Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: спасибо, очень интересно.. Не прошло и десяти лет

От	Александр
К	Almar
Дата	31.05.2007 11:27:41
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Re: спасибо, очень интересно.. Не прошло и десяти лет - марксист заинтересовался

>мы получили таким образом еще одно свидетелдьство как Кара-Мурза морочил голову доверчивым читателям.
>Пытаясь представить крестьянскую систему в дореволюционной России как нечто идалистично-лубочное.

Это марксист малюет идеалистично-лубочную картину "всесильного учения". Пытается всех убедить что он единственный луч света в темном российском царстве. Буржую расскажет что он за частную собственность, а трудящимся наплетет что против. Империалистам услужливо обещает построить западное общество в Азии, а национально-освободительным движениям сулит национальное освобождение.

> По нему получается, что крестьяне на самом деле владели зелей и единственным стеснением при этом было то, что "Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю".

Это не по нему, а по реальности. В собственности помещиков было процентов 10 земли.

>Странно однако, что большевики (да и не толкьо они) с успехом использовали в революцию лозунг "Землю - крестьянам".

Марксист этого лозунга действительно не понимает и не одобряет:
"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения""
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
А когда в России под этим лозунгом победила национально-освободительная революция марксист даже развязал против республики трудящихся Гражданскую войну.

> Неужели Кара-Мкрза считает крестьян настолько тупыми, что они купились на этот ьесполезный для них лозунг, не дававший им на самом деле никаких благ - ведь земля то и так принадлежала крестьянской общине.

Не думаю что Кара-Мурза считает тупыми крестьян. А вот на счет марксиста никаких гарантий. Очень он однобитовый. Либо земля принадлежит крестьянам, либо нет. Очевидного варианта что часть земли принадлежала крестьянам, а часть нет марксист почему-то не видит. Разрешающей способности однобитовой теории не хватает?
-------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Александр (31.05.2007 11:27:41)
Дата	31.05.2007 11:54:34

Re: спасибо, очень...

>> По нему получается, что крестьяне на самом деле владели зелей и единственным стеснением при этом было то, что "Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю".
>Это не по нему, а по реальности. В собственности помещиков было процентов 10 земли.

А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

>Очевидного варианта что часть земли принадлежала крестьянам, а часть нет марксист почему-то не видит. Разрешающей способности однобитовой теории не хватает?

так не томите, растолкуйте нам, сколько все-таки земли принадлежало крестьянам?

От	Iva
К	Almar (31.05.2007 11:54:34)
Дата	31.05.2007 12:01:42

Re: спасибо, очень...

Привет

>А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

Именно так. На 8 крестьянских десятин была 1 помещичья - и это еще в 1910 году. По этому поводу один правый думец иронизировал.

Владимир

От	Almar
К	Iva (31.05.2007 12:01:42)
Дата	31.05.2007 12:26:22

Re: спасибо, очень...

>А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

Именно так. На 8 крестьянских десятин была 1 помещичья - и это еще в 1910 году. По этому поводу один правый думец иронизировал.

А больше не было там владельцев земли, кроме помешщиков и крестьян? я, заметье, не повергаю сомнению ваши цифры. Я просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг? У меня то свой ответ на это счет есть. Но хотелось бы для начала услышать версию вашу и Александра.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (31.05.2007 12:26:22)
Дата	31.05.2007 21:22:50

По губерниям надо смотреть

>А больше не было там владельцев земли, кроме помешщиков и крестьян? я, заметье, не повергаю сомнению ваши цифры. Я просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг? У меня то свой ответ на это счет есть. Но хотелось бы для начала услышать версию вашу и Александра.

А если смотреть по губерниям, то получается, что территория, которую устойчиво контролировали красные в Гражданскую войну, примерно совпадает с зоной аграрного перенаселения. И требования крестьян в этой зоне были не столько в пользу раздела помещичьей земли, сколько в пользу уравнительного землепользования в принципе. Неважно, у кого отнимать - у помещика или у соседа. Важно поровну поделить, чтобы у каждого была хоть какая-то гарантия сохранения индивидуального хозяйства. То есть, доминировал, опять-таки, индивидуализм. Когда Ленин в апрельских тезисах предложил на базе помещичьих хозяйств создавать крупные коллективные и государственные хозяйства - крестьянство на это не откликнулось. А вот чтоб хоть немного земли, но мне лично и с гарантией, что никто не отнимет - этот лозунг возобладал.

Октябрьская революция победила на мелкобуржуазных лозунгах, и все это прекрасно понимали, в том числе и Ленин. Недаром он постоянно сравнивал русскую революцию с Великой французской: "мы на сегодня уже сделали больше, чем якобинцы" (цитата примерная). Хотя, казалось бы, чего общего между классической буржуазной революцией во Франции и якобы социалистической революцией в России?

А можно встречный вопрос: зачем Вам хотелось бы услышать версию Александра?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (31.05.2007 21:22:50)
Дата	31.05.2007 23:30:02

Характерно что марксист клеит трудящимся ярлык "мелкобуржуазности"

>И требования крестьян в этой зоне были не столько в пользу раздела помещичьей земли, сколько в пользу уравнительного землепользования в принципе. Неважно, у кого отнимать - у помещика или у соседа. Важно поровну поделить, чтобы у каждого была хоть какая-то гарантия сохранения индивидуального хозяйства. То есть, доминировал, опять-таки, индивидуализм.

Доминировало требование права на труд. Как себе, так и соседу. То есть коммунизм. Прикольно как марксист из кожи вон лезет чтобы приклеить сюда индивидуализм.

> Когда Ленин в апрельских тезисах предложил на базе помещичьих хозяйств создавать крупные коллективные и государственные хозяйства - крестьянство на это не откликнулось. А вот чтоб хоть немного земли, но мне лично и с гарантией, что никто не отнимет - этот лозунг возобладал.

Крестьянин понимал что повышенная производительность труда в крупном хозяйстве достигается за счет пониженной производительности земли. Вместо трудоемких культур вроде картошки или льна в крупном хозяйстве сеют нетрудоемкие типа овса и экономят на зарплате. Ясно что в условиях аграрного перенаселения требуется оптимизация использования земли, а не труда. Именно поэтому пуружитки буржуазной теории были трудящимися отвергнуты.

>Октябрьская революция победила на мелкобуржуазных лозунгах, и все это прекрасно понимали,

Это наклеивание трудящимся ярлыка "мелкобуржуазности" очень характерно для марксиста. Может показаться что марксист как идеолог крупной буржуазии хочет просто дискредитировать трудящихся чтобы легче было их экспроприировать средства существования и передать их буржую. Но это не совсем так. Просто сквозь шоры буржуазной идеологии все люди кажутся марксисту буржуями. В марксистской философии человек по природе буржуй и не может не быть буржует. Пролетарий - это экспроприированный буржуй, лишенный своей буржуйской "человеческой сущности" и тем самым превращенный в животное.

Homo economicus марксизма всегда максимизирует индивидуальную наживу. А если не максимизирует то это или "баранье племенное сознание", или "идиотизм деревенской жизни", или "животное состояние пролетариата". Если человек не буржуй то он и не человек вовсе, а животное. На каком основании марксист постулирует что стремление к максимизации наживы присуще самой природе человека? Да на "материалистическом" - потому что человеку надо кушать. То есть Буфет с Гейтсем гонятся за очередным миллиардом потому что без еды жить не могут.

>А можно встречный вопрос: зачем Вам хотелось бы услышать версию Александра?

Всю жизнь витая в эфирах всесильных теорий марксистский философ впервые столкнулся с ФАКТОМ. Натурально ФАКТ показался философу удивительной и необычной вещью. Это для нас, ученых, факт - хлеб насущный, а философу в диковинку. Стоит ли удивляться что философ проявил к нему простое человеческое любопытство?
---------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (31.05.2007 23:30:02)
Дата	01.06.2007 15:13:46

Сознание определяет бытие.

Консолидарист.

>Homo economicus марксизма всегда максимизирует индивидуальную наживу. А если не максимизирует то это или "баранье племенное сознание", или "идиотизм деревенской жизни", или "животное состояние пролетариата". Если человек не буржуй то он и не человек вовсе, а животное. На каком основании марксист постулирует что стремление к максимизации наживы присуще самой природе человека? Да на "материалистическом" - ...

Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.

Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."

А их бытие формируется сознанием других "товарищей". Отсюда все результаты.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (01.06.2007 15:13:46)
Дата	01.06.2007 15:44:48

А Вы не задумывались, зачем Духу определять бытие? На кой ляд?

>Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.

>Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."
Почему же так важно социальное бытие, что сознание берется его определять, а не парит над ним, оставляя оное как есть?

От	WFKH
К	Alex55 (01.06.2007 15:44:48)
Дата	01.06.2007 22:01:50

Задумывался: Чтобы ЖИТЬ, а не витать над бездною.

Консолидарист.
>>Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.
>
>>Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."
>Почему же так важно социальное бытие, что сознание берется его определять, а не парит над ним, оставляя оное как есть?

Спасибо за эффектную подачу!

Социальный организм аналогичен биологическому организму.
Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.

Но сознание мозга еще очень сложно "ремонтировать" нейро-хирургам, психиатрам, психо-терапевтам. Мозги государства "поправить" - не менее сложная задача.

Но, если "коня" вернуть на свое место в упряжи - "впереди телеги", то "система" начнет функционировать. Тогда будет смысл и "коня" подкормить и "колеса смазать" и с конкурентами потягаться.

Россия уже давно в коматозном состоянии - 140 миллионов человек не просто довести до самоубийства, но ее нужно срочно "оперировать", с целью удаления "злокачественных" образований из сфер смысло-понимания, распространения информации и высшего управления.

"План операции" имеется (частично изложен): https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/219044.htm
нужны "операторы", понимающие отличия здоровых "тканей" от неисправимо поврежденных.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (01.06.2007 22:01:50)
Дата	03.06.2007 09:01:38

С какой же стороны Вы опровергаете первичность материи?(+)

>Социальный организм аналогичен биологическому организму.
>Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.
Это и есть первичность материи. А механистическую трактовку сознания - вульгарный материализм - у Маркса находят только прежние базаровы и нынешние ноздревы.

> Коллективная собственность может реализоваться только в городках-общинах где материальные ресурсы будут общими, трудовой вклад каждого будет заметен и оценен, где все виды деятельности будут дополнять друг-друга, а личность не будет теряться в безликой толпе. Коллективная собственность на средства производства будет играть исполнительную роль при коллективно-личной собственности на ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА = Интеллектуальный ТРУД.
А вот и нет. Тут у вас все с ног на голову. Кардинальное заблуждение.
Высшая форма коллективной собственности - все ответственно владеют всем, при четкой иерархической организации хозяйственныой саморегуляции и управления. Представительная власть по типу Советов. Система ответственности.
То есть, почти в чистом виде модель СССР при надлежащей организационно-идеологической корректировке.
Сильное государство, умеющее управлять стихией сильных личностей.
Нижний уровень иерархии - очень важен, но это лишь нижний уровень.
Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.

От	WFKH
К	Alex55 (03.06.2007 09:01:38)
Дата	03.06.2007 17:05:24

Со стороны головы!

Консолидарист.

>>Социальный организм аналогичен биологическому организму.
>>Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.

>Это и есть первичность материи. А механистическую трактовку сознания - вульгарный материализм - у Маркса находят только прежние базаровы и нынешние ноздревы.

Вы меня утомляете предметно-материальным марксизмом. Разве в его время не было маятников? Были. Так нет, он ввернул в мозги "жаждущих революций и власти" смысло-контрацептивную СПИРАЛЬ.
Разве он не знал, что не способен по-человечески справить даже нужду без направляющей работы мозгов? Знал! Но поставил "материю перед сознанием". - мол "ливер" всему голова, а голову опустил ниже фрейдистской "главной чакры". Почитайте на досуге:

http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=357

"" А если я скажу: "Информация правит миром" - все согласятся.
=
По оси Х (или "в норд-норд-вест", если по Шекспиру) человек может понимать достаточно мало, а по оси Y (или, скажем так, в "норд-норд-ост") очень много. И спрашивать, умен он вообще или глуп, просто недостойно. Если он крупный человек, то он наверняка умен. Весь вопрос - в чем умен. А поскольку он человек, то в чем-то он всегда глуп. Даже если в чем-то другом он гений. Вопрос, в чем именно он глуп.
=
Все наши проблемы - именно здесь, в сфере идеального. Точнее, его отсутствия. А прагматическое сознание просто не понимает, что это за проблема. Если мне до сих пор военные говорят, что их интересуют смыслы только как геополитика, то, что имеет отношение к конкретной мощи - ну, там, американской, китайской или исламской...

Разве в этом дело? Смысл - это спор Платона и Аристотеля о Нусе или о "тенях в пещере". Вот когда идет и кончается каким-то выводом такой спор, тогда и возникает нечто антропологически значимое. Тогда возникает идеальное - и меняет мир. ""
====

Последнюю мою тему на его форуме, по этим вопросам, не опубликовали. Пусть плагиатит без указания источников информации, лишь-бы была польза общему делу. Вот здешней команде такой оперативности не хватает.

>Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.

Пионерский задор хорош до определенного возраста, дальше надо ... !

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (03.06.2007 17:05:24)
Дата	03.06.2007 23:25:50

Маятники со стороны головы(+)

>Вы меня утомляете предметно-материальным марксизмом. Разве в его время не было маятников? Были. Так нет, он ввернул в мозги "жаждущих революций и власти" смысло-контрацептивную СПИРАЛЬ.
Ваши аргументы со стороны головы почему-то оказываются ниже пояса. У Вас, вероятно, неизвестная мне анатомия.

>Разве он не знал, что не способен по-человечески справить даже нужду без направляющей работы мозгов? Знал! Но поставил "материю перед сознанием". - мол "ливер" всему голова, а голову опустил ниже фрейдистской "главной чакры".
Он правильно сделал. Более того, Ваши рассуждения доказывают именно правоту Маркса. Первичность материи состоит не в ее инициативности по отношению к сознанию, а в ее первопричинности. Инициатива сознания возможна и даже характерна для умеренно сытого человека, но материальные возможности силой мысли не преодолеваются, разве что в метафорическом смысле.
> Почитайте на досуге:
> http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=357
>"" А если я скажу: "Информация правит миром" - все согласятся.
Я давно уже сказал: человеческим миром правят интересы. Это и есть то, что Кургинян называет "информация", но при этом помещает между "вещественным" и "невещественным".
Интересы - это представления о потребностях в сознании. В одном ряду интересов оказываются представления о материальном и нематериальном. Они вполне могут конкурировать между собой.
То, что Кургинян красиво и непонятно назвал внесистемным заимствованием, в привычной мне терминологии называется безответственным управлением. Гораздо понятнее.
Безответственное самоуправление человека допускается Природой, она не создала ему жестких ограничений. А когда аппарат самоуправления применяется человеком не к индивидуальному поведению, а к масштабным процессам и могучей технике, то здесь без регламентации, взаимоконтроля, подстраховки, защиты от дурака и прочих чисто инженерных и психолого-эргономических мер не обойтись.

>Все наши проблемы - именно здесь, в сфере идеального. Точнее, его отсутствия. А прагматическое сознание просто не понимает, что это за проблема. Если мне до сих пор военные говорят, что их интересуют смыслы только как геополитика, то, что имеет отношение к конкретной мощи - ну, там, американской, китайской или исламской...
Идеальное, стихийно принимаемое прагматиками - антропоцентризм. Нужно лишь проговорить эту концепцию, поставить точки над i.

>>Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.
>
>Пионерский задор хорош до определенного возраста, дальше надо ... !
Слово - не воробей.

От	WFKH
К	Alex55 (03.06.2007 23:25:50)
Дата	07.06.2007 13:54:43

Маятники, чтобы не маяться!

От	Alex55
К	WFKH (07.06.2007 13:54:43)
Дата	07.06.2007 23:37:39

Смыслы, смыслы...

От	Скептик
К	Almar (31.05.2007 12:26:22)
Дата	31.05.2007 20:06:11

Так шахтерские забастовки вспомните

"просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг?"

Обычно дело. Вспомните шахтерские гегемоны -богатейшая по совестким меркам социальная группа - и тем не менее больше всех бузила. Быдло и хамы.