От Михайлов А.
К Дм. Ниткин
Дата 28.05.2007 16:20:45
Рубрики Крах СССР;

А у Вас что есть?

Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки, но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка – все экономические теории так или иначе постулируют что общество есть рынок и во веки веков аминь, просто не предполагают какого либо иного коммуникативного поля кроме рынка, а не объяснять его как фазу истории. Кузнецовская концепция вполне вписывается в принцип историзма и на её основе можно построить систему управления единой промышленной инфраструктурой социализма. центр концепции – идея инвариантности, и для любого цикла воспроизводства таким инвариантом оказывается мощность (отсюда и траны – мощность затрачиваемая при транспортировке) соответственно задача это максимизация полезной мощности. Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (28.05.2007 16:20:45)
Дата 01.06.2007 13:23:06

Re: А у...

>Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки

Нет, не на обочине. Они к экономической науке вообще перпендикулярны.

>но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка

Верность науки определяется Вашим симпатиями и антипатиями?

>все экономические теории так или иначе постулируют что общество есть рынок и во веки веков аминь

Полная чепуха. Есть множество экономических теорий нерыночных обществ. В современных обществах экономическая теория выделяет разные типы экономических отношений, далеко не все они имеют рыночный характер. А уж про "веки веков" ни один приличный теоретик никогда не говорит.

>центр концепции – идея инвариантности, и для любого цикла воспроизводства таким инвариантом оказывается мощность (отсюда и траны – мощность затрачиваемая при транспортировке) соответственно задача это максимизация полезной мощности.

Нет такой задачи. Есть задача максимизация полезности. Часто она решается через наращивание имеющихся в распоряжении общества мощностей. Но это - экстенсивный путь развития, и все развитые страны давно и уверенно демонстрируют увеличение выхода продукции на единицу мощности.

У "энергетистов" одна хроническая болезнь - они не отличают затраты от результатов. И еще не отличают макроуровень от микроуровня.

>Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?

Вы о критериях? Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции. Чем не нравится?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (01.06.2007 13:23:06)
Дата 03.06.2007 12:25:51

Re: А у...

>>Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки
>
>Нет, не на обочине. Они к экономической науке вообще перпендикулярны.


Ну это тоже не вашим вкусами определяется. Концепции вполне научны, просто лежат в иной парадигме.

>>но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка
>
>Верность науки определяется Вашим симпатиями и антипатиями?


Нет, но требование объяснить рынок как историческую форму производства и общения вполне справедливо.

>>все экономические теории так или иначе постулируют что общество есть рынок и во веки веков аминь
>
>Полная чепуха. Есть множество экономических теорий нерыночных обществ. В современных обществах экономическая теория выделяет разные типы экономических отношений, далеко не все они имеют рыночный характер. А уж про "веки веков" ни один приличный теоретик никогда не говорит.


Приведите пример теории которая бы не описывала нерыночные общества рыночным языком, а выводила бы рынок как особенную форму среди нерыночных обществ.

>>центр концепции – идея инвариантности, и для любого цикла воспроизводства таким инвариантом оказывается мощность (отсюда и траны – мощность затрачиваемая при транспортировке) соответственно задача это максимизация полезной мощности.
>
>Нет такой задачи. Есть задача максимизация полезности.


>Часто она решается через наращивание имеющихся в распоряжении общества мощностей. Но это - экстенсивный путь развития, и все развитые страны давно и уверенно демонстрируют увеличение выхода продукции на единицу мощности.


Да, это экстенсивный путь, но и интенсивный можно формализовать как рост плотности энергии. увеличение класса точности оборудования и т.д.

>У "энергетистов" одна хроническая болезнь - они не отличают затраты от результатов. И еще не отличают макроуровень от микроуровня.

Возможно, но рост свободой мощности и ряда интенсивных характеристик это само по себе результат. Да, эти задачи не исчерпывает все движение общества, но некоторый сектор этих движений они вполне описывают, а значит в этом секторе можно исключить человека из воспроизводства и оставить за ним только инновационную деятельность.


>>Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?
>
>Вы о критериях? Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции. Чем не нравится?

А как эту конкурентоспособность объективно измерить? опять таки это критерий предполагает рынок, а на нужен критерий, отбирающий сами регуляторы производства.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (03.06.2007 12:25:51)
Дата 08.06.2007 21:41:27

Re: А у...

>>>Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки
>>
>>Нет, не на обочине. Они к экономической науке вообще перпендикулярны.
>
>Ну это тоже не вашим вкусами определяется. Концепции вполне научны, просто лежат в иной парадигме.

А может будем попроще, без парадигмов?

Научные концепции отличаются тем, что
- публикуются в связном и последовательном виде;
- рационально аргументируются;
- экспериментально подтверждаются (если только эксперимент возможен);
- подлежат обсуждению и критике;
- объясняют все явления, ранее объясненные другими научными концепциями.

Кузнецов в этом смысле - вообще вне науки. Записи на салфетках, расшифрованные потом посвященными учениками и недоступные пониманию никого за пределами их круга, не подлежащие ни малейшей критике - это, извините, псевдонаучная секта. Или, еще проще - шарлатанство.

>>>но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка
>>Верность науки определяется Вашим симпатиями и антипатиями?
>Нет, но требование объяснить рынок как историческую форму производства и общения вполне справедливо.
Никто и не рассматривает рынок иначе, как историческую форму. Он существует только последние пять тысяч лет, и то не везде...

>Приведите пример теории которая бы не описывала нерыночные общества рыночным языком, а выводила бы рынок как особенную форму среди нерыночных обществ.

Каждый пользуется тем языком, который близок и понятен ему и его слушателям. Если уж очень хочется примеров - можете почитать любой советский учебник политэкономии социализма. Там только про то и речь, что в СССР не рынок, не рынок, не рынок! Только одно плохо - описание-то оказалось почему-то неадекватное.

>Да, это экстенсивный путь, но и интенсивный можно формализовать как рост плотности энергии. увеличение класса точности оборудования и т.д.

Точность оборудования, извините, какое имеет отношение к мощности?

>>У "энергетистов" одна хроническая болезнь - они не отличают затраты от результатов. И еще не отличают макроуровень от микроуровня.
>
>Возможно, но рост свободой мощности и ряда интенсивных характеристик это само по себе результат.

Рост свободной мощности - это не результат. Это обеспечение возможности усиления человеческого воздействия на живую и неживую природу в процессе обмена веществ с природой (который еще именуется трудом). Есть мнение, что уровень этого воздействия уже близок к пороговым пределам, за которыми начинается неприемлемая степень деградации биосферы. Это господа энергетисты учитывают?

>Да, эти задачи не исчерпывает все движение общества, но некоторый сектор этих движений они вполне описывают, а значит в этом секторе можно исключить человека из воспроизводства и оставить за ним только инновационную деятельность.

Во-первых, не понял слова "значит". Здесь что, есть лигическая связка? А во-вторых, оно человеку надо - быть исключенным из воспроизводства и уйти в инновационную деятельность? Представьте себе, не у каждого шило в заднице, чтобы до старости лет изобретать и исследовать.

>>>Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?
>>
>>Вы о критериях? Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции. Чем не нравится?
>
>А как эту конкурентоспособность объективно измерить? опять таки это критерий предполагает рынок, а на нужен критерий, отбирающий сами регуляторы производства.

А рынок (мировой) - это реальность, данная нам в ощущениях. Он, таким образом, вполне объективен.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (08.06.2007 21:41:27)
Дата 08.06.2007 23:53:53

Re: А у...

>>>>Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки
>>>
>>>Нет, не на обочине. Они к экономической науке вообще перпендикулярны.
>>
>>Ну это тоже не вашим вкусами определяется. Концепции вполне научны, просто лежат в иной парадигме.
>
>А может будем попроще, без парадигмов?

>Научные концепции отличаются тем, что
>- публикуются в связном и последовательном виде;
>- рационально аргументируются;
>- экспериментально подтверждаются (если только эксперимент возможен);
>- подлежат обсуждению и критике;
>- объясняют все явления, ранее объясненные другими научными концепциями.

>Кузнецов в этом смысле - вообще вне науки. Записи на салфетках, расшифрованные потом посвященными учениками и недоступные пониманию никого за пределами их круга, не подлежащие ни малейшей критике - это, извините, псевдонаучная секта. Или, еще проще - шарлатанство.


Из всех пяти требований к Кузнецову (и Никанорову как продолжателю)можно разве что в первом пункте придраться – мол публикации недостаточно академичны. В остальном – вполне понятная рациональная аргументация, возможность экспериментальной проверки. открытость для критики, наследование предшествующих концепций.



>>>>но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка
>>>Верность науки определяется Вашим симпатиями и антипатиями?
>>Нет, но требование объяснить рынок как историческую форму производства и общения вполне справедливо.
>Никто и не рассматривает рынок иначе, как историческую форму. Он существует только последние пять тысяч лет, и то не везде...


Вот только завершаете вы свой постинг прямым противоречие с этим заявлением именно что постулируя рынок как предикат реальности. Кстати. заметим что как господствующая форма рынок существует куда меньшее время.


>>Приведите пример теории которая бы не описывала нерыночные общества рыночным языком, а выводила бы рынок как особенную форму среди нерыночных обществ.
>
>Каждый пользуется тем языком, который близок и понятен ему и его слушателям. Если уж очень хочется примеров - можете почитать любой советский учебник политэкономии социализма. Там только про то и речь, что в СССР не рынок, не рынок, не рынок! Только одно плохо - описание-то оказалось почему-то неадекватное.

Можно подумать, что рыночный язык давал сколь либо адекватное описание. Кроме того вы несколько подменяете вопрос – если все общества описываются одним и тем же языком, то это одно и тоже общество, а надо показать фазовые переходы.

>>Да, это экстенсивный путь, но и интенсивный можно формализовать как рост плотности энергии. увеличение класса точности оборудования и т.д.
>
>Точность оборудования, извините, какое имеет отношение к мощности?

Она имеет отношение к интенсивности использования этой мощности – грубо говоря сколько изделий можно сделать из одного итого же куска металла (ил кремниевой пластины и т.д0 на производство которой была затрачена определенная энергия. Т.е такое же отыскание инварианта – не важно что конкретно мы делаем, но качество использования мощности определяется классом точности.

>>>У "энергетистов" одна хроническая болезнь - они не отличают затраты от результатов. И еще не отличают макроуровень от микроуровня.
>>
>>Возможно, но рост свободой мощности и ряда интенсивных характеристик это само по себе результат.
>
>Рост свободной мощности - это не результат. Это обеспечение возможности усиления человеческого воздействия на живую и неживую природу в процессе обмена веществ с природой (который еще именуется трудом).

Так это процесс обмена веществ с природой первичен по отношению к отдельным его результатам (потребностям, товарам и т.д.), потому и нужно найти инвариант процесса.

>Есть мнение, что уровень этого воздействия уже близок к пороговым пределам, за которыми начинается неприемлемая степень деградации биосферы. Это господа энергетисты учитывают?


Учитывают – вопрос коэволюции с биосферой рассматривается в той же «Система природа-человек-общество устойчивое развитие»

>>Да, эти задачи не исчерпывает все движение общества, но некоторый сектор этих движений они вполне описывают, а значит в этом секторе можно исключить человека из воспроизводства и оставить за ним только инновационную деятельность.
>
>Во-первых, не понял слова "значит". Здесь что, есть лигическая связка?

Да. это логическая связка – если вы вывели закон роста мощности и роста её плотности, то вам рынок источников мощности уже не нужен, а нужно сидеть и изобретать новые источники мощности, чьи параметры лежат на выведенной кривой.


>А во-вторых, оно человеку надо - быть исключенным из воспроизводства и уйти в инновационную деятельность? Представьте себе, не у каждого шило в заднице, чтобы до старости лет изобретать и исследовать.


Да, человеку оно надо – это его сущность. а быть винтиком в системе воспроизводства – её отчуждение.

>>>>Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?
>>>
>>>Вы о критериях? Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции. Чем не нравится?
>>
>>А как эту конкурентоспособность объективно измерить? опять таки это критерий предполагает рынок, а на нужен критерий, отбирающий сами регуляторы производства.
>
>А рынок (мировой) - это реальность, данная нам в ощущениях. Он, таким образом, вполне объективен.


С этим никто не спорит – рынок это объективная реальность эту объективную реальность и надо объяснить, ежели вы её не объясняете, а постулируете, то это то самое о чем я говорил провозглашение рынка вечной и неизменной константой бытия, рынок просто превращается в предикат реальности. кстати, на первый вопрос об измеримости конкурентоспособности вы так и не ответили и сдается мне что её будет измерить сложнее чем марксову стоимость, которая хотя бы теоретически измерима.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (01.06.2007 13:23:06)
Дата 01.06.2007 15:30:36

Здорово получается (+)

> Есть множество экономических теорий нерыночных обществ. В современных обществах экономическая теория выделяет разные типы экономических отношений, далеко не все они имеют рыночный характер.
Очень хорошо.

> Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции.
Угу, а критерий все равно только один и обязательно рыночный.