От Р.К.
К Дм. Ниткин
Дата 27.05.2007 20:56:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Касьянов может вызвать к жизни те силы, которые сумеют оттеснить их от кормушки.

Развёрнутый ответ дам позже.

Позвольте поинтересоваться, что это за такие таинственные силы, которые будут оттеснять от кормушки "элиты", эксплуатирующие природные богатства? Это что-то просто кошмарное - даже потенциальная возможность 'вызывания' этих сил Касьяновым делает оранжевых врагами олигархов. Да и сам Касьянов в ужасе от такой перспективы.


От Александр
К Р.К. (27.05.2007 20:56:06)
Дата 29.05.2007 11:47:03

Re: Касьянов может вызвать к жизни... американцев

>Позвольте поинтересоваться, что это за такие таинственные силы, которые будут оттеснять от кормушки "элиты", эксплуатирующие природные богатства?

Касьянов как-то заявил что России вредят высокие цены на сырье и он, Касьянов, став президентом, будет отдавать русское сырье Западу задарма. Чтобы России выручкой не навредить. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148864.htm
---------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (29.05.2007 11:47:03)
Дата 29.05.2007 13:30:20

Точно. Один техасец уже прорезался.

>Касьянов как-то заявил что России вредят высокие цены на сырье и он, Касьянов, став президентом, будет отдавать русское сырье Западу задарма. Чтобы России выручкой не навредить. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148864.htm

Эту лабуду расскажите своим техасским приятелям. Чего-то такое я про техассцев слышал, что они то ли легковерные, то ли туповатые, то ли и то и другое одновоременно. Они, может быть, поверят. А нам, русским, не надо мозги пудрить.

http://www.ej.ru/comments/entry/2154/
От Chingis
К Дм. Ниткин (29.05.2007 13:30:20)
Дата 31.05.2007 14:13:06

Ваша ссылка подтверждает пост Александра

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Дм. Ниткин (29.05.2007 13:30:20)
Дата 29.05.2007 16:48:44

Либерал не хочет чтобы русские узнали что он наобещал своим техасским хозяевам? (-)
От Дм. Ниткин
К Р.К. (27.05.2007 20:56:06)
Дата 28.05.2007 20:48:37

Re: Касьянов может...

>Позвольте поинтересоваться, что это за такие таинственные силы, которые будут оттеснять от кормушки "элиты", эксплуатирующие природные богатства? Это что-то просто кошмарное - даже потенциальная возможность 'вызывания' этих сил Касьяновым делает оранжевых врагами олигархов. Да и сам Касьянов в ужасе от такой перспективы.

Возможные варианты ответа:

1. Клан той же элиты, не успевший к раздаче, или ранее оттесненный от кормушки. Как вариант, "бизнесмены" против "силовиков", т.е. крупная буржуазия при поддержке мелкой и средней - против бюрократическо-военно--жандармской олигархии.

2. Транснациональный капитал и/или финансируемые им международные институты.

3. Народ в лице людей, выражающих его стратегические интересы. Наименее вероятный вариант.
От K
К Дм. Ниткин (28.05.2007 20:48:37)
Дата 29.05.2007 11:03:56

Re: Касьянов может...

> 1. Клан той же элиты, не успевший к раздаче, или ранее оттесненный
> от кормушки. Как вариант, "бизнесмены" против "силовиков", т.е.
> крупная буржуазия при поддержке мелкой и средней - против
> бюрократическо-военно--жандармской олигархии.

Верить, что местную крупную буржуазию интересует хоть что-то кроме
вывоза капитала отсель, а так же что тут может быть некое совмещение
средней и крупной буржуазии, такие же фантазии, что и у СГ по поводу
целей Путина и возможности организации здоровых сил чиновничьего
сообщества. Вы фантазер не менее СГ.

> 2. Транснациональный капитал и/или финансируемые им международные
> институты.

Если учесть как они нас терпеть не могут, и сегодняшний расклад
(читаем Бжезинского, а затем их аналитиков в прессе), и зная пред
историю вопроса (причины обеих мировых войн чисто экономические), то
участь наша не завидна. И мы сразу превращаемся в индейцев.

> 3. Народ в лице людей, выражающих его стратегические интересы.
> Наименее вероятный вариант.

Зато единственный, который позволяет спасти шкуру. Все остальные -
могила, со 100% гарантией. Другое дело, что это должен делать не
<народ в лице людей, выражающих его стратегические интересы>, все это
фантазерство (хотя риторика может быть и таковой), а <люди,
представители социального слоя, чьи интересы не перпендикулярны
остальному обществу>.

Вот Вы критикуете СГ, что его солидаризм так и не смог породить просто
внятной формулировки, которая бы объединила в одной шеренге
чиновничество и любящий их народ. Но у ваших те же проблемы. Где оно
братское единение крупного капитала, среднего и мелкого? Нет его. А
взамен всего этого благолепия есть только <паханат> с его
партиями-дурилками (Единая Россия, Наши), и есть объединения власовцев
(СПС, Яблоко), которые ненавидят даже здешнюю траву, а так же остаток
парт-хоз актива СССР - КПРФ. Всего три силы - паханат, власовцы,
остатки.

А где же мощные объединения бизнеса крупного, среднего и мелкого? Как
и объединения чиновников, они столь не имеют никаких социальных
перспектив, столь интересы данных социальных слоев поперек затеи, что
не смотря на неограниченные возможности и ресурсы, дело далее
отдельных фантазий еще со времен Ельцина никуда не сдвинулось. Да это
и понятно, как в среде высшего чиновничества, так и в бизнес элите
царствует атмосфера пост-брежневского цинизма, эти существа уже
никогда не смогут стать членами любого общества, кроме уголовного.

Так что г-н Ниткин, Вы не меньший фантазер чем остальные.
От Дм. Ниткин
К K (29.05.2007 11:03:56)
Дата 29.05.2007 16:48:23

Re: Касьянов может...

>Верить, что местную крупную буржуазию интересует хоть что-то кроме вывоза капитала отсель, а так же что тут может быть некое совмещение средней и крупной буржуазии, такие же фантазии, что и у СГ по поводу целей Путина и возможности организации здоровых сил чиновничьего сообщества. Вы фантазер не менее СГ.

Американскую, или европейскую, или японскую крупную буржуазию интересует что-либо, кроме вывоза капитала из США, Европы или Японии? Полагаю, что да. Почему русская должна быть исключением? Только потому, что российское государство очень уж специфическое? Так государство и заменить можно, и желающих сделать это – предостаточно. Галдит один Березовский, а что делают другие молча – мы с Вами знаем?
Антибюрократические и правозащитные (в смысле защиты права собственности от чиновничьего и криминального произвола) лозунги вполне могут объединить, по крайней мере, на некоторое время, все слои буржуазии. Ничего в этом сверхъестественного нет.

Или Вы полагаете, что там, «наверху» монолитное единство, и все нанизаны на «вертикаль власти», как шашлыки на шампур? Вряд ли.

>> 2. Транснациональный капитал и/или финансируемые им международные
>> институты.

>Если учесть как они нас терпеть не могут, и сегодняшний расклад
(читаем Бжезинского, а затем их аналитиков в прессе), и зная пред
историю вопроса (причины обеих мировых войн чисто экономические), то
участь наша не завидна. И мы сразу превращаемся в индейцев.

Я и не говорю, что это желанная перспектива. Только если уж Вы претендуете на знание предыстории вопроса, то следует напомнить, что результатом мировых войн была ликвидация колониальной системы и создание ГААТ/ВТО. Что вышеупомянутую причинность в основном снимает. Индейцы – это те, кто не пригоден для работы по найму. Русские вполне пригодны. А о приязни/неприязни вообще тут же забывают, если есть более серьезные интересы.

Так что хуже, чем в Бразилии, не будет.

>Вот Вы критикуете СГ, что его солидаризм так и не смог породить просто
внятной формулировки, которая бы объединила в одной шеренге
чиновничество и любящий их народ. Но у ваших те же проблемы. Где оно
братское единение крупного капитала, среднего и мелкого? Нет его. А
взамен всего этого благолепия есть только «паханат» с его
партиями-дурилками (Единая Россия, Наши), и есть объединения власовцев
(СПС, Яблоко), которые ненавидят даже здешнюю траву, а так же остаток
парт-хоз актива СССР - КПРФ. Всего три силы - паханат, власовцы,
остатки.

А мы просто живем в поганенькое время. Из упомянутых Вами трех сил – два политических трупа и один мертворожденный. Из всей этой мертвечины помаленьку формируется гумусовый слой. Червячки копошатся, бактерии свое дело делают. Со временем все перегниет и что-то новенькое вырастет.

Но нежелание ложиться в гумус, за компанию – оно вполне понятное.

>Так что г-н Ниткин, Вы не меньший фантазер чем остальные.

Я? Вы меня с кем-то путаете. Я хорошо информированный оптимист :)
От K
К Дм. Ниткин (29.05.2007 16:48:23)
Дата 31.05.2007 21:48:55

Re: Касьянов может...

Чтобы не было недоразумений, сразу объясню свою цель. Пытаюсь Вам
показать, что Ваша позиция ничем методологически не отличается ни от
местных марксистов (и сталинистов, и троцкистов), ни от солидаристов,
ни от кого-либо еще из местных <интеллектуалов>. У нас такая Верхняя
Вольта. . . и пока мы это не осознаем, ничего не сдвинется.

> Американскую, или европейскую, или японскую крупную буржуазию
> интересует что-либо, кроме вывоза капитала из США, Европы или
> Японии? Полагаю, что да. Почему русская должна быть исключением?
> Только потому, что российское государство очень уж специфическое?

Ладно, Путин мешает, его сатрапы-чиновники. А Ельцин мешал? И так же
ничего не было кроме растащиловки.

Мы в соответствующих исторических условиях, мы догоняющие. Японии и
Германии после войны дали подняться по причине геополитической,
обсуждались разные варианты (например, вывезти из Германии всю
промышленность и сделать ее исключительно с-х), им повезло, был принят
специальный план по помощи им. Сегодняшняя жизнь стран - непрерывная
борьба, и у нас нет ни культурных, ни кадровых, ни технологических,
вообще никаких возможностей, бороться в навязанных условиях. Если не
фантазировать, то наше государство долго будет <специфическое>. Если
хотим выжить, то нам как японцам придется строиться в косяк и идти
своим своеобразным путем.

Или думаете, что несколько <хороших законов> все изменят? Или если
поменять плохих чиновников на хороших? Фантазии.

> Так государство и заменить можно, и желающих сделать это .
> предостаточно. Галдит один Березовский, а что делают другие молча .
> мы с Вами знаем?

Кто этим другим, которые <делают молча>, мешал ранее сделать хоть
что-то? Это называется <мелюзга позорная>. Она собирается в узких
расщелинах и друг перед другом пытается казаться, пусть и не
океанической рыбой, так хоть большим карасем. Но на широких просторах
вновь оказывается <мелюзгой позорной>. Только открытое общественное
обсуждение может выявить, <кто есть ху> (Горбачев). Ваше, <делает
молча> крупная рыба, ничем не отличается от тезиса СГ по поводу
чиновников. Тщета, суета сует.

Подобное проверяется в один присест. Есть толковые аналитические
журналы? Нет. Если даже на подобное не сподобились, то ничего и нет.
Зато в киосках полно всяких дорогого изготовления журналов (явно
субсидируемых) для элит-дебилов. Вот и ответ об уровне нашей
<буржуазии>, о ее запросах и планах.

> Я и не говорю, что это желанная перспектива. Только если уж Вы
> претендуете на знание предыстории вопроса, то следует напомнить, что
> результатом мировых войн была ликвидация колониальной системы и
> создание ГААТ/ВТО. Что вышеупомянутую причинность в основном
> снимает. Индейцы . это те, кто не пригоден для работы по найму.
> Русские вполне пригодны.

Об уровне жизни в Индии слышали? Индусы не пригодны для работы "по
найму"?

> А о приязни/неприязни вообще тут же забывают, если есть более
> серьезные интересы.

Правильно. Так как есть <серьезные интересы>, поэтому и такие
<приязни/неприязни>. Мы пищевые конкуренты, к нам и отношение
соответствующее.

> Так что хуже, чем в Бразилии, не будет.

Бразилия не пищевой конкурент Западу. Хотя и там для простых людей
не все так и приятно, убогость полная. Конечно, если Вы себя относите
к выходцам из высшей элиты в каком-то поколении, а на остальных Вам
на. . . то тогда понятны Ваши резоны. Но есть мы, остальные, которые
из простых, и нам бразильский вариант обещает лишь жизнь нищих
плебеев. Тогда действительно нечего обсуждать, остается лишь воевать
на уничтожение. Вы уверены, что выиграете?

> А мы просто живем в поганенькое время. Из упомянутых Вами трех сил .
> два политических трупа и один мертворожденный. Из всей этой
> мертвечины помаленьку формируется гумусовый слой. Червячки
> копошатся, бактерии свое дело делают. Со временем все перегниет и
> что-то новенькое вырастет.

Знаете, даже у марксистов с их <объективными общественными процессами>
менее мифологично. Это Ваш <гумус> рассуждизмы на уровне Рериха,
Блаватской, Соловьева и прочей мистики.

Короче, никаких реальных политических сил, отражающих Ваши взгляды,
нет? Денег у этих сил куры не клюют, субсидируют всякую гламурную
элит-отсебятину, а организации так и не имеют? Вот это то как раз Вам
и объясняю, что надежды на возникновение подобных сил - сказка.

> Я? Вы меня с кем-то путаете. Я хорошо информированный оптимист :)

Ну так поделитесь информацией, не называя имен. Говорю Вам как
реалист, Ниткин, Вы - фантазер, а не <информированный> чего-то там.
Просто одним фантазерам нравятся одни фантазии, а Вам другие. Нет под
Вашей позицией никакой реальной информации, нет никаких здравых
доводов, сплошные фантазии, как и у остальных.
От Дм. Ниткин
К K (31.05.2007 21:48:55)
Дата 01.06.2007 11:16:31

Не ломитесь в открытую дверь

Я утверждал:
>Не Миша им страшен. Страшно, что Миша может вызвать к жизни те силы, которые сумеют оттеснить их от кормушки.

У меня в связи с этим спросили:

>Позвольте поинтересоваться, что это за такие таинственные силы, которые будут оттеснять от кормушки "элиты", эксплуатирующие природные богатства?

Я ответил, в меру своего понимания. Но мой ответ относился к страхам элиты. Я отвечал на вопрос «Чего они боятся?» Насколько обоснованы эти страхи, насколько реальны опасности – это уже другой вопрос, и его я затронул только вскользь.

Из всех перечисленных опасностей для элиты реальной на сегодняшний момент я считаю только склоку внутри правящего слоя за перераспределение прав доступа к природным богатствам. В эту склоку могут быть вовлечены слои средней и мелкой буржуазии – почему бы нет? Идеологическим прикрытием для «недокормленных» вполне могут быть общедемократические лозунги, как это уже было в конце 80-х годов. Тут-то Миша и пригодится.

А Вы доказываете, что я фантазер. Не иначе как уже видите меня где-то в сплоченных рядах «несогласных», где-то между Каспаровым и Лимоновым. Да я на одном поле не сяду ни с тем, ни с другим, ни с третьим!

>Если не фантазировать, то наше государство долго будет «специфическое». Если хотим выжить, то нам как японцам придется строиться в косяк и идти своим своеобразным путем.

Вот именно. «Построиться в косяк» - это значит принять определенные стандарты государственного устройства. Какие-то формально, а какие-то по существу. А самобытность искать в чем то-другом, не поверхностном. А то сейчас всю самобытность видят в праве воровать без оглядки.

>Или думаете, что несколько «хороших законов» все изменят? Или если поменять плохих чиновников на хороших? Фантазии.

Фантазии, но не мои. Речь идет не о выборе на уровне правящей верхушки, а о выборе, который должна сделать нация.

>Об уровне жизни в Индии слышали? Индусы не пригодны для работы "по найму"?

Пригодны. И работают. И неплохие перспективы имеют. Вопрос-то в векторе развития. У индейцев он один, а у индусов – совсем другой.

>Мы пищевые конкуренты, к нам и отношение соответствующее.

Пищевые конкуренты? Может быть. Но вот есть у меня брошюрка, составленная международным энергетическим агентством, по энергопотреблению в мире. В 1973 году доля Китая 8%, доля остальной Азии (без СССР) 7.1% . В 2004 г. доля Китая 13.7%, доля остальной Азии 12.1%. И это при общем росте мирового энергопотребления чуть ли не в два раза! Так кто реальный конкурент?

>> А мы просто живем в поганенькое время. Из упомянутых Вами трех сил .
>> два политических трупа и один мертворожденный. Из всей этой
>> мертвечины помаленьку формируется гумусовый слой. Червячки
>> копошатся, бактерии свое дело делают. Со временем все перегниет и
>> что-то новенькое вырастет.

>Знаете, даже у марксистов с их <объективными общественными процессами> менее мифологично. Это Ваш <гумус> рассуждизмы на уровне Рериха, Блаватской, Соловьева и прочей мистики.

Никакой мистики. Исторические процессы требуют времени. Иногда столетий. Но тем, кому приходится жить в периоды «остановившейся истории», бывает очень тоскливо.
Но в случае России, полагаю, сотен лет не потребуется. Несколько десятков лет максимум. Посмотрите на историю Испании, Португалии, послевоенной Италии. У нас, я полагаю, процесс распада корпоративисткого государства пойдет еще быстрее.

>Короче, никаких реальных политических сил, отражающих Ваши взгляды, нет?

Совершенно верно.

>>Я? Вы меня с кем-то путаете. Я хорошо информированный оптимист :)

>Ну так поделитесь информацией, не называя имен. Говорю Вам как
реалист, Ниткин, Вы – фантазер

Вы что, первый раз видите классическое определение пессимиста? :)))))))
От K
К Дм. Ниткин (01.06.2007 11:16:31)
Дата 02.06.2007 08:40:12

Странно. . . что-то мы все запутались совершенно. . .прояснили бы ситуацию

> А Вы доказываете, что я фантазер. Не иначе как уже видите меня
> где-то в сплоченных рядах <несогласных>, где-то между Каспаровым и
> Лимоновым. Да я на одном поле не сяду ни с тем, ни с другим, ни с
> третьим!

Стоп, стоп. . . Давайте уточним позиции. Вы не считаете Гайдара
интеллектуалом - борцом за идеалы свободы? Вы считаете Грефа идиотом,
а Кудрина полуобразованным счетоводом? Вы не аплодировали при
ваучеризации Чубайсу - место русскому ублюдочному быдлу на помойке
(таким как я и мои сородичи)? Т.е. они все (Гайдар, Греф, Кудрин,
Чубайс) для Вас не кумиры, не герои? Странно. . . что-то мы все
запутались совершенно. . .прояснили бы ситуацию. Можно, конечно,
Георгия попросить подбросить информацию с других форумов, он как-то
приносил цитаты. . .

> Вот именно. <Построиться в косяк> - это значит принять определенные
> стандарты государственного устройства. Какие-то формально, а
> какие-то по существу.

При <свободном рынке> (свободной конкуренции) нам конец, по этим
правилам игры <дорогих россиян> удушат

> А самобытность искать в чем то-другом, не поверхностном.

Самобытность придется искать именно в <поверхностном> и
<механическом>, в механизмах взаимодействия властей и общества,
экономики и общества. А призывы искать самобытность в <духовном>
старый как мир трюк - на небе воздастся, а пока раскрой рот и карманы
пошире

> А то сейчас всю самобытность видят в праве воровать без оглядки.

Да уж, "самобытность" видят в праве чиновника на вымогательство. . .
докатились

>>Или думаете, что несколько <хороших законов> все изменят? Или если
>>поменять плохих чиновников на хороших? Фантазии.
> Фантазии, но не мои. Речь идет не о выборе на уровне правящей
> верхушки, а о выборе, который должна сделать нация.

И из чего нация должна выбрать? Вы перечислили три варианта

1. поменять интересы чиновников на интересы Абрамовичей

2. колониальная администрация

3. <людей, выражающих стратегические интересы>. Но так как все
говорят, что они <выражают стратегические интересы народа>, то это и
не вариант, а обычный лозунг для электората, не более

Итого, пока Вами названы два варианта - интересы Абрамовичей или
колониальная администрация. Из этого нации и предлагаете выбирать?

> Пригодны. И работают. И неплохие перспективы имеют. Вопрос-то в
> векторе развития. У индейцев он один, а у индусов . совсем другой.

Плохо знаете реалии Индии - полная нищета среди простого населения
(если для Вас это конечно хоть что-то значит, в чем очень сильно
сомневаюсь), огромное количество голодных. А все эти вектора. . . для
<глупого хаггиса> (<бараний рубец, начиненный потрохами и специями>).

> Пищевые конкуренты? Может быть. Но вот есть у меня брошюрка,
> составленная международным энергетическим агентством, по
> энергопотреблению в мире. В 1973 году доля Китая 8%, доля остальной
> Азии (без СССР) 7.1% . В 2004 г. доля Китая 13.7%, доля остальной
> Азии 12.1%. И это при общем росте мирового энергопотребления чуть ли
> не в два раза! Так кто реальный конкурент?

Это всем известно, бурное увеличение энергопотребления Китаем, Индией
и прочей Азией. Киотский протокол не помог. США сегодня пытаются
основные запасы нефти и газа поставить под свой контроль, а
это Персидский залив, Кавказ, бывшая наша Средняя Азия, где
американская военная машина и наращивает свое присутствие. Вот и
посмотрим, кто и что будет скоро потреблять.

> Но в случае России, полагаю, сотен лет не потребуется. Несколько
> десятков лет максимум. Посмотрите на историю Испании, Португалии,
> послевоенной Италии. У нас, я полагаю, процесс распада
> корпоративисткого государства пойдет еще быстрее.

Да Путин и сегодняшнее <корпоративисткое государство> и есть реакция
на отсутствие хоть каких-то результатов за предыдущее десятилетие, а
не наоборот, <корпоративисткое государство> причина их отсутствия. При
<папеньке> каждый брал денег и суверенитета столько, до скольки мог
дотянуться.

Еще раз. Ваши фантазии о гумусе совершенно беспочвенны. Не произошло
при <папеньке> никаких процессов самоорганизации по навязанному
сценарию, почва отторгла навязанные реформы. После этого элита в
страхе перед окончательным переворачиванием кормушки была вынуждена
опять восстановить некоторые элементы <корпоративисткого государства>.
Но и Вы кроме фантазий о гумусе не предлагаете никаких реальных
сценариев кроме самоубийства - или интересы Абрамовичей, или
колониальной администрации. СГ предлагает пусть и временный сценарий,
бесперспективный для будущего, но хотя бы не самоубийственный для
сегодня.
От Дм. Ниткин
К K (02.06.2007 08:40:12)
Дата 04.06.2007 16:15:08

Re: Странно. ....

>> А Вы доказываете, что я фантазер. Не иначе как уже видите меня
>> где-то в сплоченных рядах <несогласных>, где-то между Каспаровым и
>> Лимоновым. Да я на одном поле не сяду ни с тем, ни с другим, ни с
>> третьим!

> Стоп, стоп. . . Давайте уточним позиции. Вы не считаете Гайдара интеллектуалом - борцом за идеалы свободы?

Нет. Считаю его достаточно практичным человеком, который однажды пришелся очень к месту и сумел провести весьма грамотные антикризисные экономические преобразования – несмотря на недостаток образования и политическую импотенцию. Некоторый идеализм ему, конечно, присущ, но борьба за идеалы свободы все же не совсем его тема.

>Вы считаете Грефа идиотом,

Да почему же идиотом? У него только весной и осенью бывают обострения, а в остальное время он вполне нормален. Обычный районный юрисконсульт.

>а Кудрина полуобразованным счетоводом?

Как счетовод он вполне грамотен. Он приставлен к государственным деньгам и деньги у него без команды не пропадают. А образование у него – извините, советское, хоть и одно из лучших советских. Видел я это образование.

>Вы не аплодировали при ваучеризации Чубайсу

Нет. То есть, технически неплохо получилось, а содержательная сторона оставляла желать лучшего. Но не мог же он вообще не проводить приватизацию, если уж для этого правящая партхозноменклатура даже власть в стране сменила?

>- место русскому ублюдочному быдлу на помойке (таким как я и мои сородичи)?

Это Вам и Вашим сородичам виднее.

>Т.е. они все (Гайдар, Греф, Кудрин, Чубайс) для Вас не кумиры, не герои?

Я что, мечтательная ПТУшница, что ли, чтобы кого-то в кумиры возводить?

>> Вот именно. <Построиться в косяк> - это значит принять определенные
>> стандарты государственного устройства. Какие-то формально, а
>> какие-то по существу.

>При «свободном рынке» (свободной конкуренции) нам конец, по этим правилам игры «дорогих россиян» удушат.

«Дорогие россияне» - это, что, особый биологический вид? Что немцу здорово – то русскому смерть? До чего задолбало это «патриотическое» нытье: «Ах, нас удушат, ах, мы вымрем, ох мы чего-то такого лишимся, сами не знаем чего!» Великая страна лежит на трех океанах, сверху лучшие в мире черноземы, немеряные леса, пресные водоемы, недра нашпигованы полезными ископаемыми, народ живет грамотный, умелый – и стонет о грядущем неминуемом запустении. Да если нас, русских в этих условиях «удушат» - так нам, дуракам, и надо! Нефиг впустую хорошее место занимать.
Кстати, если играть по каким другим правилам – по китайским там, или по иранским – удушат куда вернее и жестче.

>> А самобытность искать в чем то-другом, не поверхностном.

>Самобытность придется искать именно в «поверхностном» и «механическом», в механизмах взаимодействия властей и общества, экономики и общества.

Вы сначала на собаках поэкспериментируйте. А я еще пожить хочу.

>А призывы искать самобытность в «духовном» старый как мир трюк - на небе воздастся, а пока раскрой рот и карманы пошире.

И воздастся каждому по вере его…

>И из чего нация должна выбрать? Вы перечислили три варианта
>1. поменять интересы чиновников на интересы Абрамовичей
>2. колониальная администрация
>3. «людей, выражающих стратегические интересы». Но так как все
говорят, что они «выражают стратегические интересы народа», то это и
не вариант, а обычный лозунг для электората, не более

Я полагал, что Вы умнее. Повторяю: то, что я перечислил – это перечень страхов нынешней администрации. А выбор нации – он совершается не в назначенный сверху день у избирательных урн, а в сознании каждого человека, да еще и не за один год. Это выбор моральной позиции: что приемлемо, а что неприемлемо.

>Да Путин и сегодняшнее «корпоративисткое государство» и есть реакция на отсутствие хоть каких-то результатов за предыдущее десятилетие, а не наоборот, «корпоративисткое государство» причина их отсутствия.

Обоснование утверждения? Суть «корпоративисткого государства» - в подавлении всяческой не одобренной сверху политической, деловой и социальной инициативы. Каким образом всестороннее подавление инициативы может способствовать достижению результатов, да и где эти результаты, кстати?

>При «папеньке» каждый брал денег и суверенитета столько, до скольки мог дотянуться.

Такого воровского и чиновничьего беспредела, как сейчас, все же не было.

>Но и Вы кроме фантазий о гумусе не предлагаете никаких реальных сценариев кроме самоубийства - или интересы Абрамовичей, или колониальной администрации. СГ предлагает пусть и временный сценарий, бесперспективный для будущего, но хотя бы не самоубийственный для сегодня.

Мы тут, кажется, Батчикова обсуждали? При чем тут СГ? Где Вы у него видели сценарии? Что он предлагает, кроме упований на коллективное бессознательное русского народа? Воспеть хвалу Путину и выдать Гозману золотой унитаз (или европейскую химчистку, не помню точно)? Честное слово, даже и обсуждать неинтересно.
От Alex55
К Дм. Ниткин (29.05.2007 16:48:23)
Дата 29.05.2007 19:08:26

Ложные аналогии и терминологии(+)

>Американскую, или европейскую, или японскую крупную буржуазию интересует что-либо, кроме вывоза капитала из США, Европы или Японии? Полагаю, что да. Почему русская должна быть исключением?
Вы полагаете, что стереотип поведения и набор альтернатив у американской, европейской, японской и нынешней "русской" буржуазии сходны?

> Только потому, что российское государство очень уж специфическое?
И почему ж это оно такое специфическое? И в чем специфика? В наследии Ивана Грозного или, м.б., советского тоталитаризма?
Государство теперешнее российское вторично по отношению к процессам, происходящим с Россией. Эти процессы не похожи на европейские, американские, японские, они вообще не имеют прецедента в истории.

> Так государство и заменить можно, и желающих сделать это – предостаточно. Галдит один Березовский, а что делают другие молча – мы с Вами знаем?
Ну вот, понятно, куда выруливаем. В семью цивилизованных народов и государств, где давно уже ждут финала нашего неординарного процесса.
>Антибюрократические и правозащитные (в смысле защиты права собственности от чиновничьего и криминального произвола) лозунги вполне могут объединить, по крайней мере, на некоторое время, все слои буржуазии. Ничего в этом сверхъестественного нет.
Точно, право собственности криминала в РФ надо укреплять под любым предлогом. Вроде от чиновников, а на самом деле от обобранного народа. Остальные права - подождут

>>...И мы сразу превращаемся в индейцев.

>Я и не говорю, что это желанная перспектива. Только если уж Вы претендуете на знание предыстории вопроса, то следует напомнить, что результатом мировых войн была ликвидация колониальной системы и создание ГААТ/ВТО. Что вышеупомянутую причинность в основном снимает.
Результатом отнюдь не войн, а соревнования социалистической и капиталистической систем

> Индейцы – это те, кто не пригоден для работы по найму. Русские вполне пригодны. А о приязни/неприязни вообще тут же забывают, если есть более серьезные интересы.
Ну до чего же складно выходит! Усе востребованы, кто в проститутки, кто в сутенеры, лузеров в рассмотрение не включаем - они сами виноваты, что превращаются в индейцев...

>Так что хуже, чем в Бразилии, не будет.
Градиент не учитываете. Люди воспринимают не столько состояние, сколько его изменение относительно "стандарта".
Погодные условия тож.

>А мы просто живем в поганенькое время. Из упомянутых Вами трех сил – два политических трупа и один мертворожденный. Из всей этой мертвечины помаленьку формируется гумусовый слой. Червячки копошатся, бактерии свое дело делают. Со временем все перегниет и что-то новенькое вырастет.
И неплохо живете.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.05.2007 20:48:37)
Дата 28.05.2007 21:10:51

Re: Но есть нюанс...

>3. Народ в лице людей, выражающих его стратегические интересы. Наименее вероятный вариант.

Ухватить - могут многие. И кто резвее в ухватках - сомнений нет...
Только ухватить - мало. Надо еще удержать. :)