От Александр
К Alex55
Дата 31.05.2007 12:15:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Re: Двайте ближе к сути... Юлишь, марксист?

Был задан вопрос об отношении марксиста к частной собственности:

>>> Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.
>>

Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:

"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"

Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.

>1)Подразумевается, что в жизни уже до того существует некое коловращенье товаров, или же это коловращенье возникает в результате отдачи марксистами "земли, труда и капитала" в частную собственность?
>2)Именно ли марксисты начали этот процесс, изобрели его, или это был кто-то другой?

Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:

"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков, которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве).
В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.
Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:
«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].
Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war1.htm

Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.

Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.

>3)Я знаю, что представляют собой земля и труд, не являющиеся товаром. А что представляет собой капитал, как не товар?

Речь о деньгах. Легко. Кредит может быть целевым, а может коммерческим. Может даваться на развитие того что нужнее, а может тому кто заплатит больший процент. Банки продают деньги.

>>"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2 .
>Увы, тут манипуляция. Марксистский контекст неизбежности экономической победы капитализма, а затем его неизбежного краха, подразумеваемый в данной работе Ленина, его критик, мягко выражаясь, опустил, рассчитывая на поверхностного читателя.

Вот у вас действительно манипуляция. Контекст буржуазной идеологии, считающей победу капитализма неизбежной, одно, а политика марксистской партии - другое. Вы спростили об отношении марксиста к частной собственности. Марксист вам ответсил что они, марксисты, стоят за превращение земли в частную собственность с последующей экспроприацией трудящихся масс буржуазией.

>Однако он не решился написать, что Ленин считал освобождение крестьян от оков общины - конечным благом для них, ибо Ленин, как и всякий марксист, прекрасно понимал, что "освобожденный" общинник попадает тут же в оковы капитализма, которые сбросить сможет только организованный пролетариат.

Марксисту на благо трудящихся плевать. Это для него "идеалистическо-лубочный" аргумент. "Романтические переживания народничества". Марксист даже бравирует своей жестокостью по отношению к трудящимся, глумливо заявляя что

"для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Это у него "материализм". Перефразировав директора Дженерал Моторз, говаривавшего "что хорошо для Дженерал Моторз хорошо для Америки" кредо марксиста можно сформулировать так: что хорошо для рынка - хорошо для России. Потому что марксист - буржуй рыночник. Марксиста интересует нажива, он за ее максимизацию и считает что у буржуя нажива будет больше. (Тут он неправ, но это другая история)

>>Строго говоря, это - типично либеральный взгляд. Он сводится к простой мысли: быть свободным индивидом лучше, чем входить в солидарный человеческий коллектив ...
>Строго говоря, это обычное антикоммунистическое вранье о взглядах Маркса и Ленина.

Необычного в этом вранье только то что врут лично Маркс и Ленин. А может это вы врете о взглядах Маркса и Ленина, а сами они о своих взглядах правду пишут?

>>Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю - это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне запрет поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в полож ение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода - стеснение. Но в каж дой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 года). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: "Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет". Но такие детали Ленин вообще исключал из рассмотрения 1 . А ведь они - часть хозяйственного строя." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
>Ленин не скрывал своего подхода к сущности общественного строя, как не скрывал его и Маркс. Действительно, тоталитарное общинное правило, гарантирующее (не очень-то) выживание, но отнюдь не развитие, он считал в историческом плане не столь существенным, как развитие в России новых капиталистических отношений, втягивающих страну в орбиту капиталистического прогресса

Это и есть тоталитарная буржуазная идеология. Единственный источник развития - буржуй. Маркс, к примеру, считал дикарей баранами, крестьян идиотами, а рабочих животными, и только буржуи для него люди. Ясное дело что весь прогресс на них. Не на баранах же с идиотами в самом деле. Ну и конечно все страны под каблук Запада.

>Самое интересное, что Ленин, выходит, идейно разбудил Столыпина (а может это и был В.И.Ульянов, загримированный под П.А.Столыпина, но кого же тогда убил эсер-террорист?)

А то! Ясное дело. Оба были за антинародную политику. Одного застрелили, зато другой поумнел.

>>Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем "азиатчину" из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение."
>И потому, назад, к истокам? Так что ли у Ленина было?
>Капитализм по Марксу и Ленину - не идиллия. Как по молодому Ленину, так и по зрелому. И по зрелому Ленину помимо одичания капитализм нес в деревню расслоение, обуржуазивание одних и пролетаризацию других. Не потому, что Ленин так хотел и это "продвигал". А потому, что это продвигал объективный исторический процесс.

Объективный исторический процесс этого не продвигал. Продвигал это Ленин в своих ранних книжках, Столыпин своими виселицами и Жвания штыками своей марксистской красной гвардии. А объективный исторический процесс продвигал совсем иное. Ленин это понял и объективному историческому процессу помог, в отличии от марксиста, который мешал тогда, мешает и сегодня:

"Капитализм - враг крестьянства в целом. И в ходе революции (как в 1905-1907-м, так и летом 1917-го) не бедные крестьяне ("пролетарии") громили "крестьянскую буржуазию", а крестьянская община приговаривала к сожжению избы, а то и целые деревни соседей, изменивших общему решению схода.
И именно по вопросу о крестьянстве стала все более и более проходить линия, разделяющая большевиков и меньшевиков, которые все сильнее тяготели к блоку с западниками-кадетами. И вопрос, по сути, стоял так же, как был поставлен в двух Нобелевских комитетах (по литературе и по премиям мира), которые отказали в присуждении премий Льву Толстому - самому крупному мировому писателю того времени и первому всемирно известному философу ненасилия. Запад не мог дать Толстому премию, ибо он "отстаивал ценности крестьянской цивилизации" в борьбе с наступлением капитализма.
Мы в советское время, бездумно слушая профессоров марксизма-ленинизма, не замечали того, что четко зафиксировали современники и оппоненты Ленина: выводы его труда "Развитие капитализма в России" им самим де-факто признаны ошибочными, и он принципиально изменил всю теоретическую концепцию. В 1912 году М. И. Туган-Барановский подчеркнул: "Аграрные программы марксистов стали все ближе приближаться к аграрным программам народников, пока наконец между ними не исчезли какие бы то ни было пр инципиальные различия. И те, и другие почти с одинаковой энергией требовали перехода земли в руки крестьянства... При таком положении дел старые споры и разногласия решительно утрачивают свой смысл. Жизнь своей властной рукой вынула из-под них почву".
Я думаю, что завершением большого пути Ленина - от ортодоксального марксиста и евроцентриста, написавшего "Развитие капитализма в России", до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба - можно считать Апрельские тезисы 1917 года.
В них содержался цивилизационный выбор, прикрытый срочной политической задачей. Не буржуазная республика, а идущие от крестьянской общины Советы, не ускоренное развитие капитализма с последующей пролетарской революцией, а продол жение некапиталистического пути развития в форме социализма.
Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".
Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальнейшем эти идеи развил Л. Д. Троцкий." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
-----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (31.05.2007 12:15:28)
Дата 01.06.2007 10:11:07

Следую логике факта, а не зигзагу манипулятора(+)

>Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:
>"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"
Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза. Контекст работы В.И.Ленина - мировоззренческий и теоретико-политический спор с народниками, позицию которых Ленин считал утопичной и вполне справедливо. Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было. В России начинался капитализм, и делать политическую ставку на отрицание этого факта и идеализацию патриархального крестьянско-помещичьего уклада было ошибкой.
Представлять эту работу Ленина как якобы исчерпывающую стратегическую и универсальную тактическую позицию на все ситуации - означает искажать реальность.
>Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.
Марксистская позиция состояла в том, что патриархальность будет разрушена кап.отношениями независимо от желания народников и социал-демократов. А также в том, что сами капиталистические отношения, будучи "прогрессивнее" патриархального уклада, являются со всеми своими "свободами" лишь более изощренной формой классовой эксплуатации и будут (должны быть) разрушены организованным пролетариатом.

>Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:
А на примере Ельцина-Путина что мы видим? Они - марксисты?

>"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков,...
Вы все в своем репертуаре. Марксизм по-вашему - поваренная книга. А приверженность повара к учению Вы оцениваете на собственный вкус.
На самом деле, марксизм - это методология, которая на основе эмпирики дала систему выводов разной степени фундаментальности и обоснованности.
Эмпирика со временем накапливалась, методология - развивалась. Выводы последователи Маркса воспроизводили, ревизовали, делали новые.
По-вашему оппортунисты - наиболее последовательные марксисты. По-моему же, прав был Ленин.

>Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.
>Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.
С Вами дискутировать - все равно, что пытаться разубедить в чем-либо гоголевского Ноздрева.
От Александр
К Alex55 (01.06.2007 10:11:07)
Дата 01.06.2007 11:31:09

Марксисту который не хочет понимать, а хочет повторять.

>>Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:
>>"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"
>Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза. Контекст работы В.И.Ленина - мировоззренческий и теоретико-политический спор с народниками, позицию которых Ленин считал утопичной и вполне справедливо.

Вы спросили об отношении марксиста к частной собственности. Я это отношение продемонстрировал. Какие тараканы в мозгах марксиста вызвали это отношение мне, как и трудящимся России, глубоко по барабану. Это как в чеховской "Гайке". Мужик с рельсов гайку на грузило открутил, и с точки зрения мужика это тоже казалось вполне справедливо. А следователь ему диверсию шьет да пытается втолковать что нужно не только о своей рыбалке думать, но и о безопасности пассажировх. Увлекайся себе тихо своим марксизмом, но не ломай жизнь целому народу!

> Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было.

Прикольно что Вы практически дословно повторили марксистку Пияшеву:

"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют “третьим” путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum028.html

28-летнему Ильичу, писавшему книжонку в 1898 году такое заявление простительно. А у вас с Пияшевой это либо долдонство по дурости, либо злонамеренная манипуляция. 20-й век показал прямо противоположное. Как-никак опыт СССР за спиной. Но что фанатику опыт. он носится с писаной торбой "всесильной теории".

> В России начинался капитализм, и делать политическую ставку на отрицание этого факта и идеализацию патриархального крестьянско-помещичьего уклада было ошибкой.

В России назревала социалистическая крестьянская революция, и делать ставку на капитализм, идеализируя хищничесво спекулятивно-компрадорского уклада было ошибкой.

>>Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.
>Марксистская позиция состояла в том, что патриархальность будет разрушена кап.отношениями независимо от желания народников и социал-демократов.

Вы задали вопрос об отношении марксиста к частной собственности. Сейчас вы требуете отношение не рассматривать потому что что-то там случится независимо от него. Можно ли считать вопрос об отношении закрытым? Вы признали что я правильно охарактеризовал отношение марксиста к частной собственности, а вы заблуждались? Постарайтесь сосредоточиться на отношении. Нам в данный момент по барабану чем оно вызвано. Пусть там марксисту цыганка нагадала что капитализм победит, а он такой впечатлительный что беззаветно в это верил и потому стоял за частную собственность. Причины вызвавшие такое отношения марксиста к частной собственности - другой вопрос.

И если уж мы разобрались с желаниями марксистов то с тем что произошло независимо от них все вообще ясно как день. Никакие кап. отношения не восторжествовали. Патриархальное крестьянство совершило победоносную революцию и построило патриархальную сверхдержаву независимо от марксистских умопостроений. Тут бы и признать марксистам что у них тараканы в мозгах. Ошиблись мол. И перестать наконец быть марксистами. Но не тут то было! Если реальность не соответствует - тем хуже для реальности. Если по Марксу третьего пути нет то марксист третий путь задушит.

>>Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:
>А на примере Ельцина-Путина что мы видим? Они - марксисты?

Безусловно. Вы забыли какая идеология вдалбливалась всем в СССР? Вас не удивляет что Вы с Пияшевой в унисон повторяете заклинание что "третьего пути нет"? Да это потому что Вы оба марксисты. Вы оба за своей дурной схемкой не видите реальности.

>>"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков,...
>Вы все в своем репертуаре. Марксизм по-вашему - поваренная книга. А приверженность повара к учению Вы оцениваете на собственный вкус. На самом деле, марксизм - это методология, которая на основе эмпирики дала систему выводов разной степени фундаментальности и обоснованности.
>Эмпирика со временем накапливалась, методология - развивалась. Выводы последователи Маркса воспроизводили, ревизовали, делали новые.

Марксист - фанатик не способный воспринимать эмпирику. Возьмем цитату Пияшевой целиком:

"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразви¬тость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют “третьим” путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой."

Мврксистская догма что капитализм рулез, а патриархальность маст дай "на самом деле... и ХХ век это доказал". Неуклюжие построения закосневшей буржуазной идеологии 19-го века воспринимается марксистом как "эмпирика" 20-го. Эмпирика же прорывается через эти шоры как какое-то недоразумение: "наиболее реален" вариант которого согласно марксистской теории "нет". Варианту который 20-й век "не доказал" - к принципам социалистического управления экономикой. К варианту который с вашей марксистской точки зрения не "материалистические" кап. отношения, а "романтические" "желаниям народников".

>>Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.
>>Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.
>С Вами дискутировать - все равно, что пытаться разубедить в чем-либо гоголевского Ноздрева.

Вы не дискутируете, а проповедуете мне марксизм. Вы просто не допускаете варианта что он вздор. Какая же тут может быть дискусия? Сплошная агитация и пропаганда. Это касается не только вас, а всех марксистов.
---------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (01.06.2007 11:31:09)
Дата 01.06.2007 14:41:54

Ваше умение понимать по барабану я перенимать не собираюсь

>Вы спросили об отношении марксиста к частной собственности. Я это отношение продемонстрировал. Какие тараканы в мозгах марксиста вызвали это отношение мне, как и трудящимся России, глубоко по барабану.
У Вас с трудящимися России общий барабан? А их, трудящихся России, кто-нибудь об этом предупредил?

>> Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было.
>
>Прикольно что Вы практически дословно повторили марксистку Пияшеву:
>"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека...
Если взять мои слова кроме тех немногих, что я выдумал сам, то каждое из них будет повторением за очень многими людьми. Надо только брать слова сами по себе, без разбору, по барабану.

>28-летнему Ильичу, писавшему книжонку в 1898 году такое заявление простительно. А у вас с Пияшевой это либо долдонство по дурости, либо злонамеренная манипуляция.
Во как. Пара фраз - и я уже с Пияшевой обвенчан по барабану! Горько! Горько!

> 20-й век показал прямо противоположное. Как-никак опыт СССР за спиной. Но что фанатику опыт. он носится с писаной торбой "всесильной теории".
Это кем же надо быть, чтобы Ноздрев назвал тебя фанатиком? А все равно кем. Ему, Ноздреву, все равно. По барабану.

>В России назревала социалистическая крестьянская революция, и делать ставку на капитализм, идеализируя хищничесво спекулятивно-компрадорского уклада было ошибкой.
Это интересный поворот мысли. К сожалению, положительной эмпирики не всттречал.

>Вы задали вопрос об отношении марксиста к частной собственности. Сейчас вы требуете отношение не рассматривать потому что что-то там случится независимо от него...
Нет. Отношение марксиста к частной собственности - фундаментально отрицательное. Основное противоречие капитализма по Марксу - противоречие между общественным характером производства и частным присвоением продуктов труда. В основе его лежит капиталистическая частная собственность на средства производства. Молодой Ленин как и все марксисты об этом отлично знал.
Но вашим тараканам это по барабану.

Ну, ладно, дружище. У меня задача довольно непростая - не пользуясь наиболее сильными аргументами до поры, постепенно приводить в порядок запутанные ноздревыми важные вопросы. Так что последнее слово может оставаться и за Вами - наслаждайтесь победами.
От Александр
К Alex55 (01.06.2007 14:41:54)
Дата 01.06.2007 17:43:26

Вижу пошло пустое долдонство. Слив засчитан. (-)