при Ленине, …. так и при Брежневе. А вот расстреливали почему то только при Сталине.

>>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.
>А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.

Опять чушь несете. Забыли ведь упомянуть про то, что депортируемые (те из них, кого мы защищаем) НИКАКИХ преступлений не совершали.

>Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .

Так на нет и суда нет.

Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает.

Сей не является, а масса других является. К тому же как вы докажете НКВД, что не является? Ведь факт «организации» налицо. А если еще и пытки?

>И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы.

Не думаю, что очень сильно заступались.

>А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»?

Вообще то не у меня, а Зюганова была с ними коалиция.

>>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?
>Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.

В статье есть все эти цифры. Какие проблемы их прочитать? Причем статья специально начинается с указания, что надо разделять две проблемы 1) репрессии против широких масс и 2) репрессии против высшего партийного руководства. Если вы читаете через строчку – то это ваши проблемы.

>Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду.

И опять у вас нестыковочка. Ведь Роговин (и другие исследователи) показывают, что отказавшись от экспорта хлеба можно было спасти голодных. А между тем доля валюты получаемой от экспорта хлеба по отношению к общему кол-ву валюты получаемой за разные статью экспорта была мала. А значит отказ от экспорта хлеба на задачах индустриализации (покупка машин за рубежом) реально бы не отразился. Собственно потом все таки отказались, но сделали это уже поздно, потому как 1) понадеялись на авось 2) наплевательски относились к людям.

>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.

Опять врете. Кожинов – да, он изначально был антикоммунистом, а Проханов постоянно с коммунистами дружбу водил. Как же они его «анти» проглядели?

>>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?
>Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.

Так эти книжки когда изданы то были? Когда уже перестройка почти завершилась. А если какие и раньше вышли, то столь малыми тиражами, что влияния почти не имели.

>Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов.

Вы еще скажите – две рассы было.

>А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.

«Не замечен» - так значит все-таки его посадили то за те преступления, кторых он не совершал?

>>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)
>Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум.

Читайте книги – там все написано

>Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.

Ага , а только что поливали грязью тактический союз коммунистов с ДПНИ

>>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.
>Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм.

И о биологической агрессивности никто не говорил, Так что бред ваш остается бредом.

>Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.

А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
«Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»
Хотя я в статье не использую данные о том, что кибернетиков репресииовали. С меня вполне достаточно фактов, что кибернетику пометили в словаре как буржуазную лженауку.

От	Monco
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	30.05.2007 10:54:44

Re: так не...

>А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
> «Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 10:54:44)
Дата	30.05.2007 11:35:06

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала. Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен.

СМ. к примеру
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/KOLCHIN.HTM

"Вместе с деятелями литературы и науки ленинградские ученые пострадали в ходе борьбы с "космополитизмом", в дискуссиях по философии, языкознанию, экономическим наукам. Невосполнимый урон понесла интеллигенция нашего города в ходе "ленинградского дела", "дела геологов", "дела врачей" и т. д. В неполном списке подвергавшихся репрессиям с октября 1917 по 1953 гг. насчитывается 45 академиков и 60 членов-корреспондентов АН СССР, более половины из них были расстреляны, убиты во время допросов, умерли в тюрьмах, лагерях, ссылках [31]. Еще около семидесяти человек, включая создателя первых в мире космических кораблей С. П. Королева и будущего лауреата Нобелевской премии Л. Д. Ландау, стали академиками и членами-корреспондентами уже после арестов (иногда неоднократных) и многих лет заключений.

Практически каждый шестой член Академии стал жертвой прямых репрессий со стороны карательных органов. А скольким помимо них сократили годы жизни "проработки", "суды чести", конфискации имущества, сокращения, увольнения, выселения, "уплотнения" квартир, доносы, "разгромные" статьи в печати, "письма трудящихся" и т. д.? Массовые репрессии не щадили никого. Вице-президент и лаборант, физик и лирик, идеалист и "воинствующий материалист", член "антисоветской партии" и "пламенный большевик" - все были в равной мере беззащитны перед карательными органами, все крутились в дьявольской карусели репрессий. Остается только преклоняться перед силой духа ученых, сумевших и в этих тяжелейших условиях обеспечить Отечеству приоритет в важнейших направлениях научно-технического развития."

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 11:35:06)
Дата	30.05.2007 12:42:04

<b>Миллионы</b> жертв сталинских репрессий - тоже факт общеизвестный.

>Вот Вам пара биографических справок:
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

>Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

>понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала.

Да пошли они. Из пяти "репрессированных кибернетиков", репрессированных оказалось всего трое, кибернетиков - ни одного. Источники у Вас...

>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Но в качестве источника - приводите.

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 12:42:04)
Дата	30.05.2007 13:21:45

у вас есть то-либо возразить по существу моей статьи?

>>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.
>Но в качестве источника - приводите.

я в качестве источников много чего привожу. Даже сочинения Мирона.

Конкретно этот источник приводится в ссылке
"О гонениях на кибернетику см. Определение Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Статьи: А.И. Полетаев “Военная кибернетика”, или Фрагмент истории отечественной “лженауки” , КИБЕРНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА: АКТИВИЗАЦИЯ ТОРМОЗЯЩИХ ФАКТОРОВ"

То есть этот источник рекомендуется мною тому, кто как раз решил сам изучить вопрос о ГОНЕНИЯХ на кибернетику (а не о расстрелах кибернетиков).

У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 13:21:45)
Дата	30.05.2007 14:36:28

Да фиг с ней, с Вашей статьёй.

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 14:36:28)
Дата	30.05.2007 15:17:11

так же и как фиг с киберенетикой. За что ученых то репрессировали?

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 15:17:11)
Дата	30.05.2007 16:27:07

Скука (-)

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 16:27:07)
Дата	30.05.2007 17:23:07

когда вас свои же сталинисты расстреляют как япн. шпиона - будет не сучно (-)

От	Вячеслав
К	Almar (30.05.2007 17:23:07)
Дата	30.05.2007 17:37:19

Вопрос (+)

А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

От	Almar
К	Вячеслав (30.05.2007 17:37:19)
Дата	31.05.2007 10:20:44

Re: Вопрос

>А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?

От	Вячеслав
К	Almar (31.05.2007 10:20:44)
Дата	31.05.2007 15:26:27

Re: Вопрос

>> А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

> вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?

Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема. А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.

От	Almar
К	Вячеслав (31.05.2007 15:26:27)
Дата	31.05.2007 16:45:42

Re: Вопрос

>Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.

Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".

>А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.

ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.

Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.

В теории я против смертной казни вообще.

От	Вячеслав
К	Almar (31.05.2007 16:45:42)
Дата	31.05.2007 18:09:25

Re: Вопрос

>> Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.
> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

> А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.
> ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.
Это я уже понял. А еще не «в том что только раз в году бывает май» (с) и т.д. и т.п. и пр.

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

> В теории я против смертной казни вообще
Я тоже.

От	Almar
К	Вячеслав (31.05.2007 18:09:25)
Дата	01.06.2007 00:48:35

Re: Вопрос

> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
>Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

но этот этап - явно не то время, которое через двадцать лет после победы соц. революции

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"? Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось. А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.

От	Вячеслав
К	Almar (01.06.2007 00:48:35)
Дата	01.06.2007 15:21:43

Продолжаю (+)

> не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"
Политическое действие, это действие связанное с созданием или разрывом жизненно важных отношений между государствами, народами или различными социальными группами.

> Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось.
Мне не надо перечислять действия за которые не надо казнить, меня интересуют те за которые надо.

> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?

От	Almar
К	Вячеслав (01.06.2007 15:21:43)
Дата	01.06.2007 17:30:11

а может хватит?

>> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
>Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?

а еще расстреливать как бешенных собак тех, кто задает слишком много глупых вопросов

От	Вячеслав
К	Almar (01.06.2007 17:30:11)
Дата	02.06.2007 13:59:00

Действительно хватит. И так видно, что однозначных критериев (+)

оценки деятельности «сталинистов» у Вас нет.

От	Михайлов А.
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	30.05.2007 00:28:18

Не «типичное мышление современного сталиниста» этого не предполагает.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Михайлов А. (30.05.2007 00:28:18)
Дата	11.06.2007 14:56:06

Участнику Almar предупреждение за флейм , сообщение удалено (-)

От	Monco
К	Михайлов А. (30.05.2007 00:28:18)
Дата	30.05.2007 10:24:23

О Берге.

>Простите, но эти ученые никакого отношения кибернетике не имеют за исключением А.И.Берг который был одним из организаторов ИРЭ. Заметим институт был организован в 1953 году, так что действительно ли бы Берг репрессирован не ясно – есть только один промежуток в биографической справке...

Здесь об этом есть:
http://www.computer-museum.ru/galglory/16.htm
В 1937 г. А.И. Берг стал начальником Научно-исследовательского морского института связи и телемеханики. В декабре 1937 г. по обвинению во вредительстве (якобы, неоправданные затраты на НИР и ОКР по созданию новой техники) А.И. Берга арестовали, два с половиной года он провёл в заключении. Там он встречал очень интересных людей, которых постигла та же судьба, например с К.К. Рокоссовским (будущим маршалом), А.Н. Туполевым (знаменитым авиационным конструктором), П.И. Лукирским (будущим академиком).

Правда никакого отношения к "гонениям на кибернетику" это не имеет.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	29.05.2007 18:06:33

Говорите за троцкистов.

>>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.
>
>это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
Вот она, логика троцкиста. если бандита расстреляли за вооруженное ограбление на которое он пошел чтобы накопить денег на проститутку. то типа получается, что расстреляли его за умысел на распутство. Изворачивайтесь и лгите дальше, очень хорошо выглядите.

>

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.05.2007 00:56:46)
Дата	27.05.2007 10:53:54

Вот и пример вашей лжи и клеветы.

>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
В прошлом сообщении по этому поводу Михайлов ответил "Люди должны работать не за страх. а за совесть. "
>Теперь к этом добавилось следующее важное признание. Вы теперь согласны со сталинским палачом-прокурором Вышинским в правовом беспределе:

>«Вышинский отверг общепринятую среди учёных-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.»

А вот и настоящие слова Михайлова, расцененные как согласие, стертые для удобства осуществления клеветы:"Без контекста не ясно – по крайней мере члены конспиративных организацией понятное дело не знают друг друга и общего плана организации."
"
>Вы соглашаетесь с таким подходом.
>Вполне понятно, что обладая подобными представлениями о «справедливом праве» ни вы, ни вам подобные и никогда не подумают заступиться (хотя бы словом) за тех представителей левой и патриотической оппозиции, против которых власть творит беспредел сегодня. А сталинисты помогают власти раскручивать каток репрессий.
Пора Вам мерить температуру. Михайлов "хотя бы словом заступался не только за левых. а и за просто известного директора школы из (дело о пиратском софте), а уж если говорить о "сталинистах" вообще, так одно из самых видных проявлений деятельности "сталинистских, дальше некуда" РКСМб и РКРП как раз защита политузников. Лжете и клевещете, клевещете и лжете.
>Зато вы готовы лицемерно сотрясать воздух позёрскими заявлениями вроде «это как раз то дело, которое необходимо чтобы в критический момент встать и сказать «есть такая партия!». Вроде как полается, что на самом деле вы парни «не промах» , просто критический момент ещё не подошел. Кого вы хотите ввести в заблуждение этим бредом? По-моему тут все уже давно знают, на что на самом деле способна (а вернее не способна) ваша компания. Октститесь, критических моментов за последние годы было столько. А ваша компания хранила упорное молчание. Салтыкова-Щедрина читали? Есть там такая сказочка «Спи, богатырь» вроде называется. Там один богатырь тоже так все на свете проспал.
Насчет "все давно уже знают" : ) Вы, имхо, сильно преувеличиваете результативность своей пропаганды. я вот вообще ничег не понял.просьба откликнуться понявших...
>Примерять на себя ленинский пиджак вам тем более не к лицу, потому что мы уже увидели, что к Ленину у вас отношение весьма панибратски-презрительно. Я привел вам характеристику Ленины партии большевиков как «ум, честь и совесть…» . Вы на это отвечаете в таком духе, что мол «никакой это не ум» - типа сбрехнул, Ильич не подумав.
Хуже поношения для Ленина, чем Ваши попытки представит себя и троцкистов ленинцами не придумать
>концепцию индустрополитаризма следует считать ошибочной. Но эта концепция и есть главный итог разработок Семенова. Если вы её отвергаете, то все разговоры об уважении - не более чем лицемерие. За что же ещё Семенова вы можете уважать?
абалдеть. То есть если ученый не равен Марксу, то по Вашему это уже повод его не уважать?
>Патологическая склонность современных сталинстов к предательству становится понятно, когда мы слышим ваше признание, что «для политиканов (это вы о ленинской гвардии, уничтоженной в 37-ом) предательство нормальное состояние».
Да что Вы, уничтожили не ленинскую гвардию, а предателей и перерожденцев :)

>Люди же в вашем понимании, не более чем тупые бараны и на осмысленное решение не способны. Ну а баранам лучше быть при пастухе.
Опять же ложь и клевета.
>. Вы довольно неуклюже пытаетесь вывести сталинизм из под критики за голодомор.
>Однако есть ряд фактов, которые не вписываются в такую картинку. За помощью для голодающих не обратились (как >обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.
Об этом уже сообщалось. : ) ВЫ слишком много и некритически читаете постперестроечной ..., не могу применить слово "литературы". дА И СООБРАЖАЛКА ПЛОХО РАБОТАЕТ. Зачем обращаться за помошью, если хлеб в стране и даже в селе был?
>
>Святая простота. А вот защищаемый вами Вышинский откуда то все же нашел время для наслаждения привелегиями:
В дискуссии с быдловедом уже поминалось про дачу Вышинского. Характеризовалась как Оччень скромненькая. Но у троцкистов другие источники : )

>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
А что такоого сделал проханыч, чтобы хотя бы приблизиться по вредности влияния к троцкисту альмару? (модуль величины влияния не берем, не тот вес : ) )

>>>а примеры лжи в статье можете привести ?
>>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры
>
>Ок. но конкретные то примеры у вас есть?

См выше КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ ЛЖИ АЛЬМАРА

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (27.05.2007 10:53:54)
Дата	27.05.2007 13:30:24

не надо занудствоать

я просил привести примеру лжи, содержащейся в обсуждаемой статье. А вовсе не несотвествие между, тем что хотел сказать Михайлов, и тем, как я его понял. Михайлов пишет на таком птичьем языке, что его иной раз мало кто может понять. Если у него есть претензии к моему понимаю его позиции, то пускай он их сам и выскажет.

>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>В прошлом сообщении по этому поводу Михайлов ответил "Люди должны работать не за страх. а за совесть. "

вы приводите как пример моей "лжи" два выссказвания совершенно о разных вещах. То, что Михалов деларирует "Люди должны работать не за страх. а за совесть. ", никак не отменяет его позицию, считающую справедливым, когда чтобы избавится от людей, ленящихся на рабочем месте, используются расстрелы, пытки и оклеветывание.

>Пора Вам мерить температуру. Михайлов "хотя бы словом заступался не только за левых. а и за просто известного директора школы из (дело о пиратском софте),

а вот это как раз повод для анализа. Действительно, примеры, когда ваша компания засутпалась за обиженных , привести можно. Однако по большей части это все обиженные из таких довольно отдаленных от острия политической борьбы сфер. В этом смысле ваша деятельность подобна деятельности "зеленых" и в принципе полезна (хотя не надо при этом мнить себя политическим борцом). Но есть одно "но".
Ведь нашиты вон тоже заступились за честь русских в прибалтике. Только вот сделали они в обстановке максимально комфортной и виртуально - возле эстонского посольства под охраной омона. А вот НБП-шников, которые реально заступались за права русских в прибалтике, и несколько лет назад получили там за это не детские сроки - нашисты всячески гнобят при помощи того же ОМОНА.
В вашей компании также распростронено поливание грязью как левой радикальной оппозиции, так и либеральных правозащитников. При том, что сами вы не делаете и тысячной доли того, что как-то пытаются сделать они.

>а уж если говорить о "сталинистах" вообще, так одно из самых видных проявлений деятельности "сталинистских, дальше некуда" РКСМб и РКРП как раз защита политузников.

да. Кто сам из сталинстов поробывал вкус резиновой дубинки, у того постепенно возникает прозрение. Об это есть в нашей статье.

>Да что Вы, уничтожили не ленинскую гвардию, а предателей и перерожденцев :)

как скажете

>>За помощью для голодающих не обратились (как >обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.
>Об этом уже сообщалось. : ) ВЫ слишком много и некритически читаете постперестроечной ..., не могу применить слово "литературы". дА И СООБРАЖАЛКА ПЛОХО РАБОТАЕТ. Зачем обращаться за помошью, если хлеб в стране и даже в селе был?

хлеб был, но миллион все-таки умерло от голоду. Специально голодом морили что-ли?

>>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>А что такоого сделал проханыч, чтобы хотя бы приблизиться по вредности влияния к троцкисту альмару? (модуль величины влияния не берем, не тот вес : ) )

не притворяйтесь простачком. Об этом была дискуссия и вы в ней участвовали. Проханов, как извествно, сегодня выступает в поддержку Путина.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.05.2007 13:30:24)
Дата	27.05.2007 15:52:24

Re: не надо...

>я просил привести примеру лжи, содержащейся в обсуждаемой статье.
Это было сначала, но тогда я и не откликнулся, хотя бы потому, что статью не читал
Далее было следующее: фраза Михайлова и Ваш ответ.
>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры
Ок. но конкретные то примеры у вас есть?
И вот пожалуйста, конкретный пример, и не один.
>А вовсе не несотвествие между, тем что хотел сказать Михайлов, и тем, как я его понял. Михайлов пишет на таком птичьем языке, что его иной раз мало кто может понять. Если у него есть претензии к моему понимаю его позиции, то пускай он их сам и выскажет.
Когда михайлов "выражается" я сам частенько его не понимаю. Но. Я привел случаи, когда с языком Михайлова все предельно ясно. А уж отвечать самому или ждать Михайлова - это мне решать.
>>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>>В прошлом сообщении по этому поводу Михайлов ответил "Люди должны работать не за страх. а за совесть. "
>
>вы приводите как пример моей "лжи" два выссказвания совершенно о разных вещах. То, что Михалов деларирует "Люди должны работать не за страх. а за совесть. ", никак не отменяет его позицию, считающую справедливым, когда чтобы избавится от людей, ленящихся на рабочем месте, используются расстрелы, пытки и оклеветывание.
Вот Вы и продолжаете лгать. причем для констатации этого факта совсем не нужно Ваше согласие с ним.
>>Пора Вам мерить температуру. Михайлов "хотя бы словом заступался не только за левых. а и за просто известного директора школы из (дело о пиратском софте),
>
>а вот это как раз повод для анализа.
О боже, сейчас альмар будет анализировать, спасайся кто может.
>Действительно, примеры, когда ваша компания засутпалась за обиженных , привести можно. Однако по большей части это все обиженные из таких довольно отдаленных от острия политической борьбы сфер. В этом смысле ваша деятельность подобна деятельности "зеленых" и в принципе полезна (хотя не надо при этом мнить себя политическим борцом). Но есть одно "но".
>Ведь нашиты вон тоже заступились за честь русских в прибалтике. Только вот сделали они в обстановке максимально комфортной и виртуально - возле эстонского посольства под охраной омона. А вот НБП-шников, которые реально заступались за права русских в прибалтике, и несколько лет назад получили там за это не детские сроки - нашисты всячески гнобят при помощи того же ОМОНА.
Из этого никак не следует, что ваша ложь стала правдой.
>В вашей компании также распростронено поливание грязью как левой радикальной оппозиции, так и либеральных правозащитников. При том, что сами вы не делаете и тысячной доли того, что как-то пытаются сделать они.
Э нет, гражданин хорорший, не надо вилять . Вы писали про левую и патриотическую оппозицию, не надо теперь распространять вопрос и на либеральных "правоза...". А чтоэто за радикалная левая оппозиция, которую у нас принято поливать грязью? Еще один пункт вранья?
>>а уж если говорить о "сталинистах" вообще, так одно из самых видных проявлений деятельности "сталинистских, дальше некуда" РКСМб и РКРП как раз защита политузников.
>
>да. Кто сам из сталинстов поробывал вкус резиновой дубинки, у того постепенно возникает прозрение. Об это есть в нашей статье.
Статьи не читал, а вот в ответе Михайлову Вы отказали признать такие факты и такую даже возможность. Ежу ясно, что сама конструкция той фразы заведомо делает вас лгуном, просто без вариантов, так нечего отпираться.
и занимаются этим кстати люди вовсе не пробовавшие никакой дубинки.
>>Да что Вы, уничтожили не ленинскую гвардию, а предателей и перерожденцев :)
>
>как скажете

Вот, первое разумное замечание.
>>>За помощью для голодающих не обратились (как >обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.
>>Об этом уже сообщалось. : ) ВЫ слишком много и некритически читаете постперестроечной ..., не могу применить слово "литературы". дА И СООБРАЖАЛКА ПЛОХО РАБОТАЕТ. Зачем обращаться за помошью, если хлеб в стране и даже в селе был?
>
>хлеб был, но миллион все-таки умерло от голоду. Специально голодом морили что-ли?
учите матчасть. или откройте новую тему и попытайтесь ченьть доказать на эту тему.
>>>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>>А что такоого сделал проханыч, чтобы хотя бы приблизиться по вредности влияния к троцкисту альмару? (модуль величины влияния не берем, не тот вес : ) )
>
>не притворяйтесь простачком. Об этом была дискуссия и вы в ней участвовали. Проханов, как извествно, сегодня выступает в поддержку Путина.
Да, я видать запамятовал, давно проханова не читаю, а на Ваши слова полагаться не приходится. но к вопрос то этотне решает. Вы то со всякими зубатовыми ничуть не лучше, уж по любому.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (27.05.2007 15:52:24)
Дата	27.05.2007 22:57:17

так где примеры моей лжи то?

>Вот Вы и продолжаете лгать. причем для констатации этого факта совсем не нужно Ваше согласие с ним.

так где примеры моей лжи то? На всякий случай я вам поясню. Если вы хотите привести пример моей лжи в сллучае с морей интерпретацией позиции Михайлова, то вам возможно поверят, если вы приведете например две цитаы: мою и Михайлова - и чтоб они непременно были об одном и том же.
Допустим, я говорю, что "Михайлов считает справеливым наказывать за лень пытками и расстрелами".
А вы к примеру находите в постинге Михалова фразу типа "я считаю НЕсправеливым наказывать за лень пытками и расстрелами" Во тогда все увидят, что я лгу и вас зауважают. Пока же все это поптыка сделать хорошую мину при плохой игре.

Кстати, вы весьма прозорливо поступаете, что не читаете мою статью. А то не ровен час, вас (как сталиниста) при её чтении кондратий хватит.

>>В вашей компании также распростронено поливание грязью как левой радикальной оппозиции, так и либеральных правозащитников. При том, что сами вы не делаете и тысячной доли того, что как-то пытаются сделать они.
>Э нет, гражданин хорорший, не надо вилять . Вы писали про левую и патриотическую оппозицию, не надо теперь распространять вопрос и на либеральных "правоза...". А чтоэто за радикалная левая оппозиция, которую у нас принято поливать грязью? Еще один пункт вранья?

На форуме "встреча", при молчаливом обдобрении всех там присутвующих, неоднократно поливали гряью НБП и белорусских коммунистов.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (27.05.2007 22:57:17)
Дата	28.05.2007 08:23:12

Еще у кого то есть сомнения в том, что ложь и клевета

Альмара были указаны? Доказывать ему самому уже не интересно.

>>А чтоэто за радикалная левая оппозиция, которую у нас принято поливать грязью? Еще один пункт вранья?
>
>На форуме "встреча", при молчаливом обдобрении всех там присутвующих, неоднократно поливали гряью НБП и белорусских коммунистов.
Нбп не является левой, а теперь не является и радикальной оппозицией. Белорусские коммунисты разные бывают. Те что нравятся Альмару явно зря носят это звание.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (28.05.2007 08:23:12)
Дата	28.05.2007 10:20:08

очень смахивает на обращение Вышинского к аудитории сталинскох судов

>Альмара были указаны? Доказывать ему самому уже не интересно.

он (прокурор Вышинский) наверное тоже так обращался к суду. "Есть ли у кого сомнения". Ну а поскольку у сталинского суда ссомнений не оказывалось, то и доказательства прокурор считал излишними.

>На форуме "встреча", при молчаливом обдобрении всех там присутвующих, неоднократно поливали гряью НБП и белорусских коммунистов.
>Нбп не является левой, а теперь не является и радикальной оппозицией.

а вот это как ваше вранье. Можно спорить о том, является ли НБП левой оппозицей. Я то говрил о левой и партиортической оппозици. Но отрицать что НБП является сегодня наиболее радикальной оппозицие - это окровенная ложь.
Кто же в таком случае радикальная оппозиция? Те кто "протестует не вставая с дивана" как псевдомедиактивисы (друзья наших быдловедов) или ваша компания, которая пережевывает сопли, хаит правозащитников и разводит маниловщину вроде "когда нас призовут с нашей теорией управления, то тогда то мы и скажем есть "такая партия"".

>Белорусские коммунисты разные бывают. Те что нравятся Альмару явно зря носят это звание.

нравятся или нет - это другой вопрос. Важно, отвечает ли деятельность партии целям, заявленным в марксовом манифесте.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (28.05.2007 10:20:08)
Дата	28.05.2007 17:30:12

: )

>>Альмара были указаны? Доказывать ему самому уже не интересно.
Подождем реакции форумян.
>он (прокурор Вышинский) наверное тоже так обращался к суду. "Есть ли у кого сомнения". Ну а поскольку у сталинского суда ссомнений не оказывалось, то и доказательства прокурор считал излишними.
Это "наверное" умиляет.
>>На форуме "встреча", при молчаливом обдобрении всех там присутвующих, неоднократно поливали гряью НБП и белорусских коммунистов.
>>Нбп не является левой, а теперь не является и радикальной оппозицией.
>
>а вот это как ваше вранье. Можно спорить о том, является ли НБП левой оппозицей. Я то говрил о левой и партиортической оппозици. Но отрицать что НБП является сегодня наиболее радикальной оппозицие - это окровенная ложь.
>Кто же в таком случае радикальная оппозиция? Те кто "протестует не вставая с дивана" как псевдомедиактивисы (друзья наших быдловедов) или ваша компания, которая пережевывает сопли, хаит правозащитников и разводит маниловщину вроде "когда нас призовут с нашей теорией управления, то тогда то мы и скажем есть "такая партия"".
ну естественно радикальная оппозиция - это компартии, настояшие, а не КПРФ. А нбп - да, оппозиция. Оппозиция Путину. но не капитализму.
>>Белорусские коммунисты разные бывают. Те что нравятся Альмару явно зря носят это звание.
>
>нравятся или нет - это другой вопрос. Важно, отвечает ли деятельность партии целям, заявленным в марксовом манифесте.
Важно кто решает, отвечает или нет.

От	IGA
К	Almar (27.05.2007 00:56:46)
Дата	27.05.2007 02:36:50

Цитата Ленина

> Впрочем, предвижу, что вы попытаетесь ленинскую тему замять, заявив что Ленина на самом деле уважаете.

<<<
Если наша партия будет соглашаться на отстранение от общественной деятельности ее вождей по случаю оклеветания их буржуазией, то партия страшно пострадает, принесет вред пролетариату, доставит удовольствие врагам его. Ибо газет у буржуазии много, шантажистских наемных перьев (вроде Заславского и Кo) у нее есть еще больше, слишком ей будет легко “отстранять” наших партийных работников! О разборе дела, о поисках истины она и не думает.

Нет, товарищи! Не будем поддаваться крикам буржуазной прессы! Не будем доставлять удовольствия негодяям шантажа - Милюковым, Гессенам, Заславским. Будем полагаться на суд пролетариев, сознательных рабочих, своей партии, состоящей из 240000 интернационалистов, Не забудем, что во всем мире интернационалистов преследует буржуазия в союзе с оборонцами приемами лжи, клеветы, шантажа.

Будем стойки в клеймении шантажистов. Будем непреклонны в разборе малейших сомнений судом сознательных рабочих, судом своей партии, ей мы верим, в ней мы видим ум, честь и совесть нашей эпохи, в международном союзе революционных интернационалистов видим мы единственный залог освободительного движения рабочего класса.
<<<
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_02.HTM

Пролетарии в массе, сознательные рабочие, партия - вполне одобрили наказание "врагов народа". А значит, Вы сами поступаете не по-ленински, либо отказывая им (пролетариям, рабочим, партии) в чести и уме, либо полагаясь не на их суд, а на суд буржуазной прессы.

От	Almar
К	IGA (27.05.2007 02:36:50)
Дата	27.05.2007 10:36:23

Re: Цитата Ленина

>Пролетарии в массе, сознательные рабочие, партия - вполне одобрили наказание "врагов народа". А значит, Вы сами поступаете не по-ленински, либо отказывая им (пролетариям, рабочим, партии) в чести и уме, либо полагаясь не на их суд, а на суд буржуазной прессы.

так Ленин собственно и отвечает вам "Если наша партия будет соглашаться на отстранение от общественной деятельности ее вождей по случаю оклеветания их буржуазией". А под какими лозунгами отстранили от общественной деятельности вождей партии? Во многом именно под типично буржуазными. Типа обвинений в японском шпионаже. Со,ственно Ленин как раз в своей статье и дает отповедь тем, кто в 1917 году также пытался навесить на большевиков обвинения в германском шпионаже.
Да и впоследствии, в конечном итоге именно буржуазия вовспользовалась резулmтатами сталинской деятельности.

Мы уже писали в своей стать, что говорить о том, что "рабочие - вполне одобрили наказание "врагов народа"" - бессмысленно. Рабочие точно также "одорбрили" и реабилитацию "врагов народа" и горбачевскую перестройку.

Что касается "партия - вполне одобрили наказание "врагов народа"", то надо понимать, что во времена большого террора это по сути уже была другая партия, чем во времена к кторым относятся слова Ленина. Хотя бы по численному составу. Сталинсты намеренно "распылили" слой идейных большевиков, проведя несколько широкомасштабных партийных приемов, пополнивших партию рядами карьеристов и холуев. К тому же в той партии главную роль стал играть аппарат - о чем Ленин также писал в своих последних работах.

От	IGA
К	Almar (27.05.2007 10:36:23)
Дата	27.05.2007 16:58:29

А если так...

> Мы уже писали в своей стать, что говорить о том, что "рабочие - вполне одобрили наказание "врагов народа"" - бессмысленно. Рабочие точно также "одорбрили" и реабилитацию "врагов народа" и горбачевскую перестройку.

А если так, то логически вытекает вывод: никаким особенным умом, честью и совестью эти пролетарские и партийные массы не обладали?
И следовательно, цитата Ленина ошибочна, по крайней мере на послереволюционный период.

> Что касается "партия - вполне одобрили наказание "врагов народа"", то надо понимать, что во времена большого террора это по сути уже была другая партия, чем во времена к кторым относятся слова Ленина. Хотя бы по численному составу.

Насколько он вырос?

> Сталинсты намеренно "распылили" слой идейных большевиков, проведя несколько широкомасштабных партийных приемов, пополнивших партию рядами карьеристов и холуев.

А как аргументировались эти партийные приёмы?

От	Almar
К	IGA (27.05.2007 16:58:29)
Дата	27.05.2007 22:46:05

читайте внимательно то, о чем собираетесь спорить

От	IGA
К	Almar (27.05.2007 22:46:05)
Дата	28.05.2007 07:05:02

Re: читайте внимательно...

> читайте внимательно то, о чем собираетесь спорить. Вы говрили о рабочих, а Ленин о партии.

Ленин говорит не только о партии, он говорит о "суде сознательных рабочих, суде своей партии".
"Будем полагаться на суд пролетариев, сознательных рабочих, своей партии".

Как видим, Ленин не отрывает пролетариев, рабочих от партии, как это делаете Вы.

От	Almar
К	IGA (28.05.2007 07:05:02)
Дата	28.05.2007 10:25:33

ну я про выпадаю в осадок - в двух абзацах рахзобраться не можете

>> читайте внимательно то, о чем собираетесь спорить. Вы говрили о рабочих, а Ленин о партии.
>Ленин говорит не только о партии, он говорит о "суде сознательных рабочих, суде своей партии".

а ум честь и совесть то, это кто? Партия или рабочие?
Вы то говорили сначала что?

>"А если так, то логически вытекает вывод: никаким особенным умом, честью и совестью эти пролетарские и партийные массы не обладали?"

А Ленин что? "сомнений судом сознательных рабочих, судом своей партии, ей мы верим, в ней мы видим ум, честь и совесть нашей эпохи"

вы падежи вообще можете различать? Ленин называет "умом, честью и совестью" именно партию и только её.

От	IGA
К	Almar (28.05.2007 10:25:33)
Дата	28.05.2007 14:33:26

Re: ну я...

> а ум честь и совесть то, это кто? Партия или рабочие?
> Вы то говорили сначала что?

Ум, честь и совесть - партия.
Но доверяем суду - не только партии, а рабочих и пролетариев.

Не знаю, следует ли отсюда, что у рабочих нет ума, чести совести, и Ленин доверяет им по каким-то другим причинам.
Или всё-таки есть, потому и доверяет.

Как думаете?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (25.05.2007 00:50:52)
Дата	25.05.2007 21:44:11

Краткое содержание и суть ответа Альмара

>да ну? вы хотя бы почитайте литературу, кторую стали печатать после перестройки.
!!!

От	Almar
К	Almar (25.05.2007 00:50:52)
Дата	25.05.2007 17:29:21

рецензия на статью с портала "Прогрессивного искусства"

http://redar.ru/2007/05/25/stalinizm_v_sobstvennom_soku_aleksejj_martov.html

Сталин - одна из фигур отечественной истории, к которой трудно остаться равнодушным. Причем спектр отношения представлен глубоко насыщенными цветами: от яростной ненависти до слепого поклонения. В нашу эпоху потрясающей нищеты теоретической базы оппозиции, когда объединение ведется в основном, не вокруг идей, а вокруг символов, Сталин стал знаменем, которым размахивают представители самых разных политических течений: от крайне правых националистов, до "левых" "коммунистов". Когда разговор заходит о сталинской эпохе, то на неподготовленного читателя обрушивается целый шквал одинаково пристрастных мнений: одни кричат о 50 млн. замученных в лагерях, вторые - о том, что репрессий не было вообще, а расстреливась исключительно матерые шпионы, подсыпавшие стекло в молоко советским рабочим. Наиболее объективный подход серьезных историков, к сожалению, не особенно популярен: многим легче однозначно разделять все на абсолютно черное и ослепительно-белое. Алексей Мартов, книгу которого мы вам представляем, пытается пройти по узкой грани между этими двумя крайними точками зрения, анализируя сталинский период, природу и истоки сталинизма, в том числе и современного. И как мне кажется, делает это исключительно интересно.

В этой сравнительно небольшой по объему книге (58 вордовских стр.) автор сумел осветить широкий круг чисто теоретических вопросов, погрузить читателя в атмосферу тех лет (вырезки из газет, архивные фото), предоставить объективные данные по действительным масштабам репрессий. И, самое главное: бросить взгляд на стиль и методы современных противников и апологетов сталинизма, выяснить кто и зачем раздувал масштабы репрессий или начисто их отрицал. По своей научной добросовестности работа выполнена на твердые "пять баллов" и при этом, что бывает нечасто, она не стала скучной, сухой и псведообъективной (когда автор не имеет своей позиции и скатывается в простое перечисление фактов). На мой взгляд, по некоторым позициям с автором можно и нужно спорить: но ведь это и является, во многом, признаком настоящей, хорошей и полезной книги.

Руслан Баженов

От	Михайлов А.
К	Almar (25.05.2007 17:29:21)
Дата	25.05.2007 22:08:26

«Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку» (-)

От	IGA
К	Almar (25.05.2007 00:50:52)
Дата	25.05.2007 01:50:00

Вы отстали от жизни

> Так и напишите свою критику к книге Семенова. Или сходите на «Скепсис.ру» и заявите там «Семенов- дурак, а Михайлов – умный».

Вы отстали от жизни.
Скепсис.ру закрыл форум свободной дискуссии. Старые обсуждения статей тоже недоступны даже для чтения (разве только в кэше гугла).
Такой вот "плюрализм" и "свобода слова" у "антисталинистов". Забавное совпадение :-)

> Вот троцкизм, к примеру, почему то так (в таком количестве) всякую шваль не притягивает.

Кстати, очень смелое заявление :-)

> Но впрочем мне все-равно. Пусть она была хоть трижды тупиковой. Ученые сами бы разобрались. Не дело политиков лезть в науку с указаниями и тем более репрессировать ученых.

Теоретическое возражение. Это дело политиков. Если они выделяют ресурсы на научные исследования, и ожидают практический результат для народного хозяйства.
Учёные ведь не в вакууме живут, они - часть общества.

Практическое возражение. Почему Вы исключаете, тот вариант, что как раз "учёные сами разобрались" друг с другом именно посредством "политиков", иначе говоря, "административным ресурсом" ? И вовсе не политики были инициаторами административного решения научных вопросов, а сами учёные? Смотрите как удобно: признали, допустим, политики какое-то направление "ложным" и "вредительским" - и резко сократилось финансирование его, зато выросло финансирование конкурентов. Учёные - тоже люди, кто из них не хочет получать - даже с сугубо научными целями - больше аппаратуры, человеко-часов и денег именно на своё (самое правильное и перспективное!) направление?

От	Almar
К	IGA (25.05.2007 01:50:00)
Дата	25.05.2007 10:29:21

Re: Вы отстали...

>Вы отстали от жизни. Скепсис.ру закрыл форум свободной дискуссии. Старые обсуждения статей тоже недоступны даже для чтения (разве только в кэше гугла). Такой вот "плюрализм" и "свобода слова" у "антисталинистов". Забавное совпадение :-)

И что, бедным сталинистам больше негде потяфкать? Мало в инете форумов? К тому же вряд ли Михайлов ходил на скепсис.ру критиковать Семенова и тогда, когда это форум работал. Я во всяком случае имел в виду другое. Если он считает, что моя работа не выходит за рамки Семенова, то зачем критиковать такого мелкого автора, как я? Написал бы сразу статью с критикой Семенова.

>> Но впрочем мне все-равно. Пусть она была хоть трижды тупиковой. Ученые сами бы разобрались. Не дело политиков лезть в науку с указаниями и тем более репрессировать ученых.
>Теоретическое возражение. Это дело политиков. Если они выделяют ресурсы на научные исследования, и ожидают практический результат для народного хозяйства. Учёные ведь не в вакууме живут, они - часть общества.

Да нет, так не пойдет. Такой взгляд полностью проииворечит самой идее научного подхода.

>Практическое возражение. Почему Вы исключаете, тот вариант, что как раз "учёные сами разобрались" друг с другом именно посредством "политиков", иначе говоря, "административным ресурсом" ?

так и было. Просто вина политиков в том, что они создали почву для возможности такой разборки. Ученые (как и все люди) всегда имеют конфликтующие интерсы. Но почему то отнюдь не во все исторические периоды это выливается в такой беспредел, как при сталине.

От	IGA
К	Almar (25.05.2007 10:29:21)
Дата	25.05.2007 13:10:03

Re: Вы отстали...

>> Вы отстали от жизни. Скепсис.ру закрыл форум свободной дискуссии. Старые обсуждения статей тоже недоступны даже для чтения (разве только в кэше гугла). Такой вот "плюрализм" и "свобода слова" у "антисталинистов". Забавное совпадение :-)
> И что, бедным сталинистам больше негде потяфкать? Мало в инете форумов?

И опять намекаете, что лучше бы сталинистам заткнуться, ибо они "тявкают", а не говорят.

> К тому же вряд ли Михайлов ходил на скепсис.ру критиковать Семенова и тогда, когда это форум работал.

Ну это не ко мне вопрос, почему он туда не ходил. Возможно, из гигиенических соображений.

> Я во всяком случае имел в виду другое. Если он считает, что моя работа не выходит за рамки Семенова, то зачем критиковать такого мелкого автора, как я?

А почему такого мелкого автора, как Вы, опубликовал такой крупный ресурс, как situation.ru? Тем более, что с тамошним "встречным" контингентом Вы вроде как взаимно рассорились...

>> Теоретическое возражение. Это дело политиков. Если они выделяют ресурсы на научные исследования, и ожидают практический результат для народного хозяйства. Учёные ведь не в вакууме живут, они - часть общества.
> Да нет, так не пойдет. Такой взгляд полностью проииворечит самой идее научного подхода.

А идеальный научный подход ("поиск истины ради истины") никогда и не реализовывался в жизни.
Людям, знаете ли, кушать хочется, даже учёным, и поэтому их не может не волновать практическая отдача от науки.
И что же делать администратору, если сами с собой учёные никак договориться не могут? Выделять им ресурсы в меру своего разумения, кажущейся практической пользы и отсутствия практического (и идеологического) вреда.

> так и было. Просто вина политиков в том, что они создали почву для возможности такой разборки.

"Почва" - это просто тот факт, что общество (к сожалению?) состоит не из одних учёных. Учёные некоторым образом живут на "общественном субстрате" и зависимы от него. Эта зависимость и даёт указанную Вами "возможность".

> Ученые (как и все люди) всегда имеют конфликтующие интерсы. Но почему то отнюдь не во все исторические периоды это выливается в такой беспредел, как при сталине.

Ну, может быть, в другие времена это больше умели заметать под ковёр?

От	Владимир К.
К	IGA (25.05.2007 13:10:03)
Дата	27.05.2007 21:51:09

"О Дивный Новый мир". А Баювар-то и не знает! (-)

От	IGA
К	Владимир К. (27.05.2007 21:51:09)
Дата	28.05.2007 07:20:03

А причём тут Баювар? (-)

От	Владимир К.
К	IGA (28.05.2007 07:20:03)
Дата	28.05.2007 13:55:08

А, вот в чём дело! Я здесь отвечал на совсем другое сообщение. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218410.htm

А по ошибке ответ попал не туда.

От	Владимир К.
К	IGA (28.05.2007 07:20:03)
Дата	28.05.2007 13:12:55

Вспомните дискуссии о "жёлтых штанах", иерархии и её знаках.

Это-ж его пунктик и оправдание в собственных глазах.

Да вот хотя бы это, позволяет освежить в памяти:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173737.htm
И дальше по субветке.

От	Almar
К	IGA (25.05.2007 13:10:03)
Дата	25.05.2007 13:49:32

Re: Вы отстали...

>> Вы отстали от жизни. Скепсис.ру закрыл форум свободной дискуссии. Старые обсуждения статей тоже недоступны даже для чтения (разве только в кэше гугла). Такой вот "плюрализм" и "свобода слова" у "антисталинистов". Забавное совпадение :-)
> И что, бедным сталинистам больше негде потяфкать? Мало в инете форумов?

И опять намекаете, что лучше бы сталинистам заткнуться, ибо они "тявкают", а не говорят.

на это я не намекаю
> Я во всяком случае имел в виду другое. Если он считает, что моя работа не выходит за рамки Семенова, то зачем критиковать такого мелкого автора, как я?
>А почему такого мелкого автора, как Вы, опубликовал такой крупный ресурс, как situation.ru? Тем более, что с тамошним "встречным" контингентом Вы вроде как взаимно рассорились...

а почему бы и не опубликовать. Там даже и Мирон опубликован. Плюрализм мнений полезен. Я кстати и на коммунист.ру послал, хотя и критикую их авторов в статье. Правда там у них какие то проблемы с почтой, не знаю получат ли они.

>> Да нет, так не пойдет. Такой взгляд полностью проииворечит самой идее научного подхода.
>А идеальный научный подход ("поиск истины ради истины") никогда и не реализовывался в жизни.
>Людям, знаете ли, кушать хочется, даже учёным, и поэтому их не может не волновать практическая отдача от науки.
И что же делать администратору, если сами с собой учёные никак договориться не могут? Выделять им ресурсы в меру своего разумения, кажущейся практической пользы и отсутствия практического (и идеологического) вреда.

не передергивайте. Проблема выделения ресурсов - это одно. А пробгема удушения ученых - это другое. Вы приходите на кафеду говорите : "хочу писать работу по генетике". Вам отвечают: "у нас на это средства не выделены". Это одно.
Но если вы говорите "Ладно, буду пока что в свободное время этим заниматься", а вам "Тогда, буржуазный лжеученый, убирайся вон из нашей науки, клади на стол партбилет и суши сухари" - это другое.

>"Почва" - это просто тот факт, что общество (к сожалению?) состоит не из одних учёных. Учёные некоторым образом живут на "общественном субстрате" и зависимы от него. Эта зависимость и даёт указанную Вами "возможность".

Почему то после смерти Сталина почва как то сразу поменялась.

>> Ученые (как и все люди) всегда имеют конфликтующие интерсы. Но почему то отнюдь не во все исторические периоды это выливается в такой беспредел, как при сталине.
>Ну, может быть, в другие времена это больше умели заметать под ковёр?

Ну если заметали под ковер, то по крайней мере значит чувствовали, что творят что-то пакостное. А когда в открытую пакостя - это уже беспредел.

От	IGA
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	24.05.2007 16:06:26

Очень интересно, спасибо (-)

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	24.05.2007 15:11:14

Забыл прокомментировать.

На тему кто и как чему научился – этот фрагмент тоже обсуждался, однако в статью вошел без изменений.

«Относительно же необходимости «достигнуть поставленных цели» заметим, что достичь поставленных целей - это совсем не сложно, в условиях, когда эти цели можно поставить как самому себе заблагорассудится. Однако же многих целей, заявленных революцией, Сталин не достиг и не особо пытался их достигнуть. А отсюда понижается значимость ряда социальных достижений, которые все же были осуществлены. Вот, к примеру, «всеобщее среднее образование». Что в нем толку, если простые люди не могли использовать его плоды для участия в управлении обществом, в определении собственной судьбы? Ведь для роли послушных винтиков хозяйственного механизма вполне хватило бы и узкоспециального образования. А то получается как в известном стихотворении Н.А.Некрасова: берут крепостную крестьянку в барский дом, учат там всяким высоким искусствам, а потом выбрасывают обратно в деревню. Если не предполагалось планомерно преодолевать отчуждение людей от участия в управления обществом, то, может, лучше было бы оставить их темными. Пускай бы жили по законам дремучего традиционализма. И прекрасно бы себя чувствовали.»

Замечательная логика, да еще и основная на ложных предпосылках – ведь в том то и дело, что отчуждение предполагалось планомерно преодолевать и капиталистическая форма отчуждения была уничтожена, потому то советские люди вовсе не были специализированными винтиками хозяйственного механизма и обладали избыточным кругозором и типом мышления по отношению к чисто хозяйственным функциям. И вообще поражает та легкость с которой наш «антисталинист» распоряжается уровнем образования и мышления целого народа - ему кажется что любые цели какие только можно придумать легко достижимы как во сне и раз какие-то цели, которые он толком не сформулировал, достигнуты не были то пусть уж целый народ пребывает во тьме дремучего традиционализма, совершенно забывая о том, что уровень образования и мышления сам по себе может выступать средством для дальнейшего освобождения, и та же крестьянка вброшенная в деревню в реальности оказала бы такое же воздействие как пошедшие в народ революционеры.

И еще из той же серии:
«Не надо думать, потому что добрый и мудрый Царь (Бог) думает за вас. Вечно-придворный поэт Сергей Михалков в 1939 году закрепил эту максиму в следующем четверостишье: «Новый год! Над мирным краем бьют часы двенадцать раз… Новый год в Кремле встречая, Сталин думает о нас»[82]. Авторитарные режимы умело используют аутическую боязнь ответственности, желание освободиться от тяжести принятия решений. В случае чего всегда можно спрятаться за спиной этого «Хозяина», сказав: «я лишь выполнял приказы».»

Замечательно – писанина профессионального холуя опровергает реальность, ведь в реальности именно в сталинский период русские люди стали людьми советскими, массово перешли от традиционных форм мышления к рациональным. Это сейчас некоторые упорно стремиться в себе мышление убить, а тогда народ не отучали, а как раз обучали думать, именно потому то в войну и победили, потому что советские люди говорили себе «это необходимо» брали на себя ответственность за принятые решения, в отличии от генералов германского генштаба за которых фюрер думал, которые как раз после войны и оправдывались «я лишь выполнял приказы».

В общем там еще таких перлов полно. желающие могут поупражняться. но фрагмент о мышлении мне показался важным.

От	Durga
К	Михайлов А. (24.05.2007 15:11:14)
Дата	24.05.2007 19:15:24

Re: Забыл прокомментировать.

Неплохо.

От себя замечу что Альмар и не является толком антисталинистом. Они лишь переливают из пустого в порожнее якобы троцкистскую идеологию очевидно выпуска от их НБП-шной секты, толком не сказав ничего нового и не рискнув чего либо сказать по существу. Весьма печальное зрелище. Кстати, вопрос: а вы читали диссертацию Вышинского и есть ли она в интернете? Не могли бы любезно предоставить ссылку?

От	Георгий
К	Михайлов А. (24.05.2007 15:11:14)
Дата	24.05.2007 15:27:54

Мне показалось важным вот это:

Мне показалось важным вот это:

>И вообще поражает та легкость, с которой наш «антисталинист» распоряжается уровнем образования и мышления целого народа - ему кажется что любые цели, какие только можно придумать, легко достижимы как во сне и раз какие-то цели, которые он толком не сформулировал, достигнуты не были, то пусть уж целый народ пребывает во тьме дремучего традиционализма, совершенно забывая о том, что уровень образования и мышления сам по себе может выступать средством для дальнейшего освобождения, и та же крестьянка вброшенная в деревню в реальности оказала бы такое же воздействие как пошедшие в народ революционеры.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	miron
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	24.05.2007 13:53:18

Очень разумно. Оказывается и среди марксистов есть умные люди...

Человек, который признает величие Сталина в истории России есть наш человек. Вот бы все марксисты поучились у вас.

>Размещаю пока здесь, не знаю, насколько бурным будет обсуждение. Параллельно текст размещен на «Встрече » - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6996.htm>

Ну, там мозгов нет, могли бы не размещать. Ну что конструктивного может сказать кудинопоут или алексы с кактусами?

От	Администрация (Вячеслав)
К	miron (24.05.2007 13:53:18)
Дата	24.05.2007 17:58:30

Участнику miron предупреждение (+)

Не думаю, что политика «зеркальной» межфорумной ругани соответствует интересам этого форума. Политика администрации Встречи – дело администрации встречи. Если администрация Встречи сама инициирует превращение своего форума в очистное сооружение для механической очистки потока марксистской мысли от грубых и поверхностных суждений, то пусть так оно и будет. Но администрация этого форума превращению его в подобное сооружение будет противодействовать. Соответственно призываю Вас выбирать выражения и облекать свои мысли в более приемлемые словесные формы.

От	Георгий
К	Михайлов А. (24.05.2007 12:45:12)
Дата	24.05.2007 13:08:13

огромное спасибо за разумный отклик. Хочу в тему разместить еще кое-что. (*)

Вначале - эпиграф

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-2.htm

<...>
Стоит сказать еще и о том, что “переход” жен от одного к другому руководящему деятелю характерен для того времени и обусловлен как раз “клановостью”, “кастовостью” правящего слоя. Слой этот, естественно, состоял главным образом из мужчин, и своего рода “дефицит” соответствующих определенным критериям женщин приводил к тому, что, скажем, супруга члена ЦК Пятницкого-Таршиса стала затем супругой члена Политбюро Рыкова, жена другого члена ЦК, Серебрякова, перешла к кандидату в члены Политбюро Сокольникову-Бриллианту * и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Это была известная в свое время писательница Галина Иосифовна Серебрякова, пережившая заключение и ссылку; в 1960-х годах я не раз слушал ее небезынтересные рассказы о прошлом.

От	IGA
К	Георгий (24.05.2007 13:08:13)
Дата	24.05.2007 14:53:01

"соответствующих определенным критериям" - каким? (-)

От	Георгий
К	IGA (24.05.2007 14:53:01)
Дата	24.05.2007 15:37:36

Разумеется, среди таких было гораздо больше евреек, нежели русских. :-)

Что и выражалось в национальном составе жен высшего (и не очень) руководства страны [1]. Здесь, так сказать, "национальный перекос" был выражен даже еще более четко, чем среди сами мужчин-руководителей. Вероятно, при желании можно и статистику составить.

(В "Тихом Доне" тоже дан соответствующий образ - Бунчук и Анна Погудко.)

И не только в то время. Согласитесь - ведь и Е. Боннэр тоже соответствовала определенным требованиям. САМОГО ли А. Д. Сахарова - не знаю. :-)))

Ещё. Когда В. Бушин пишет об Аксенове и его "Московской саге", то это выглядит так:

http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/579/51.html

"Молодой читатель едва ли знает В.Аксенова. Пожалуй, есть нужда кое-что поведать. Прежде всего, естественно, это, говоря его собственным языком [2], "плод любовных утех" Павла Васильевича Аксенова, члена ЦИК, заместителя председателя горсовета Казани и писательницы Евгении Соломоновны Гинзбург, неоднократно поминаемой в трилогии. Так что перед нами писатель во втором поколении".

И тут тоже все в порядке :-)))

--------------
[1] Если я не ошибаюсь, те из начальников, которые по молодости женились еще у себя в провинции (или в деревне), переезжая в город, заводили параллельную семью. И чаще всего - с "деятельницами" известного происхождения, так сказать.

[2] "Собственный язык" - это, например, здесь:

http://militera.lib.ru/prose/russian/aksenov1/51.html

"...но есть, оказывается, еще одна голова, стоящая отдельно, личный сын Сталина, плод его любовных утех..."

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	IGA (24.05.2007 14:53:01)
Дата	24.05.2007 15:25:20

Это вопрос не ко мне, а к Кожинову :-))))

Могу лишь предположить: "идейным" и со "свободными взглядами", в т. ч. и на личную жизнь.

... Помнится, в свое время у меня вышел спор с одним приятелем. Он считал, что образ Марюты в "Сорок первом" Лавренева недостоверен - мол, "простая девка никогда не пошла бы в отряд и не стала снайпером". Я ему возразил: крестьянка - наверное, не пошла бы. Но Марюта была рыбачкой, к тому же сиротой :-)))
Но это - разумеется, иной образ. И таких "Марют" тоже было немного. Девушка, которую вывел А. Н. Толстой в "Гадюке", тоже - примета времени, так сказать.
К сожалению, у меня нет "многосторонних" отзывов о Серебряковой.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (24.05.2007 13:08:13)
Дата	24.05.2007 13:09:44

Очерк Г. Серебряковой о Тарле и Фридлянде (+)

От	Георгий
К	Георгий (24.05.2007 13:09:44)
Дата	24.05.2007 13:10:25

"Эпилог" Кожинова (*/+)

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-2.htm

...М.М.Бахтин вспоминал о судьбе следователей ГПУ, которые в 1928—1929 годах стряпали его “дело”, а также “дело” его близкого знакомого — историка Е.В. Тарле; в 1938 году этих следователей расстреляли: “Тарле мне написал с торжеством: “А знаете, наших-то ликвидировали”. Но я не мог разделить этого торжества” ...

От	Георгий
К	Георгий (24.05.2007 13:08:13)
Дата	24.05.2007 13:08:53

Очерк Г. Серебряковой о М. Н. Покровском (+)

Серебрякова Г. И. О других и о себе: Новеллы. - М.: Сов. писатель, 1968. - 408 с.

(стр. 65-73)

М. Н. ПОКРОВСКИЙ

В конце двадцатых годов я закончила свою книгу "Женщины эпохи французской революции" и отнесла ее в Госиздат.
Трепеща, волнуясь, отдала я на суд редакции свое детище. Беспокойство мое оказалось не лишенным основания. Литературный жанр, избранный мной, - воссоздавая судьбы женщин разных классов, рассказать о французской буржуазной революции - вызвапл настороженное недоумение рецензентов.
- В такой манере у нас писать не принято, - сказали мне. - Впрочем, мы не решили окончательно: печатать или нет ваши новеллы. Хорошо бы вам обратиться к маститому историку, Покровскому, например, с просьбой написать к книге предисловие.
Крайне опечаленная, покинула я издательство. Чувство, испытываемое писателем по отношению к своей рукописи, можно сравнить разве что с материнским. Книга вобрала все лучшее из души своего создателя, и беспокойство за ее судьбу не оставляет его никогда. Книги - наши дети, несущие заботы, горе или радость, дающие волю к творчеству либо горькие разочарования.
Трудности, вставшие на пути к читателю книги "Женщины эпохи французской революции", побуждали меня к действию.
Михаила Николаевича Покровского до той поры я никогда не видала, но была наслышана, что человек это строгий, умный, редчайших знаний. Он был не только виднейший историк-марксист, но и боевой политический деятель, первый председатель Московского Совета депутатов после Октябрьской революции, большевик с 1905 года.
Знала я, что Ленин ценил и уважал Покровского, с которым был знаком с давних лет эмиграции.

Я решила послать Михаилу Николаевичу рукопись книги и, сообщая кратко о себе, присовокупила, что училась на рабфаке имени Покровского при МГУ.
Вскоре по телефону меня пригласили на дом к Покровскому. Я помню, с каким волнением подошла к маленькому домику в Нескучном саду, где жил тогда Михаил Николаевич. На узкой террасе стояла, опираясь на костыль, жена Покровского, Любовь Николаевна, худенькая женщина с тонко очерченным лицом, русой косой, венцом лежавшей на гладко зачесанной голове, и незабываемыми огромными глазами цвета лесных колокольчиков. Узнав, кто я, и заметив мое смущение, она сказала неожиданно сильным мелодичным контральто:
- Вас, верно, напугали, что Михаил Николаевич сердитый, раздражительный, колкий на слова, не правда ли? Успокойтесь, ваша книга, как мне кажется, пришлась ему по душе.
Мне было в ту пору немногим более двадцати лет. Я работала в газете и впервые осмелилась выступить в качестве беллетриста, да еще в необычном жанре исторического портрета. Я училась этому у Ромена Роллана и Стефана Цвейга, тщательно прослеживала технику лаконичного описания у Пушкина, Лермонтова и Мериме.
Издательство окатило меня струей равнодушия и непонимания. Естественно, что слова жены Покровского ободрили меня. В эту минуту из дома вышел Михаил Николаевич, и я снова оробела. Мне показалось, что он чем-то раздосадован. В действительности он был болен.
- Так, так, - сказал он, пристально глядя на меня из-под стекол очков, - автор-то юн, моло, оказывается, чрезвычайно. Ну, это не помеха, наоборот, преимущество.
Заметив,что жена хочет уйти, Покровский обратился к ней просительно:
- Куда же ты, Любаша? Останься. Мы ведь много говорили с тобой о работе товарища Серебряковой и сошлись в оценке. Самой законченной новеллой, - продолжал он, обращаясь уже ко мне, - нам обоим показалась "Манон Ролан" - это подлинная историческая живопись. Самовлюбленную жирондистку вы раскусили до конца. Гёте писал, что готов простить революции все, с его точки зрения, ошибки за то, что в ее пору появляются дамы, подобные этой влиятельной, хитрой закулисной руководительнице крупной буржуазии в конвенте. А Маркса раздражала сия тщеславная супруга Ролана. Роль женщин в политике бывала очень значительна. Вот Александра Федеоровна Романова, например, царица, - это же было настоящее политбюро при Николае. Читали ее переписку с царем, мемуары Витте и других царедворцев?
Покуда Михаил Николаевич говорил со все нарастающим оживлением, я смелее разглядывала его. Он казался мне давным-давно знакомым. Внешне Покровский выглядел типичным русским интеллигентов конца прошлого и начала нынешнего века. Лица, схожие с ним, отмеченные печатью напряженного умственного труда, внутренней борьбы, исканий, упорной воли и мышления, смотрят на нас с многих полотен Репина и других великих реалистов-душеведов.
Густая длинная седая борода лопатой, подстриженные гладкие волосы, чуть выпуклые внимательные глаза напомнили мне дорогие лица неутомимых ученых, революционеров, писателей. То же вдохновенное выражение усталых глаз, прячущихся в излучинах морщинистых век, встречала я с детства в своей семье, в лицах участников первых после Октября большевистских демонстраций, в комитетах РКП(б), на всех дорогах революции, в политотделе и Реввоенсовете Красной Армии, на съездах Советов и партии.
Ссутулясь, тяжело дыша, прохаживался по террасе Михаил Николаевич. Сухая серовато-желтая кожа его лица, нервное подергивание кистей рук, внезапная резкость высокого голоса были следствием не только огромного переутомления, но и развивавшейся уже смертельной болезни.
Говорил Михаил Николаевич быстро, легко. Чувствовалось, что он привык к большим аудиториям, к лекционной работе и был превосходно вооружен знаниями во многих областях гуманитарных наук.
Поразительна была осведомленность Покровского во всем, что касалось Французской революции 1789 года. Он говорил так, точно сам был ее участником, цитировал законодательные документы Парижского учредительного собрания, статьи "Прав человека", высмеивал историков, вроде Мишле, не понимавших классовой основы борьбы партий в конвенте, острословил, вспоминая недавний Всемирный исторический конгресс, на котором был делегатом, подшучивал над узостью воззрений буржуазных ученых дуалистической школы.
- Учение Маркса и Ленина, - говорил он, - это лампа Аладдина. Оно удивительно просто и неопровержимо осветило все темные закоулки истории. Какой ребяческой наивностью кажется теперь утверждение разных "специалистов" и писателей, что насморк Наполеона или нос Клеопатры роковым образом предопределили ход исторических процессов и судьбу мира!
Покровский остановился, снял очки, чтобы протереть стекла, и я увидела в его сосредоточенно смотрящих перед собой глазах глубокую человечность, мягкость и грусть, не исчезавшую даже тогда, когда он глухо посмеивался в бороду.
Очень понравилась мне и Любовь Николаевна. Превосходно воспитанная, сдержанная, женственная, она, очевидно, живо интересовалась всем, чем жил ее муж. Глубокая привязанность Покровского к жене не могла укрыться от посторонних. Проведя несколько часов в доме Покровских, я ушла под сильным впечатлением. Удивительно целомудренная атмосфера, полная высоких интересов, мыслей, взаимопонимания, царила в этой семье. Там хотелось думать вслух, спорить, шутить, но нельзя было опуститься до пошлых пересудов, сплетен, анекдотов, циничных недомолвок. Позднее такие же чистые, исполненные искренности, глубоких чувств и дум отношения я наблюдала у нас, в семье старых большевиков Смидович, и в Англии, у Беатриссы и Сиднея Вебб.
Среди этих уже немолодых людей, как и в домике в Нескучном саду, старость представлялась красивой, мудрой, творческой порой человеческого бытия. Покровскому и его жене было в те годы за шестьдесят, и, однако, это были духовно молодые люди. Общение с ними несказанно обогащало меня, и я чувствовала себя счастливой тем, что они оценили мою книгу.

Покровский, прежде чем написать предисловие, потребовал от меня тщательной отделки некоторых портретов. Он оказался неумолимым и крайне требовательным педагогом и редактором. Не раз возвращал он новеллу о Марате и Шарлотте Кордэ. Отправляя мне рукопись, он обычно прилагал к ней пространные письма, в которых указывал, что именно не удовлетворило его в моей работе. Тут же он пояснял, какими видятся ему историко-биографический портрет и роман нового типа, создаваемые художником-марксистом.
Историческая правдивость казалась ему главной привилегией исторического произведения эпохи социалистического реализма. Не переодевать в маскарадные костюмы той или иной эпохи случайно взятых из нашей действительности людей, а воссоздавать исторических героев в их естестве и подлинности - вот чего требовал Покровский от писателя, черпающего материал из сокровищницы истории. А это, считал он, может сделать только литератор, мыслящий категорями марксизма-ленинизма. Любая тема станет новой, первозданной, если будет воссоздана со всей исторической правдивостью.
Не могу без чувства отчаяния думать о том, что пачка писем М. Н. Покровского, несмотря на усиленные поиски, все еще не обнаружена.
Предисловие, написанное этим замечательным историком, которое сопровождало четыре издания - с 1929 по 1935 год - моей книги "Женщины эпохи французской революции", лишь в малой степени повторяет то, чему терпеливо и настойчиво учил меня Покровский на словах и в письмах. Работая позднее над своей трилогией "Прометей", я неукоснительно следовала многим его советам.

В те же годы я близко сошлась с Любовью Николаевной и жадно слушала ее рассказы о прошлом. В ранней молодости она оставила богатый купеческий родительский дом и последовала за Михаилом Николаевичем в эмиграцию.
- Я полюбила его, когда он был неуклюжим, замкнутым в себе репетитором, дававшим уроки в нашей семье. Меня сразу же поразили его смелые суждения и знания.
В Париже, в изгнании, Покровске встречались с Лениным и Надеждой Константиновной. Жилось им не всегда легко материально, но интересно духовно. Никогда Любовь Николаевна не пожалела, что порвала с родными, возмущенными ее браком с революционером.
- Какое счастье, - заявляла Любовь Николаевна, - что я встретила Михаила Николаевича и переменила быт сытой праздной купчихи на кочевническую жизнь жены борца и ученого! Если бы вы знали, как великодушен и глубок Михаил Николаевич.

В 1932 году я узнала, что Покровский безнадежно болен. Любовь Николаевна позвала меня проведать больного. Помню, как пришла я в больницу на улице Грановского и поднялась на второй этаж. Приоткрыв тихонько дверь в сумрачную небольшую палату, я услышала звучный голос Любовь Николаевны. Она декламировала стихи Лермонтова:

Когда волнуется желтеющая нива,
И свежий лес шумит при звуке ветерка...

- Читай, Любушка. Я точно вижу поле, колосящуюся рожь, и дышится мне легче. Как прекрасен мир...
Я подошла к постели больного и едва узнала Михаила Николаевича. Он был изможденным, но из-под очков по-молодому остро блестели глаза. Весь остаток жизни сосредоточился в его взгляде. Он принялся забрасывать меня вопросами с тем оживлением, которым сильные люди пытаются прикрыть физическую слабость. Я пробыла очень недолго в палате, чтобы не утомить его. Выходя, услышала, как, приглушая голос, Любовь Николаевна снова читала:

И прячется в саду малиновая слива
Под тенью сладостной зеленого листка...

Вскоре, будучи в Лондоне, я прочла в газете о смерти Михаила Николаевича Покровского и от души оплакала его. Позднее, вернувшись в Москву, я много раз бывала в доме на улице Серафимовича, в неуютной квартире, где доживала свои дни Любовь Николаевна. Больная нога мешала ей ходить, и она часто лежала. Все ее мысли были об умершем муже, о прожитом.

Много лет спустя я узнала, как растоптано было имя этого бойца ленинской гвардии. Моя книга "Женщины эпохи французской революции" вышла в 1958 году без предисловия Покровского.
Теперь имя Михаила Николаевича Покровского снова зазвучало, и с него сняли густую накипь оговоров. Книга "Женщины эпохи французской революции" снова вышла в свет такой, какой подписал ее к печати Покровский.
Для меня Михаил Николаевич Покровский навсегда останется человеком высокой, смелой и светлой души, талантливейшим ученым, пламенным коммунистом.