Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что делать или будущий социализм

От	Петька
К	All
Дата	23.05.2007 12:29:38
Рубрики	Крах СССР;

Что делать или будущий социализм

Вопрос "Кто виноват?" мы обсудили (см. мой текст "Роковая ошибка советского народа... на http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html).
Теперь сложнейший вопрос: "Что делать?" Вернемся к совершенствованию плановой системы при социализме.
Предложения - проблемы для будущего Госплана:
0) обратную связь должен обеспечивать Госснаб
1) система приоритетов: чем ближе объект к завершению, тем выше должен быть его приоритет
2) резервные мощности -см статью http://worldcrisis.ru/crisis/215643
3)Но существовала еще одна причина - неверное целеполагание, когда почти все ресурсы направлялись в сектор А (производство средств производства) и явно недостаточно - в сектор Б (производство предметов потребления). Но что значит в данном случае "достаточно - недостаточно"? У капиталистов этот вопрос решает прибыль. В плановой экономике понятие "прибыль" звучит как ругательство. Какой прием, подход, фокус мог бы помочь плановой экономике найти правильное соотношение между А и Б?
4)сравнивать результаты планирования с тем, что при тех же исходных данных могла бы дать капиталистическая сисема, какие бы цены она установила и какие бы объемы товаров смогла бы продать.

Хлопцы, думайте! не решим этой проблемы - не будет социализма никогда...

От	Мигель
К	Петька (23.05.2007 12:29:38)
Дата	08.06.2007 02:11:38

А зачем Вам тот будущий социализм?

Вам социализм для России или Россия для социализма? Если Вы хотите решить с помощью социализма какие-то конкретные социальные проблемы, например, плохое питание, преступность, деградацию культуры, то выдвигайте конкретные предложения, как их решать теми или иными конкретными инструментами! Не важно, какая идеология - социалистическая или капиталистическая - Вас надоумила именно на эти предложения - главное, что Вы можете способом, не зависящим от идеологической терминологии, объяснить, почему Ваши предложения приведут к улучшению ситуации по перечисленным параметрам. Тогда никто из тех, кто согласен улучшить жизнь по этим параметрам, не посмеет поставить под сомнение Ваши цели, и спор сведётся к техническому обсуждению, верны ли Ваши прогнозы от последствий предлагаемых мер. Если же Вы будете бесконечно и дальше предлагать не конкретные меры для решения конкретных проблем, а социализм как светлое будущее, в котором всё будет само решаться, то Вас заподозрят в том, что Вы не столько проблемы хотите решить, сколько социализм построить, чего бы это для России ни стоило.

От	K
К	Мигель (08.06.2007 02:11:38)
Дата	08.06.2007 18:20:55

Во-во, применение просто инструментов

Для них всех не доходит, что есть политическое решение, которое
вырабатывает народ, что бы под этим словом не подразумевалось
(рабовладельцы, аристократия, имущественные классы по цензу состояния,
белые мужчины старше 20-ти, или люди с паспортом - все имеющие право
голоса). А затем это <политическое решение> должно быть реализовано, в
том числе и при помощи экономических механизмов. В истории не было еще
такой общественной системы, в которой использовался только один
экономический механизм (например, в семье, в отношении в общине, и во
взаимодействии средь предприятий, сегодня работают разные механизмы).

Почему возник этот оголтелый спор об <единственно верном экономическом
механизме>? Так он есть не более чем прикрытие политических интересов,
кто будет у ВЛАСТИ. Создается легенда насчет <истинного механизма>,
<правильного>, и те, кто при этом надеется оказаться у кормушки ближе
всего, воспевают его.

Точно такая же была проблема у Галилея. Что там, где вращается и
вокруг чего - был вопрос исключительно удобства расчета таблиц для
мореплаванья (схема Коперника позволяла сократить, насколько помню, с
70-ти до 30-ти кругов, по которым расчет велся для планет, точность
увеличивалась на порядок, как и скорость расчетов). Но этот же вопрос
оказался важен политически, идеология возрождения против идеологии
Ватикана, власть вольных городов лангобардов против папской власти. Не
было бы вопроса власти, да всем было бы глубоко по барабану, что
вокруг чего вращается.

Пример с Галилеем демонстрирует точку зрения командно-бюрократической
машины. Но и рыночники не лучше, если не хуже. Например, везде гон со
счетчиками тепла. Но даже люди понимают, что от счетчиков в квартирах
они что-то выигрывают, пока соседи такие же не поставили. А затем
продающие тепло, теплосети, подкрутят тарифы и будут жильцы платить
как прежде, это в лучшем случае. Зачем же эта дурь со счетчиками в
квартирах? Она не улучшит участи жильцов. А причина все та же -
власть. Если всех обвязать <рыночными отношениями>, сделать их
<природными>, <естественными>, то состояния, полученные в результате
политической аферы <перестройки>, становятся <законными>,
<естественными>. Эти люди ничего для общества не сделали (и ни за что
не сделают, кроме какой гадости, так как они выродки <по природе
своей>), кроме как в результате участия в афере присвоили себе часть
общей собственности. Естественно, они агрессивно хотят закрепить
собственность законом, и пытаются под это подбить идеологию, а счетчик
просто случайный объект фрустрации (психологич. состояние гнетущего
напряжения, тревожности, чувства безысходности и отчаяния; возникает в
ситуации, к-рая воспринимается личностью как неотвратимая угроза
достижению значимой для неё цели, реализации той или иной её
потребности. Сила Ф. зависит как от степени значимости блокируемого
действия, так и от близости его к намеченной цели.). У всех либералов
есть общая черта - истиричность.

От	Петька
К	Мигель (08.06.2007 02:11:38)
Дата	08.06.2007 08:37:22

Re: А зачем...

>Вам социализм для России или Россия для социализма? Если Вы хотите решить с помощью социализма какие-то конкретные социальные проблемы, например, плохое питание, преступность, деградацию культуры, то выдвигайте конкретные предложения, как их решать теми или иными конкретными инструментами!
Именно для решения социальных задач мне и не только мне нужен социализм! О том, что нынешний строй на ни на Украине, о которой моя печаль, ни, по-видимому, в России, не обеспечивает трудящимся (именно трудящимся, а не бизнес-элите) нормальной жизни, вы, думаю, спорить не станете. Но я бы хотел обсудить конкретные вопросы функционирования нового социализма - социализма без очередей и дефицитов. Удобное место для обсуждения:
http://sladkov.flyfolder.ru/
Заходите, буду рад!

От	Мигель
К	Петька (08.06.2007 08:37:22)
Дата	08.06.2007 22:25:15

Да нет никаких строев и формаций

>>Вам социализм для России или Россия для социализма? Если Вы хотите решить с помощью социализма какие-то конкретные социальные проблемы, например, плохое питание, преступность, деградацию культуры, то выдвигайте конкретные предложения, как их решать теми или иными конкретными инструментами!
>Именно для решения социальных задач мне и не только мне нужен социализм! О том, что нынешний строй на ни на Украине, о которой моя печаль, ни, по-видимому, в России, не обеспечивает трудящимся (именно трудящимся, а не бизнес-элите) нормальной жизни, вы, думаю, спорить не станете. Но я бы хотел обсудить конкретные вопросы функционирования нового социализма - социализма без очередей и дефицитов.

А не нужно нам никакого нового социализма - и без него проблем хватает. Вот их и обсуждайте. Если бы мы были в 80-х, тогда бы можно было обсудить, как ликвидировать очереди и дефициты, а сейчас, слава Богу, ничего такого нет. И слава Богу, очередей и дефицитов на данный момент нет. Зачем нам бороться с проблемой, которая давно решена?

>Удобное место для обсуждения:
> http://sladkov.flyfolder.ru/
>Заходите, буду рад!

Спасибо за приглашение, но меня не устраивает сам дискурс.

От	Петька
К	Петька (23.05.2007 12:29:38)
Дата	05.06.2007 09:14:33

Re: Что делать...

>Хлопцы, думайте! не решим этой проблемы - не будет социализма никогда...

Уважаемые участники, на моем "частном" ультракоммунистическом форуме обсуждается практически один единственный вопрос: плановая система будущего социализма.
Адес http://sladkov.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=50#50
буду рад с вами там встретиться!

От	WFKH
К	Петька (05.06.2007 09:14:33)
Дата	07.06.2007 23:08:15

Бросайте - это "дохлое" дело.

Консолидарист.

>>Хлопцы, думайте! не решим этой проблемы - не будет социализма никогда...
>Уважаемые участники, на моем "частном" ультракоммунистическом форуме обсуждается практически один единственный вопрос: плановая система будущего социализма.

Не волнуйтесь и не суетитесь пожалуйста. Вы опоздали с решением этого вопроса, как минимум на 75 лет. Ведь никого сегодня не убедишь модернизировать "пулеметную тачанку" в БТР или танк!?
Та система о которой мечтали Чернышевский и Ленин возникла в ходе "Великой депрессии". Появились крупные оптовые поставщики, которые стали регулировать производство в соответствии с запросами потребителей. Теперь и эта система начинает уступать принципу прямой связи конечных потребителей с производителями.

Система "черных ящиков" - перекупщиков министерств, перенятая из эпохи Петра1, сохранилась как реликт в недоразвитых странах 3-го мира. Это система сбора дани или воровского общака - никто не знает сколько в "ящик" поступило и никто не знает, что из него получит согласно "величайшему повелению". Это атавизм, как аппендикс.
Поэтому никакого социализма, тем более с "плановой системой" никогда больше не будет!

Вы лучше подумайте о реальной демократии - это система управления и само-управления общества силой строго исполняемых законов.
Это не та мафиозная "демократия", которой пугают обывателей нынешние хозяева Кремля и не та "демократия", которая была в СССР для "черни" одна, а для номенклатуры другая. На "западе" тоже не все равны, но миллионер не будет "махать перед носом полицейского своим удостоверением буржуя". Ему проще даже переплатить пострадавшему от него и забыть, чем затевать скандал с привлечением всех "волосатых рук". Но это лирика.

Что в экономике? Сначала добиваются жесткого контроля над исполнением законов. Потом, совершенствуя законодательство регулируют социальные и экономические процессы. "Плановые органы" государства не пропускают через себя товарные и финансовые потоки, а наблюдают и контролируют исполнение законов.
Зачем в московских кабинетах планировать производство тракторов, грузовиков и всего остального на период до 3000 года? Вот запланировать, чтобы у фермеров были деньги на технику, непременно надо и вовсе не сложно. Но не указами президента, а экономическими законами. Создается впечатление, что российские экономисты и политики "не проходили" эту азбуку управления.

Хотел написать на Вашем форуме, но "толчение воды в ступе" меня не интересует. "Перестройка" прошла, а перестраиваться придется еще очень тяжело и долго - до конца дней наших.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (07.06.2007 23:08:15)
Дата	08.06.2007 01:55:29

Вы все идеал на полудохлом уже Западе ищите?

>Система "черных ящиков" - перекупщиков министерств, перенятая из эпохи Петра1, сохранилась как реликт в недоразвитых странах 3-го мира. Это система сбора дани или воровского общака - никто не знает сколько в "ящик" поступило и никто не знает, что из него получит согласно "величайшему повелению". Это атавизм, как аппендикс.

А коммерческая тайна - это не "черный ящик"?

>Поэтому никакого социализма, тем более с "плановой системой" никогда больше не будет!

>Вы лучше подумайте о реальной демократии - это система управления и само-управления общества силой строго исполняемых законов.

Ну если силой строго исполняемых законов ( которые, очевидно все действуют автоматически, а некудышные людишки этому автоматизму не мешают, как ни странно) - тогда да. Но вот где Вы такое явление обнаружили?

>Это не та мафиозная "демократия", которой пугают обывателей нынешние хозяева Кремля и не та "демократия", которая была в СССР для "черни" одна, а для номенклатуры другая. На "западе" тоже не все равны, но миллионер не будет "махать перед носом полицейского своим удостоверением буржуя".

Действительно, зачем ему такой примитив? Есть методы куда более тонкие. - Ни одного миллиардера на Западе так и не посадили. Все очевидно чистые как стеклышко.

>Ему проще даже переплатить пострадавшему от него и забыть, чем затевать скандал с привлечением всех "волосатых рук". Но это лирика.

Действительно, проще. Поэтому миллионеры всегда нак свободе, в отличие от менее обеспеченных граждан. Это и есть Ваш идеал? - По моему это мерзость.

>Что в экономике? Сначала добиваются жесткого контроля над исполнением законов.

Чем добиваются?

>Потом, совершенствуя законодательство регулируют социальные и экономические процессы.

Так что двух детей содержать среднему заадному гражданину уже невмоготу стало. Скоро совсем зарегулируют.

>"Плановые органы" государства не пропускают через себя товарные и финансовые потоки, а наблюдают и контролируют исполнение законов.

Только дурак может думать, что 3 тыс. работников Госплана пропускали через себя товарные и финансовые потоки. Финансовые потоки шли через банки, как и положено ( хотя и государственные, что кардинально уменьшало издержки обращения) , а товарные - через предприятия и магазины. Так же как и на Западе.

>Зачем в московских кабинетах планировать производство тракторов, грузовиков и всего остального на период до 3000 года?

А никто и не планировал. Планировали на пятилетку. А зачем это делали? А чтобы существование было осмысленным, и чтоб депрессий не было, как на Западе, из-за произвола дельцов. "Лебедь рак и щука" также рекомендуется к прочтению - басня Крылова.

>Вот запланировать, чтобы у фермеров были деньги на технику, непременно надо и вовсе не сложно.

Когда можно грабить другие страны. Действительно не сложно. Но тоже не всегдпа получается. Фермеры разоряются все больше.

>Но не указами президента, а экономическими законами.

Государственными законами, дорогой товарищ, фермеры кредитуются, а не экономическими.

>Создается впечатление, что российские экономисты и политики "не проходили" эту азбуку управления.

Типа как изымать полубесплатно сырье из третьего мира и возвращать туда отходы? - Ну так мы то не в первом мире живем!

>Хотел написать на Вашем форуме, но "толчение воды в ступе" меня не интересует. "Перестройка" прошла, а перестраиваться придется еще очень тяжело и долго - до конца дней наших.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	WFKH (07.06.2007 23:08:15)
Дата	07.06.2007 23:20:03

да уж не дохлее, чем "гармония - реализуемая функциональность" (-)

От	WFKH
К	Almar (07.06.2007 23:20:03)
Дата	08.06.2007 00:14:24

Дохлее эксонатов в Кунст-камере.

Консолидарист.

Вы правильно делаете, что не ввязываетесь в разговор по существу. Мы, детьми, тоже крутили дули "Богу", но только под крышей: на всякий случай, чтобы не увидел.

Предложите Вашу формулировку и посмотрим: у кого функции реализуются лучше.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Петька
К	Петька (05.06.2007 09:14:33)
Дата	07.06.2007 18:37:20

Re: Что делать...

Концепция с народом - это главное. Когда 18 миллионов членов КПСС выбрасывают свои партбилеты, со вздохом: "Наконец-то не надо будет ходить на партсобрания!", а получают ельцинский режим, а они-то думали, что все останется как было, только на собрания ходить не придется, когда такое происходит, поневоле задумаешься: все-таки НАРОД виноват или не народ?
Мы жили лучше, благополучнее, чем имели право. Мы проедали больше, чем создавали (к проеданию отнесем и ВПК, и интернациональную помощь)!
Мы радовались, что плата за воду состаляла 30 коп. за человека в месяц (моя мама была бухгалтером в домоуправлении), а сколько вы платите за воду сейчас? Попробовал бы кто-нибудь заикнуться о повышении цен - его бы смели, и нашлось бы кому смести!
То есть корабль остался на плаву, но команда проела все продукты и решила зайти в ближайший порт, продать корабль, чтобы было на что выпить...

>
>Уважаемые участники, на моем "частном" ультракоммунистическом форуме обсуждается практически один единственный вопрос: плановая система будущего социализма.
>Адес http://sladkov.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=50#50
>буду рад с вами там встретиться!

От	Босов
К	Петька (23.05.2007 12:29:38)
Дата	27.05.2007 18:45:31

кто работал в госплане

>Хлопцы, думайте! не решим этой проблемы - не будет социализма никогда...

а вы уверены, что хлопцам такая задача будет по зубам?
может чтонибудь попроще. давайте например обсудим проект нового типа атомной станции, более безопасной и эффективной.
тут на форуме даже есть кажется несколько специалистов в этой области. а в госплане из присутствующих врядли кто работал.

От	Durga
К	Петька (23.05.2007 12:29:38)
Дата	23.05.2007 18:00:06

Да ладно, разве это проблема?

Это не проблема, а так - развлечение для группы интеллигентов. Вот настоящие проблемы были описаны И В Сталиным незадолго до смерти в брошюре "Экономические проблемы социализма в СССР". Предлагаю почитать там "Об ошибках т. Ярошенко" и "Об основных экономических законах социализма и капитализма", а также "О характере экономических законов при социализме"

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

От	K
К	Durga (23.05.2007 18:00:06)
Дата	24.05.2007 19:53:06

Отныне главный авторитет Сталин?

> Это не проблема, а так - развлечение для группы интеллигентов. Вот
> настоящие проблемы были описаны И В Сталиным незадолго до смерти в
> брошюре "Экономические проблемы социализма в СССР". Предлагаю
> почитать там "Об ошибках т. Ярошенко" и "Об основных экономических
> законах социализма и капитализма", а также "О характере
> экономических законов при социализме"
>
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

Интересно, а у него есть столь же <марксистское> и последовательное
описание, почему он не выдавал крестьянам паспорта?

Но главное даже не это. Почему после <столь блестящего> марксистского
анализа, никто так и не смог его развить далее? Почему никто так и не
смог предложить дальнейшие изменения в <производственных отношениях
социализма>, которые продолжили бы <опережающий рост производительных
сил>? Почему во время Брежнева вместо этого зафиксировали нарастание
кризисных явлений, а Косыгин действовал в точности до наоборот от
рекомендаций Сталина? Т.е. пытался ввести подобие товарных отношений
меж гос предприятиями.

Ладно, неудачи СССР можно объяснить субъективной ролью вождей. Но ведь
никто во всем мире ничего не предложил стоящего, а социализм был
популярен в среде интеллектуальной элиты всего просвещенного мира,
даже средь университетских профессоров США.

А, может, все-таки Сталин был не прав? Может, он опирался на негодную
базу, и лишь поэтому последователи оказались полностью бесплодны?

От	Durga
К	K (24.05.2007 19:53:06)
Дата	25.05.2007 16:23:47

Я этого не говорил

>Интересно, а у него есть столь же <марксистское> и последовательное
>описание, почему он не выдавал крестьянам паспорта?

"Демократ" родился...
Гораздо важнее вопрос не "почему не выдал паспорта крестьянам", а "почему выдал паспорта рабочим". Марксистский ответ здесь таков, что СССР был вынужден медленно отступать с социалистических позиций (не произошло революции на западе, которая могла бы его поддержать), потому сначала отобрали оружие и навязали паспорта только горожанам, а потом, по мере отступления и колхозникам... А потом случилась перестройка.

>Но главное даже не это. Почему после <столь блестящего> марксистского
>анализа, никто так и не смог его развить далее? Почему никто так и не
>смог предложить дальнейшие изменения в <производственных отношениях
>социализма>, которые продолжили бы <опережающий рост производительных
>сил>? Почему во время Брежнева вместо этого зафиксировали нарастание
>кризисных явлений, а Косыгин действовал в точности до наоборот от
>рекомендаций Сталина? Т.е. пытался ввести подобие товарных отношений
>меж гос предприятиями.

Предложить могли, но брежневщина оказалась сильнее и всё задавила. Объективная причина та же.

>Ладно, неудачи СССР можно объяснить субъективной ролью вождей. Но ведь
>никто во всем мире ничего не предложил стоящего, а социализм был
>популярен в среде интеллектуальной элиты всего просвещенного мира,
>даже средь университетских профессоров США.

В теории или в практике?

>А, может, все-таки Сталин был не прав? Может, он опирался на негодную
>базу, и лишь поэтому последователи оказались полностью бесплодны?

Сталин знал, на какую базу он опирался - и потому вел страну успешным путем. Изменять _именно_базе_ в такой ситуации может только самовлюбленный напыщенный гордец, открыватель "теорий всего" по типу того же Ярошенко, которого Сталин назидательно размазывает в своей работе.

Для того чтобы остаться в социализме и не сволиться в солидаризм-корпоративизм требовалось напряжение интеллекта, но многих лучших людей выбила война, она же существенно усилила позиции солидаристов, генералов-прокуроров, так что не удалось...

От	IGA
К	Durga (25.05.2007 16:23:47)
Дата	27.05.2007 16:44:26

Зато произошла революция на востоке

> Марксистский ответ здесь таков, что СССР был вынужден медленно отступать с социалистических позиций (не произошло революции на западе, которая могла бы его поддержать)

Зато произошла революция на востоке - китайская.
Но Хрущёв с Мао почему-то поссорились... А потом в Китай пригласили Никсона, и Китай стал лучшим другом США...

Почему???

От	Durga
К	IGA (27.05.2007 16:44:26)
Дата	30.05.2007 18:40:03

Re: Зато произошла...

Привет
>> Марксистский ответ здесь таков, что СССР был вынужден медленно отступать с социалистических позиций (не произошло революции на западе, которая могла бы его поддержать)
>
>Зато произошла революция на востоке - китайская.
>Но Хрущёв с Мао почему-то поссорились... А потом в Китай пригласили Никсона, и Китай стал лучшим другом США...

Что почему?
В Китае революция носила империалистический характер.
Потому ему проще было спеться с американским империализмом нежели с советским социализмом. Впрочем потом СССР тоже сполз в это болото.

От	K
К	Durga (25.05.2007 16:23:47)
Дата	25.05.2007 19:01:20

Re: Я этого...

> Предложить могли, но брежневщина оказалась сильнее и всё задавила

Могли? "И оказалось нет у них не написанных книг, нет не
опубликованных произведений". Где, кто, что? Никаких следов.

> В теории или в практике?

Да пусть хоть в теории. Но почему не в практике? Китай, Вьетнам,
Югославия, Румыния, Албания, Куба, было много стран, кто шел своим
левым путем, было кому попробовать и на практике

От	Михайлов А.
К	K (24.05.2007 19:53:06)
Дата	24.05.2007 23:55:16

У нас еще Побиск Кузнецов есть.

- его разработки СПУТНИК-СКАЛАР это как раз развитие в сторону нетоварного социализма, прямо противоположно дурацкой косыгинской реформе, которая как раз и создала все те проблемы раскритикованные в перестройку. Можно еще другой вариант нетоварного социализма предложить - http://left.ru/2006/7/tns.phtml Так что надо двигаться по этому пути. хоть это и непросто – рыночный регулятор то принципиально ограничен.
А на счет паспортов для колхозников и без марксизма всё ясно – надо было управлять урбанизацией – территориальный перенос принудительно совпадал с профессиональным – в город переезжал только тот кто шел учится или работать ( а новые рабочие места и учебные заведения в СССР создавались рекордными темпами ) - потому и не было в СССР фавел и псевдоурбанизации. Вот такое вот руководство рабочего класса над крестьянством.

От	IGA
К	Михайлов А. (24.05.2007 23:55:16)
Дата	27.05.2007 16:53:31

Что такое "псевдоурбанизация" ?

> потому и не было в СССР фавел и псевдоурбанизации.

Урбанизация - это, грубо говоря, появление городов и рост их населения.
Подразумевается, что городские жители не занимаются сельским хозяйством.

А что такое "псевдоурбанизация" ?

От	Михайлов А.
К	IGA (27.05.2007 16:53:31)
Дата	28.05.2007 00:40:40

Re: Что такое...

>> потому и не было в СССР фавел и псевдоурбанизации.
>
>Урбанизация - это, грубо говоря, появление городов и рост их населения.
>Подразумевается, что городские жители не занимаются сельским хозяйством.

>А что такое "псевдоурбанизация" ?

Псведоурбанизация – грубо говоря превышения темпов роста городского населения над темпом создания рабочих мест в промышленности – довольно типичное явление в странах третьего мира люди из деревни ломанулись в города, т.к их хозяйства разорены крупными латифундиями и агрокорпорациями, а в городах для них места нет. вот люди и пополняют собой трущобы в которых могут прожить всю жизнь перебиваясь случайными заработками или криминальной деятельностью без всяких шансов на лучшую жизнь.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (24.05.2007 23:55:16)
Дата	25.05.2007 10:45:43

Нет у вас никого, кроме Сталина

>- его разработки СПУТНИК-СКАЛАР это как раз развитие в сторону нетоварного социализма, прямо противоположно дурацкой косыгинской реформе, которая как раз и создала все те проблемы раскритикованные в перестройку.

Никаких результатов в экономике у Кузнецова нет. Просто ноль - и то в лучшем случае. Его концепция "трана" как единицы измерения перевозок (единственная более-менее оформленная) - даже не ноль, а отрицательная величина. Потому что человек элементарно не понимал, чем затраты отличаются от результатов.

Так что нет у вас ничего лучшего, чем сталинская концепция "план+хозрасчет+колхозный рынок". Она, в отличие от леворадикальных и псевдонаучных бредней, выстрадана практикой. Получена как синтез опыта НЭПа и опыта провалов "военного коммунизма" и первой пятилетки. Дала ощутимый позитивный результат.

Другое дело, что у этой концепции, как и у любой другой - ограниченная сфера применения. Не для всяких условий она годится и не любые цели достижимы с ее помощью. Косыгинские и прочие реформы (например, реформы Кадара в Венгрии) также были выстраданы, при том что брали сталинскую концепцию за исходную точку, нисколько не отрицая ее базовых постулатов (государственная собственность, плановое хозяйство, регулируемые цены). И в этом смысле экономическая катастрофа "перестройки" - такое же закономерное следствие стралинской экономической системы, как распад СССР - следствие сталинской политической системы (Сталин родил Хрущева, Хрущев родил Брежнева etc).

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (25.05.2007 10:45:43)
Дата	28.05.2007 16:20:45

А у Вас что есть?

Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки, но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка – все экономические теории так или иначе постулируют что общество есть рынок и во веки веков аминь, просто не предполагают какого либо иного коммуникативного поля кроме рынка, а не объяснять его как фазу истории. Кузнецовская концепция вполне вписывается в принцип историзма и на её основе можно построить систему управления единой промышленной инфраструктурой социализма. центр концепции – идея инвариантности, и для любого цикла воспроизводства таким инвариантом оказывается мощность (отсюда и траны – мощность затрачиваемая при транспортировке) соответственно задача это максимизация полезной мощности. Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (28.05.2007 16:20:45)
Дата	01.06.2007 13:23:06

Re: А у...

>Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки

Нет, не на обочине. Они к экономической науке вообще перпендикулярны.

>но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка

Верность науки определяется Вашим симпатиями и антипатиями?

>все экономические теории так или иначе постулируют что общество есть рынок и во веки веков аминь

Полная чепуха. Есть множество экономических теорий нерыночных обществ. В современных обществах экономическая теория выделяет разные типы экономических отношений, далеко не все они имеют рыночный характер. А уж про "веки веков" ни один приличный теоретик никогда не говорит.

>центр концепции – идея инвариантности, и для любого цикла воспроизводства таким инвариантом оказывается мощность (отсюда и траны – мощность затрачиваемая при транспортировке) соответственно задача это максимизация полезной мощности.

Нет такой задачи. Есть задача максимизация полезности. Часто она решается через наращивание имеющихся в распоряжении общества мощностей. Но это - экстенсивный путь развития, и все развитые страны давно и уверенно демонстрируют увеличение выхода продукции на единицу мощности.

У "энергетистов" одна хроническая болезнь - они не отличают затраты от результатов. И еще не отличают макроуровень от микроуровня.

>Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?

Вы о критериях? Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции. Чем не нравится?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (01.06.2007 13:23:06)
Дата	03.06.2007 12:25:51

Re: А у...

>>Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки
>
>Нет, не на обочине. Они к экономической науке вообще перпендикулярны.

Ну это тоже не вашим вкусами определяется. Концепции вполне научны, просто лежат в иной парадигме.

>>но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка
>
>Верность науки определяется Вашим симпатиями и антипатиями?

Нет, но требование объяснить рынок как историческую форму производства и общения вполне справедливо.

>>все экономические теории так или иначе постулируют что общество есть рынок и во веки веков аминь
>
>Полная чепуха. Есть множество экономических теорий нерыночных обществ. В современных обществах экономическая теория выделяет разные типы экономических отношений, далеко не все они имеют рыночный характер. А уж про "веки веков" ни один приличный теоретик никогда не говорит.

Приведите пример теории которая бы не описывала нерыночные общества рыночным языком, а выводила бы рынок как особенную форму среди нерыночных обществ.

>>центр концепции – идея инвариантности, и для любого цикла воспроизводства таким инвариантом оказывается мощность (отсюда и траны – мощность затрачиваемая при транспортировке) соответственно задача это максимизация полезной мощности.
>
>Нет такой задачи. Есть задача максимизация полезности.

>Часто она решается через наращивание имеющихся в распоряжении общества мощностей. Но это - экстенсивный путь развития, и все развитые страны давно и уверенно демонстрируют увеличение выхода продукции на единицу мощности.

Да, это экстенсивный путь, но и интенсивный можно формализовать как рост плотности энергии. увеличение класса точности оборудования и т.д.

>У "энергетистов" одна хроническая болезнь - они не отличают затраты от результатов. И еще не отличают макроуровень от микроуровня.

Возможно, но рост свободой мощности и ряда интенсивных характеристик это само по себе результат. Да, эти задачи не исчерпывает все движение общества, но некоторый сектор этих движений они вполне описывают, а значит в этом секторе можно исключить человека из воспроизводства и оставить за ним только инновационную деятельность.

>>Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?
>
>Вы о критериях? Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции. Чем не нравится?

А как эту конкурентоспособность объективно измерить? опять таки это критерий предполагает рынок, а на нужен критерий, отбирающий сами регуляторы производства.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (03.06.2007 12:25:51)
Дата	08.06.2007 21:41:27

Re: А у...

>>>Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки
>>
>>Нет, не на обочине. Они к экономической науке вообще перпендикулярны.
>
>Ну это тоже не вашим вкусами определяется. Концепции вполне научны, просто лежат в иной парадигме.

А может будем попроще, без парадигмов?

Научные концепции отличаются тем, что
- публикуются в связном и последовательном виде;
- рационально аргументируются;
- экспериментально подтверждаются (если только эксперимент возможен);
- подлежат обсуждению и критике;
- объясняют все явления, ранее объясненные другими научными концепциями.

Кузнецов в этом смысле - вообще вне науки. Записи на салфетках, расшифрованные потом посвященными учениками и недоступные пониманию никого за пределами их круга, не подлежащие ни малейшей критике - это, извините, псевдонаучная секта. Или, еще проще - шарлатанство.

>>>но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка
>>Верность науки определяется Вашим симпатиями и антипатиями?
>Нет, но требование объяснить рынок как историческую форму производства и общения вполне справедливо.
Никто и не рассматривает рынок иначе, как историческую форму. Он существует только последние пять тысяч лет, и то не везде...

>Приведите пример теории которая бы не описывала нерыночные общества рыночным языком, а выводила бы рынок как особенную форму среди нерыночных обществ.

Каждый пользуется тем языком, который близок и понятен ему и его слушателям. Если уж очень хочется примеров - можете почитать любой советский учебник политэкономии социализма. Там только про то и речь, что в СССР не рынок, не рынок, не рынок! Только одно плохо - описание-то оказалось почему-то неадекватное.

>Да, это экстенсивный путь, но и интенсивный можно формализовать как рост плотности энергии. увеличение класса точности оборудования и т.д.

Точность оборудования, извините, какое имеет отношение к мощности?

>>У "энергетистов" одна хроническая болезнь - они не отличают затраты от результатов. И еще не отличают макроуровень от микроуровня.
>
>Возможно, но рост свободой мощности и ряда интенсивных характеристик это само по себе результат.

Рост свободной мощности - это не результат. Это обеспечение возможности усиления человеческого воздействия на живую и неживую природу в процессе обмена веществ с природой (который еще именуется трудом). Есть мнение, что уровень этого воздействия уже близок к пороговым пределам, за которыми начинается неприемлемая степень деградации биосферы. Это господа энергетисты учитывают?

>Да, эти задачи не исчерпывает все движение общества, но некоторый сектор этих движений они вполне описывают, а значит в этом секторе можно исключить человека из воспроизводства и оставить за ним только инновационную деятельность.

Во-первых, не понял слова "значит". Здесь что, есть лигическая связка? А во-вторых, оно человеку надо - быть исключенным из воспроизводства и уйти в инновационную деятельность? Представьте себе, не у каждого шило в заднице, чтобы до старости лет изобретать и исследовать.

>>>Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?
>>
>>Вы о критериях? Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции. Чем не нравится?
>
>А как эту конкурентоспособность объективно измерить? опять таки это критерий предполагает рынок, а на нужен критерий, отбирающий сами регуляторы производства.

А рынок (мировой) - это реальность, данная нам в ощущениях. Он, таким образом, вполне объективен.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (08.06.2007 21:41:27)
Дата	08.06.2007 23:53:53

Re: А у...

>>>>Вы апеллируете к тому, что Кузнецов и Ларуш находятся на обочине экономической науки
>>>
>>>Нет, не на обочине. Они к экономической науке вообще перпендикулярны.
>>
>>Ну это тоже не вашим вкусами определяется. Концепции вполне научны, просто лежат в иной парадигме.
>
>А может будем попроще, без парадигмов?

>Научные концепции отличаются тем, что
>- публикуются в связном и последовательном виде;
>- рационально аргументируются;
>- экспериментально подтверждаются (если только эксперимент возможен);
>- подлежат обсуждению и критике;
>- объясняют все явления, ранее объясненные другими научными концепциями.

>Кузнецов в этом смысле - вообще вне науки. Записи на салфетках, расшифрованные потом посвященными учениками и недоступные пониманию никого за пределами их круга, не подлежащие ни малейшей критике - это, извините, псевдонаучная секта. Или, еще проще - шарлатанство.

Из всех пяти требований к Кузнецову (и Никанорову как продолжателю)можно разве что в первом пункте придраться – мол публикации недостаточно академичны. В остальном – вполне понятная рациональная аргументация, возможность экспериментальной проверки. открытость для критики, наследование предшествующих концепций.

>>>>но столбовая дорога к сожалению явно или неявно исходит из рынка
>>>Верность науки определяется Вашим симпатиями и антипатиями?
>>Нет, но требование объяснить рынок как историческую форму производства и общения вполне справедливо.
>Никто и не рассматривает рынок иначе, как историческую форму. Он существует только последние пять тысяч лет, и то не везде...

Вот только завершаете вы свой постинг прямым противоречие с этим заявлением именно что постулируя рынок как предикат реальности. Кстати. заметим что как господствующая форма рынок существует куда меньшее время.

>>Приведите пример теории которая бы не описывала нерыночные общества рыночным языком, а выводила бы рынок как особенную форму среди нерыночных обществ.
>
>Каждый пользуется тем языком, который близок и понятен ему и его слушателям. Если уж очень хочется примеров - можете почитать любой советский учебник политэкономии социализма. Там только про то и речь, что в СССР не рынок, не рынок, не рынок! Только одно плохо - описание-то оказалось почему-то неадекватное.

Можно подумать, что рыночный язык давал сколь либо адекватное описание. Кроме того вы несколько подменяете вопрос – если все общества описываются одним и тем же языком, то это одно и тоже общество, а надо показать фазовые переходы.

>>Да, это экстенсивный путь, но и интенсивный можно формализовать как рост плотности энергии. увеличение класса точности оборудования и т.д.
>
>Точность оборудования, извините, какое имеет отношение к мощности?

Она имеет отношение к интенсивности использования этой мощности – грубо говоря сколько изделий можно сделать из одного итого же куска металла (ил кремниевой пластины и т.д0 на производство которой была затрачена определенная энергия. Т.е такое же отыскание инварианта – не важно что конкретно мы делаем, но качество использования мощности определяется классом точности.

>>>У "энергетистов" одна хроническая болезнь - они не отличают затраты от результатов. И еще не отличают макроуровень от микроуровня.
>>
>>Возможно, но рост свободой мощности и ряда интенсивных характеристик это само по себе результат.
>
>Рост свободной мощности - это не результат. Это обеспечение возможности усиления человеческого воздействия на живую и неживую природу в процессе обмена веществ с природой (который еще именуется трудом).

Так это процесс обмена веществ с природой первичен по отношению к отдельным его результатам (потребностям, товарам и т.д.), потому и нужно найти инвариант процесса.

>Есть мнение, что уровень этого воздействия уже близок к пороговым пределам, за которыми начинается неприемлемая степень деградации биосферы. Это господа энергетисты учитывают?

Учитывают – вопрос коэволюции с биосферой рассматривается в той же «Система природа-человек-общество устойчивое развитие»

>>Да, эти задачи не исчерпывает все движение общества, но некоторый сектор этих движений они вполне описывают, а значит в этом секторе можно исключить человека из воспроизводства и оставить за ним только инновационную деятельность.
>
>Во-первых, не понял слова "значит". Здесь что, есть лигическая связка?

Да. это логическая связка – если вы вывели закон роста мощности и роста её плотности, то вам рынок источников мощности уже не нужен, а нужно сидеть и изобретать новые источники мощности, чьи параметры лежат на выведенной кривой.

>А во-вторых, оно человеку надо - быть исключенным из воспроизводства и уйти в инновационную деятельность? Представьте себе, не у каждого шило в заднице, чтобы до старости лет изобретать и исследовать.

Да, человеку оно надо – это его сущность. а быть винтиком в системе воспроизводства – её отчуждение.

>>>>Мы с Вами недавно говорил о необходимости обновления всех технологических цепочку в России – концепция Кузнецова может задать критерии такого обновления, а вот Вы как будете это обновление планировать?
>>>
>>>Вы о критериях? Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции. Чем не нравится?
>>
>>А как эту конкурентоспособность объективно измерить? опять таки это критерий предполагает рынок, а на нужен критерий, отбирающий сами регуляторы производства.
>
>А рынок (мировой) - это реальность, данная нам в ощущениях. Он, таким образом, вполне объективен.

С этим никто не спорит – рынок это объективная реальность эту объективную реальность и надо объяснить, ежели вы её не объясняете, а постулируете, то это то самое о чем я говорил провозглашение рынка вечной и неизменной константой бытия, рынок просто превращается в предикат реальности. кстати, на первый вопрос об измеримости конкурентоспособности вы так и не ответили и сдается мне что её будет измерить сложнее чем марксову стоимость, которая хотя бы теоретически измерима.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (01.06.2007 13:23:06)
Дата	01.06.2007 15:30:36

Здорово получается (+)

> Есть множество экономических теорий нерыночных обществ. В современных обществах экономическая теория выделяет разные типы экономических отношений, далеко не все они имеют рыночный характер.
Очень хорошо.

> Критерий один - расширение возможностей производства конкурентоспособной продукции.
Угу, а критерий все равно только один и обязательно рыночный.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (25.05.2007 10:45:43)
Дата	28.05.2007 08:13:10

Чья бы корова мычала.

>
>Никаких результатов в экономике у Кузнецова нет. Просто ноль - и то в лучшем случае.
>Так что нет у вас ничего лучшего, чем сталинская концепция "план+хозрасчет+колхозный рынок".
подобно тому, как либералы, много лет не способные справиться с одной чечней любят поучить Сталина воевать, они же любят поучить рекордсменов в развитии экономики коммунистов этой самой экономике. Хотя за плечами у самих рекорды только по ее уничтожению.

От	K
К	Михайлов А. (24.05.2007 23:55:16)
Дата	25.05.2007 07:47:31

Re: У нас...

>- его разработки СПУТНИК-СКАЛАР это как раз развитие в сторону
>нетоварного социализма, прямо противоположно дурацкой косыгинской
>реформе, которая как раз и создала все те проблемы раскритикованные в
>перестройку.

Побиск Кузнецов это мелкий проходимей времен СССР. Воспользовавшись
популярностью новых слов <системный подход> и т.д. (сегодня подобным
же образом околонаучными проходимцами используется термин
<синергетика>), а та же безграмотностью советских чиновников,
заключал множественные хоз договора на <научно обоснованное> решение
всех проблем за раз. Когда к нему пришло таки ОБХСС (сегодня его
сторонники в этом видят заговор закулисы, мешавшей СССР развить
социализм), он симулировал невменяемость, а для этого даже лег в
больницу и получил соответствующую справку. Верхом научного поиска в
области <теории систем> у Побиска Кузнецова была идея трана (что-то
вроде квадрата скорости умноженного на расстояние и на массу, если не
путаю), которая по его словам позволяла оптимизировать любые плановые
перевозки (что работало на представление типичного технаря об
экономике).

Но истинным шедевром является посмертное творение Побиска, написанное
в соавторстве с сотоварищами (советую найти и прочитать хотя бы
введение), Где Побиск усоществил титаническое усилие найти <формулу
всего>. Оно предназначалось для Газпрома, в то время Газпром стал на
путь финансирования разных групп околонаучных проходимцев, обещавших
золотые горы эффективности ( = увеличения прибылей). Группа
проходимцев даже пыталась создать сеть коммерческих <учебных
заведений>, где преподавались <науки> с загадочными названиями.

Побиска можно было бы поставить в один ряд с искателями НЛО и прочих
<мировых загадок>. Но из-за его несомненной тяги к коммерциализации
своих поисков его искренность очень сомнительна, правильнее его было
бы назвать околонаучным проходимцем.

++++++++

Поуту, который все равно прочитает - прекрасно знаю, как Вы меня
ненавидите за мое откровенное презрение к Вашему шефу, к <научному
руководителю>. И мне наплевать на это, борьба со лженаукой важнее.

>- Можно еще другой вариант нетоварного социализма предложить -
> http://left.ru/2006/7/tns.phtml Так что надо двигаться по этому пути.
>хоть это и непросто . рыночный регулятор то принципиально ограничен.

Очередной миф про ЭВМ и план? Она умная, большая, супер, если все в
нее заложить, то она все сделает оптимально. Просто глупость
несусветная, полное не понимание общества и роли техники (в ЭВМ
программа составляется людьми, у которых есть свои групповые интересы,
свои стереотипы, уровень знаний и т.д.)

> А на счет паспортов для колхозников и без марксизма всё ясно .

А вот с марксизмом не ясно, противоречит "наивысшей ступени развития
производственных отношений"

От	Михайлов А.
К	K (25.05.2007 07:47:31)
Дата	28.05.2007 15:41:15

Re: У нас...

Во-первых, общие замечания. По существу возражения сводятся к двум пунктам
• способ производства определяется не машинами, а способом эксплуатации машин
• стоимость это не отношением между товарами, а отношение между людьми.
С этими возражениями нельзя не согласиться, поэтому можно сформулировать так – главный вопрос экономики это вопрос о том, как организовать и координировать человеческую деятельность. В контексте данного обсуждения нас интересует устройство «организации и коммуникации» в посттоварном коммуникативном поле – «знаниевом» социализме - человеческая деятельность становиться чисто инновационной, а значит координируется принципиально не рыночным образом, поскольку знания сами по себе не товар, он лишь в общении живут, все воспроизводство «конденсируется» в единую промышленную инфраструктуру и вот тут то и встает вопрос как ей управлять. Предлагаемые концепции и есть варианты ответа на этот вопрос. Может они не удачны, но отвечать то надо, если мы не провозглашаем конец истории.

Что касается Побиска, то позволю себе усомниться в вашем мнении – уж слишком добротная концепция – шарлатанство всегда самопально, его ссылки ведут в никуда, у Кузнецова же видно глубокое понимание тех концепций, на которые он опирается и это научные концепции – о Николы Кузанского и Гегеля в гуманитарной сфере, до Крона и Бурбаки в физико-математической. единственное исключение это LT таблицы Бартини – они противоречат принципу относительности. Так вот концепция Кузнецова это не калька с системного анализа, как раз наоборот перевод книжки Оптнера под редакцией Кузнецова был наиболее удачный, поскольку у Кузнецова уже была концепция. А концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.

Теперь о концепции Кокшотта и Коттрела - она состоит вовсе не в предложении – «давайте возьмем большую ЭВМ и всё-всё посчитаем», там другое предложение – давайте сформулируем экономику как вычислительную задачу – есть миллион предприятий и нужно между ними оптимально перераспределить их продукцию – ясно что точное решение займет миллион лет – так представим же экономический механизм как приближенный алгоритм решения – рынок это алгоритм одного типа, план – другой и будем смотреть что оптимальнее или выдумывает еще более оптимальные алгоритмы. По-моему это перспективные подход – позволяет описать различия между способами производства строго математически.
Наконец, хотелось бы увидеть Вашу «полную парадигму» - пока я от вас видел два содержательных утверждения – требование измеримости, но здесь Вы сходитесь с Николой Кузанским и Кузнецовым, и предложение представить экономику в виде системы дифференциальных и интегральных регуляторов, а здесь есть определенные параллели с английскими товарищами, так что с Вашей стороны что-то не видно концептуального прорыва и самое главное развертывания этих посылок в теорию, которую можно было бы проверить на практике.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (28.05.2007 15:41:15)
Дата	28.05.2007 16:51:09

Те же яйца, только сбоку

>концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.

То же самое было и Маркса - "абстрактный труд" как инвариант и малоинтересная великому теоретику частная задача управления единой промышленной инфраструктурой, решаемая "в рабочем порядке". Если вся новизна - в замене "абстрактного труда" на более-менее измеримые джоули, то 90% критики Маркса остается в силе. Концепция "общественно необходимых затрат" как ускользала между пальцами, так и ускользает. Джоули сосчитать - дело нехитрое. Сложно сказать, "много" их тратится или "мало", и по сравнению с чем это "много" или "мало" надо определять.

А насчет "трана" был задан единственный вопрос: как надо песок возить? На барже по речке, по железной дороге вдоль речки или на самолете над речкой? После чего пропагандист данной концепции резко увял.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (28.05.2007 16:51:09)
Дата	03.06.2007 12:25:10

Re: Те же...

>>концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.
>
>То же самое было и Маркса - "абстрактный труд" как инвариант и малоинтересная великому теоретику частная задача управления единой промышленной инфраструктурой, решаемая "в рабочем порядке". Если вся новизна - в замене "абстрактного труда" на более-менее измеримые джоули, то 90% критики Маркса остается в силе. Концепция "общественно необходимых затрат" как ускользала между пальцами, так и ускользает. Джоули сосчитать - дело нехитрое. Сложно сказать, "много" их тратится или "мало", и по сравнению с чем это "много" или "мало" надо определять.

Так ведь вы то общественно необходимые затраты через полезность мерить предлагаете, т.е через потребности, но ведь и сам потребности создаются обществом, т.е нет спроса и предложения, есть цикл воспроизводства. Вот мощность служит его инвариантной характеристикой. А здесь уже можно развернуться – мощность это всегда потребность. но производство источников мощности тоже требует её затрат – вот первая задача оптимизации – максимизация полезной мощности. По аналогии возникают задачи максимизации кпд других циклов воспроизводства. Кроме того, можно поставить задачи максимизации других интенсивных параметров – плотности энергии, производительности труда и других. которые должны возрастать от цикла к циклу. А это уже кое-что в смысле задач для системы управления единой промышленной инфраструктурой.

>А насчет "трана" был задан единственный вопрос: как надо песок возить? На барже по речке, по железной дороге вдоль речки или на самолете над речкой? После чего пропагандист данной концепции резко увял.

Когда это было? Ясно что баржа экономичнее – т.к. энергию тратит река, а не общество

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (28.05.2007 15:41:15)
Дата	28.05.2007 16:18:17

Слышали что-либо о Supply Chain?

>Теперь о концепции Кокшотта и Коттрела - она состоит вовсе не в предложении – «давайте возьмем большую ЭВМ и всё-всё посчитаем», там другое предложение – давайте сформулируем экономику как вычислительную задачу – есть миллион предприятий и нужно между ними оптимально перераспределить их продукцию – ясно что точное решение займет миллион лет – так представим же экономический механизм как приближенный алгоритм решения – рынок это алгоритм одного типа, план – другой и будем смотреть что оптимальнее или выдумывает еще более оптимальные алгоритмы. По-моему это перспективные подход – позволяет описать различия между способами производства строго математически.

Уже в рамках существующей "рыночной" мировой экономики отдельные элементы для построения этих алгоритмов существуют и развиваются.
Сам работал на одном из участков такого проекта. Производитель собирает информацию о продажах непосредственно с конечных пунктов продаж вне зависимости от количества посредников, что позволяет оптимизировать складские запасы и производство. Такие схемы особенно актуальны для мировых производителей косметики и других товаров с ограниченным сроком храниения. В России эта система внедрена в концерне "Калина" (это то что мне известно).

От	Мигель
К	K (25.05.2007 07:47:31)
Дата	28.05.2007 01:13:54

Поддерживаю.

>Но истинным шедевром является посмертное творение Побиска, написанное
>в соавторстве с сотоварищами (советую найти и прочитать хотя бы
>введение), Где Побиск усоществил титаническое усилие найти <формулу
>всего>.

Я что-то из его творений читал на "экономическую" тему. Больше странички не осилил, потому что страшное это было зрелище, душераздирающее. Тот факт, что столь откровенное шарлатанство "нашло отклик в сердцах" некоторых читателей, это одно из многих проявлений интеллектуальной катастрофы, разразившейся в России.

От	Дм. Ниткин
К	K (25.05.2007 07:47:31)
Дата	25.05.2007 10:53:49

Re: У нас...

>Когда к нему пришло таки ОБХСС (сегодня его
>сторонники в этом видят заговор закулисы, мешавшей СССР развить
>социализм), он симулировал невменяемость, а для этого даже лег в
>больницу и получил соответствующую справку.

Не знал. Но не уверен, что ему надо было что-либо симулировать.
Кто-то однажды охарактеризовал его, как "сумасшедщего гения". По-моему, близко к правде.

От	K
К	Дм. Ниткин (25.05.2007 10:53:49)
Дата	25.05.2007 13:54:29

Re: У нас...

> Не знал.

Попробуйте лучше найти, что заказывает сегодня "администрация
президента" - мат модели развития общества, которые позволяют. . .
окупаются за. . . там полный отвал. Да и последняя история с
нанотехнологиями не лучше.

От	self
К	K (25.05.2007 13:54:29)
Дата	26.05.2007 22:13:14

а что за "последняя история с нанотехнологиями? (-)

От	K
К	self (26.05.2007 22:13:14)
Дата	27.05.2007 16:38:53

Re: а что за "последняя история с нанотехнологиями? (-)

Там, где академия наук приказала долго жить. Они долго лгали о
перспективах, которые вот-вот, затем показали руководству комара в
микроскоп. . . короче столь омерзительная история, что после нее можно
академию закрывать.

От	Almar
К	K (25.05.2007 07:47:31)
Дата	25.05.2007 10:10:36

любопытно

>Но истинным шедевром является посмертное творение Побиска, написанное
в соавторстве с сотоварищами (советую найти и прочитать хотя бы
введение), Где Побиск усоществил титаническое усилие найти <формулу
всего>.

я, с работами Побиск не знаком, поэтому воздержусь пока от вердикта, является ли он проходимцем.
Но для меня несомненно, что подобные искания "теории всего", отталкивающиеся от технарской области - мало продуктивны и таят в себе потенциальный соблазн толкнуть их автора на путь шарлатанства. И нужна железная воля и высокие нравстенные принципы, чтобы этого сроблазна избежать.

Вот, к примеру, интересна судьба Г.С.Альтшуллера. Он поставил целью создать тоже одну из разновидностей теории всего - ТРИЗ (теорию решения изобретательских задач). И вроде как даже заявлял, что таки создал её. По краней мере так интерпретируют резултаты его ученики. На самом деле, конечно, никакой универсальной ТРИЗ конечно создано не было. Тем не мнее вклад Альтшуллера в методологиию науки доствольно весом. И его работы действительно являются хорошим подспорьем для иобретателей, хотя бы потому что содержат оргомное кол-во фактиченского материала.
К сожалению, ученики Альтшуллера варварски обходятся с его наследием, поддавшись коммерческому соблазну и фактически двигаясь по пути к шарлатанству.

От	Михайлов А.
К	Almar (25.05.2007 10:10:36)
Дата	28.05.2007 15:59:15

Re: не сказал бы что ТРИЗ – «теория всего»

Область применения ТРИЗ – управление развитием техники, а поскольку ТРИЗ базируется на классических законах диалектики, то были попытки распространить его на другие области. В 90-х в силу коммерциализации это распространение приобрело патологический характер – обещание решить все проблемы . чтобы получить побольше денег, что впрочем не только для ТРИЗ характерно, т.е дело не в самой концепции а у социальной среде.

От	Almar
К	Михайлов А. (28.05.2007 15:59:15)
Дата	28.05.2007 16:36:41

Re: не сказал...

>Область применения ТРИЗ – управление развитием техники, а поскольку ТРИЗ базируется на классических законах диалектики, то были попытки распространить его на другие области. В 90-х в силу коммерциализации это распространение приобрело патологический характер – обещание решить все проблемы . чтобы получить побольше денег, что впрочем не только для ТРИЗ характерно, т.е дело не в самой концепции а у социальной среде

я откровенно говоря не знаю, как Альтшуллер позиционировал ТРИз как теорию изобретательства вообще (а это и получается теория всего) или как изобретательство в только в технике. Было бы странно, если только в технике. Однако это можно объяснить тех, что Альтшуллер просто не хотел лишний раз лезть на рожон. Ведь гуманитраную область зорко охраняли от "изобретений" сталинские псевдмарксисты.

От	miron
К	Almar (25.05.2007 10:10:36)
Дата	25.05.2007 10:57:22

Редкий случай, когда я с вами согласен...

>Но для меня несомненно, что подобные искания "теории всего", отталкивающиеся от технарской области - мало продуктивны и таят в себе потенциальный соблазн толкнуть их автора на путь шарлатанства. И нужна железная воля и высокие нравстенные принципы, чтобы этого сроблазна избежать.>

Во Франции рассмотрение вечных двигателей просто запретили.

>Вот, к примеру, интересна судьба Г.С.Альтшуллера. Он поставил целью создать тоже одну из разновидностей теории всего - ТРИЗ (теорию решения изобретательских задач). И вроде как даже заявлял, что таки создал её. По краней мере так интерпретируют резултаты его ученики. На самом деле, конечно, никакой универсальной ТРИЗ конечно создано не было. Тем не мнее вклад Альтшуллера в методологиию науки доствольно весом. И его работы действительно являются хорошим подспорьем для иобретателей, хотя бы потому что содержат оргомное кол-во фактиченского материала.>

Кое–что он сделал. Но так и не сумел полностью алгоритмирировать поиск.

>К сожалению, ученики Альтшуллера варварски обходятся с его наследием, поддавшись коммерческому соблазну и фактически двигаясь по пути к шарлатанству.>

Это так. Я сам столкнулся с этим. Они какие–то дерьмоевые игры продают. А на Западе давно Альтшулера зареферировали, переписали и сами все его идеи продают.

От	Руслан
К	miron (25.05.2007 10:57:22)
Дата	25.05.2007 14:56:39

Как продают?

>>К сожалению, ученики Альтшуллера варварски обходятся с его наследием, поддавшись коммерческому соблазну и фактически двигаясь по пути к шарлатанству.>

У них же есть сайт - там его работы бесплатно. К нам приезжали даже какие-то типы проводить обучение по его системе (наши) но я туда не попал - был в командировке.

>Это так. Я сам столкнулся с этим. Они какие–то дерьмоевые игры продают. А на Западе давно Альтшулера зареферировали, переписали и сами все его идеи продают.

Как продают?, никогда с этим не встречался...

От	Almar
К	Руслан (25.05.2007 14:56:39)
Дата	25.05.2007 15:26:50

Re: Как продают?

>У них же есть сайт - там его работы бесплатно. К нам приезжали даже какие-то типы проводить обучение по его системе (наши) но я туда не попал - был в командировке.

я думаю, вы ошибаетесь. Сайт есть, но из работ там только небольшие статьи.
Я в свое время потратил кучу времени и денег, чтобы достать себе его кигу "Как стать гением". Сейчас правда добрые люди уже сканировали её и выложили, но отнюдь не на ТРИЗ сайте.

От	Durga
К	Almar (25.05.2007 15:26:50)
Дата	25.05.2007 16:08:11

Re: Как продают?

Ссылочек бы штоль накидали.

От	Almar
К	Durga (25.05.2007 16:08:11)
Дата	25.05.2007 16:49:12

Re: Как продают?

ссылку на книгу "Как стать гением" я вроде клал на формуе "Встреча". Она кстати вроде на авн-оский сайт вела.

От	Руслан
К	Durga (25.05.2007 16:08:11)
Дата	25.05.2007 16:39:17

Re: Как продают?

>Ссылочек бы штоль накидали.

Вотэту?

http://www.altshuller.ru/

От	K
К	miron (25.05.2007 10:57:22)
Дата	25.05.2007 13:54:13

Re: Редкий случай,

> Кое.что он сделал. Но так и не сумел полностью алгоритмирировать
> поиск.

Это на сегодня беда как системного подхода, так и всех наворотов для
сложных систем. Но, надеюсь, это временно. Когда-то никто не верил в
познаваемость биолоических процессов в организме

От	А. Решняк
К	Петька (23.05.2007 12:29:38)
Дата	23.05.2007 13:30:41

Прибыль в плановой экономике

От	Almar
К	Петька (23.05.2007 12:29:38)
Дата	23.05.2007 13:17:55

Проблема будет или не будет социализм вовсе не в Госплане и Госснабе

>Предложения - проблемы для будущего Госплана:
>Хлопцы, думайте! не решим этой проблемы - не будет социализма никогда...

как то вы уж слишком патетично.
Проблема будет или не будет социализм вовсе не в Госплане и Госснабе и соотвественно никакие экономисты-умники с волдкризисов решить её не смогут. Что конечно же не умаляет полезности исследований в области организации, планирования и управления (менеджмента). К слову сказать, такие исследования проводились и проводятся во всем мире. Прогресс в этой области постепенно идет. Социализм может пользоваться как разработками своих теоретиков, так и достаточно эфективно использовать наработки капиталистических теоретиков. И история это очень хорошо показала даже на примере Советской России.
Но никая самая совершенная система планирования и управления вовсе не гарантирует вам социализма.

От	Игорь
К	Петька (23.05.2007 12:29:38)
Дата	23.05.2007 12:50:11

Вам не надоело еще видеть причины гибели советского строя в экономике?

>Вопрос "Кто виноват?" мы обсудили (см. мой текст "Роковая ошибка советского народа... на http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html).
>Теперь сложнейший вопрос: "Что делать?" Вернемся к совершенствованию плановой системы при социализме.
>Предложения - проблемы для будущего Госплана:
>0) обратную связь должен обеспечивать Госснаб
>1) система приоритетов: чем ближе объект к завершению, тем выше должен быть его приоритет
>2) резервные мощности -см статью http://worldcrisis.ru/crisis/215643
>3)Но существовала еще одна причина - неверное целеполагание, когда почти все ресурсы направлялись в сектор А (производство средств производства) и явно недостаточно - в сектор Б (производство предметов потребления).

Почти все ресурсы направлялись в сектор А, а в сектор Б явно недостаточно? И при этом по качеству питания мы были на 7-м месте в мире? Где Вы берете подобные утверждения вообще - прямо в перестроечной пропаганде?

Но что значит в данном случае "достаточно - недостаточно"? У капиталистов этот вопрос решает прибыль. В плановой экономике понятие "прибыль" звучит как ругательство. Какой прием, подход, фокус мог бы помочь плановой экономике найти правильное соотношение между А и Б?
>4)сравнивать результаты планирования с тем, что при тех же исходных данных могла бы дать капиталистическая сисема, какие бы цены она установила и какие бы объемы товаров смогла бы продать.

А если капиталистической системы не было бы, то мы конечно оказались бы как без рук? Негде было бы взять критерии "правильного" сравнения - какая жалость. Подлинная пhичина гибели СССР, дорогой товарищ - прямо таки проецируется на Ваши мыслительные штампы - СССР не имел интеллектуального и духовного первородства и видел своих учителей на Западе, все свои достижения сверял по нему. Вот и досверялся. А Вы предлагаете русским снова попробовать себя в роли прилежных учеников?

>Хлопцы, думайте! не решим этой проблемы - не будет социализма никогда...

Да все уже продумали, Вы со своими пересроечными штампами отстали на 20 лет.

От	Almar
К	Игорь (23.05.2007 12:50:11)
Дата	23.05.2007 13:20:07

ерунда на постном (православном) масле

>Подлинная пhичина гибели СССР, дорогой товарищ - прямо таки проецируется на Ваши мыслительные штампы - СССР не имел интеллектуального и духовного первородства и видел своих учителей на Западе, все свои достижения сверял по нему. Вот и досверялся.

ваш тезис - это "ерунда на постном (православном) масле"