От Игорь С.
К K
Дата 01.06.2007 08:43:48
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Школа;

Re: ?????

>> Очень хороший принцип. Главное, чтоб дуракам и самодовольным неучам
>> в руки не попал, они все что угодно испохабят. Согласны?

>Так это Вы кому, нам простым, предлагаете разработать сумму правил
>оценки научной деятельности такой, чтобы <самодовольные неучи> не
>смогли все испортить?

А вы спрашиваете чьего-то предложения? Помоему вы и сами с удовольствием беретесь за разработку чего угодно ничьего предложения не спрашивая.

>А ученые на это совершенно не способны? Тогда
>наша наука точно в очень глубоком кризисе.

Вы хотите обсудить возможные системы оценки научной деятельности? Это можно сделать. Но в любом случае это должны делать не только ученые.
И нужна постановка задачи - что мы, русские, собственно хотим и что нам, русским нужно. Свой взгляд, если он вам интересен, на возможную роль науки и оценку её деятельности я могу изложить.
А за всю науку, что она может и что нет, говорить бы не стал.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (01.06.2007 08:43:48)
Дата 01.06.2007 15:01:12

Re: ?????

> Свой взгляд, если он вам интересен, на возможную роль науки и оценку
> её деятельности я могу изложить.

Ждем-с
От Игорь С.
К K (01.06.2007 15:01:12)
Дата 05.06.2007 21:23:59

Если не возражаете, мелкими шажками

>> Свой взгляд, если он вам интересен, на возможную роль науки и оценку
>> её деятельности я могу изложить.

>Ждем-с

Насколько я понимаю, из всей науки вас в первую очередь интересует та наука, которая дает результаты, непосредственно внедряемые в производство. По отношению к этой части науки в качестве первого тезиса я предлагаю обсудить следущее:

До начала выдвижения требований к науке перейти к рыночным законам (продал-съел, "заработал-съел" вы написали по ошибке, я полагаю) необходимо определить ёмкость рынка научной продукции.
Мне что-то кажется, что после определения этой величины в России желание использовать для науки рыночные механизмы финансирования должно пропасть. Как считаете?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (05.06.2007 21:23:59)
Дата 06.06.2007 05:18:59

Re: Если не...

> Насколько я понимаю, из всей науки вас в первую очередь интересует
> та наука, которая дает результаты, непосредственно внедряемые в
> производство.

Не обязательно результаты <внедряемые в производство>, а выполняющие
заказы общества. Кстати, мир давно стремительно переходит в фазу
<управляемого развития>, и там наука потребуется на все 100, там иметь
публичный дом как сегодняшняя АН просто опасно, крутых дел можно
натворить. Так что речь даже не о рыночных отношениях, а о том, как
наука должна взаимодействовать с обществом. Сегодняшняя наука
поставила себя вне общества, вне его контроля, вне его задач.

> необходимо определить ёмкость рынка научной продукции.

Не мог написать такой чуши.
От Игорь С.
К K (06.06.2007 05:18:59)
Дата 06.06.2007 17:43:54

Не понял

>> Насколько я понимаю, из всей науки вас в первую очередь интересует та наука, которая дает результаты,непосредственно внедряемые в производство.

>Не обязательно результаты <внедряемые в производство>, а выполняющие заказы общества.

Тогда расшифруйте, что для вас означает "выполняющие заказы общества", желательно пару примеров, отличных от рыночных заказов производства, а то непонятно, что имеете в виду.

>Кстати, мир давно стремительно переходит в фазу
<управляемого развития>,

Мир - это что: Руанда, Монголия, Индия? И что такое "фаза
управляемого развития"?

>и там наука потребуется на все 100,

Так нет её у вас. И, похоже, не будет.

> там иметь публичный дом как сегодняшняя АН просто опасно, крутых дел можно натворить.

Я не понял сравнения АН с публичным домом. Вроде как АН как раз не хочет "продаваться"? И что, лучше вообще без науки? Ведь я сильно сомневаюсь, что у РФ будет другая наука.

> Так что речь даже не о рыночных отношениях, а о том, как
наука должна взаимодействовать с обществом.

Это пустобрехство. Наука всегда взаимодействует с обществом, не может не взаимодействовать. Только разные части науки взаимодействуют по разному. Вопрос в том как наука должна взаимодействовать с обществом, а не в том что она должна взаимодействовать. При этом "создание теории относительности" никак не может контролироваться "обществом" поскольку общество просто не понимает что это такое. Образование тоже очень ограниченно может контролироваться обществом. Чт окасается остального, то обществу, как и военным, наука должна давать не то, что общество (военные) просит, а то, что ему (им) нужно. (с) не мой

> Сегодняшняя наука поставила себя вне общества, вне его контроля, вне его задач.

В течение 15 лет российскую науку планомерно уничтожали и продолжают уничтожать сегодня. В этих условиях говорить о том, что она куда-то себя поставила просто бессмысленно.

Кроме того, мало понятно, что вы имеете в виду под "обществом", "контролем общества", "задачами общества".
Кто все это определяет и почему этому надо верить и следовать?

>> необходимо определить ёмкость рынка научной продукции.

>Не мог написать такой чуши.

Не понял, вы о чем? Повторю еще раз. Вы написали "заработал - съел". Я выдвинул тезис:

"До начала выдвижения требований к науке перейти к рыночным законам необходимо определить ёмкость рынка научной продукции.Мне что-то кажется, что после определения этой величины в России желание использовать для науки рыночные механизмы финансирования должно пропасть."

Что не так и что вы считаете чушью?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (06.06.2007 17:43:54)
Дата 07.06.2007 13:32:33

Re: Не понял

>обществу, как и военным, наука должна давать не то, что общество (военные) просит, а то, что ему (им) нужно. (с) не мой

>Кроме того, мало понятно, что вы имеете в виду под "обществом", "контролем общества", "задачами общества".
>Кто все это определяет и почему этому надо верить и следовать?

Аналогичный вопрос - кто определяет что ему (им) нужно?
От Игорь С.
К Босов (07.06.2007 13:32:33)
Дата 07.06.2007 19:08:43

Re: Не понял

>>обществу, как и военным, наука должна давать не то, что общество (военные) просит, а то, что ему (им) нужно. (с) не мой

>Аналогичный вопрос - кто определяет что ему (им) нужно?

Если военным, то военные и определяют. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (07.06.2007 19:08:43)
Дата 08.06.2007 09:58:56

Тем более не понял

>>>обществу, как и военным, наука должна давать не то, что общество (военные) просит, а то, что ему (им) нужно. (с) не мой
>
>>Аналогичный вопрос - кто определяет что ему (им) нужно?
>
>Если военным, то военные и определяют. :о)

Тогда чем разница между "просит" и "нужно" - общество просит не то что ему нужно? И как тогда наука разберется, что ему действительно нужно?
От Игорь С.
К Босов (08.06.2007 09:58:56)
Дата 09.06.2007 19:33:31

Re: Тем более...

>Тогда чем разница между "просит" и "нужно" - общество просит не то что ему нужно?

Разница в используемых понятиях и знаниях. Да, общество чаще всего просит не то, что ему нужно, а то, что ему кажется будет нужным. При этом плохо понимая, что осуществимо, что нет, что легко, что лучше заменить.

> И как тогда наука разберется, что ему действительно нужно?

Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.

Если они есть, конечно. :о)


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (09.06.2007 19:33:31)
Дата 10.06.2007 12:38:08

Re: Тем более...

>Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.

А если на самом деле никакой даже неострой формы не было, а врач просто хотел дополнительно подзаработать?
В вашей схеме все зависит от врача-ученого. И есть ли у него знания, он решает сам. И что нужно больному-обществу, тоже определяет он.
Эта схема лишена обратной связи, и потому она ведет к "аристократизму" и манипулятивизму. А в конечном счете к катастрофе.Что именно выйдет из под контроля - мирный атом, искусственный вирус или финансовый пузырь, знать было бы любопытно, но в принципе не важно.
От Игорь С.
К Босов (10.06.2007 12:38:08)
Дата 12.06.2007 23:24:08

Это было в истории России

>>Так же как врач. Вы приходите и просите "дайте таблетку от желудка, что-то побаливает" а он говорит: "у вас, голубчик, аппендицит в неострой форме, быстро на операцию". На основе знаний.
>
>А если на самом деле никакой даже неострой формы не было, а врач просто хотел дополнительно подзаработать?

Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

Можно конечно перейти к пластической хирургии, но речь то не о ней.

Вообще лучшее, что можно придумать манипулятору - это заставить клиента не верить никому.

>В вашей схеме все зависит от врача-ученого. И есть ли у него знания, он решает сам. И что нужно больному-обществу, тоже определяет он.

А у вас по другому? Вы решаете есть ли знания у вречей? Вы говорите врачу, что нужно вам выписывать?

>Эта схема лишена обратной связи, и потому она ведет к "аристократизму" и манипулятивизму.

С чего вы взяли, что схема не имеет обратной связи? Вы и разу не сможете всучить военным то, что им не нужно, не заблуждайтесь на этот счет.

Я кстати, вообще не понимаю введенный вами термин "аристократизм". Если его брать в исходном смысле, традиционном, то он просто неприменим в таком качестве. Вы имеете в виду какой-то переносный смысл?

Манипулятивизм - это вы имеет в виду то, в чем антикоммунисты обвиняли Сталина и советскую власть?

>А в конечном счете к катастрофе.Что именно выйдет из под контроля - мирный атом, искусственный вирус или финансовый пузырь, знать было бы любопытно, но в принципе не важно.

У Вас, имхо, выйдет из под Вашего контроля все сразу. Ибо у Вас знаний ни о чем, простите, мне кажется нет. И так да, как только Вы и Дурга с Мухиным возмутесь все контролировать, так будет катастрофа. :о)




с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (12.06.2007 23:24:08)
Дата 15.06.2007 08:59:11

Солнце вращается вокруг МЕНЯ

>Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

А доверие в организованном обществе начинается с контроля.

>Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

А я не верю, что Вы не могли (как учили меня) набрать в гугле два коротких слова: врач и обман. Скорее предположу, что Вы упали с Луны, где искали следы американцев, и были не в состоянии этого сделать. Поэтому даю адрес первой ссылки из результатов поиска - http://www.iti-group.ru/content/view/267/12/

>Можно конечно перейти к пластической хирургии, но речь то не о ней.

Отец моей жены был нейрохирургом, и закулисную сторону этой несмотря ни на что благороднейшей профессии я знаю практически из первых рук.

>Вообще лучшее, что можно придумать манипулятору - это заставить клиента не верить никому.

Не согласен. Лучшее - это заставить безропотно верить в "идола", а затем говорить от имени этого "идола".

>С чего вы взяли, что схема не имеет обратной связи? Вы и разу не сможете всучить военным то, что им не нужно, не заблуждайтесь на этот счет.

Что за дебильная обратная связь если военные просят "не то, что ему нужно, а то, что ему кажется будет нужным. При этом плохо понимая, что осуществимо, что нет, что легко, что лучше заменить." Совершенно не понятно кто кем крутит - собака хвостом или хвост собакой.

>Я кстати, вообще не понимаю введенный вами термин "аристократизм". Если его брать в исходном смысле, традиционном, то он просто неприменим в таком качестве. Вы имеете в виду какой-то переносный смысл?
>У Вас, имхо, выйдет из под Вашего контроля все сразу. Ибо у Вас знаний ни о чем, простите, мне кажется нет. И так да, как только Вы и Дурга с Мухиным возмутесь все контролировать, так будет катастрофа. :о)

Считать всех, кроме себя, дураками это обычное высокомерие. Ну ладно бы еще меня и откуда-то взявшшегося Мухина. Так для Вас и Маркс дурак, с трудом решавший только очень простые задачи типа "сколько будет 2+2".

А вот не замечать, как Вы, своего высокомерия - это и есть настоящий аристократизм.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг МЕНЯ
От Игорь С.
К Босов (15.06.2007 08:59:11)
Дата 15.06.2007 19:55:51

Угу...

>>Вы знакомы с историей известных "холерных бунтов"? Вы, похоже, считаете что вы учень мудро придумал подозревать всех в возможном обмане. Но эта позиция стара как мир. История начинается с доверия.

>А доверие в организованном обществе начинается с контроля.

А контроль начинается с понимания сущности контролируемого процесса.

>>Мне не хочется вам скучно возражать, типа если терапевт отправит с диагнозом "подозрение на аппендицит" к хирургу, а тот его не найдет, то ничего особо страшного непроизойдет. И ни один хирург не будет делать операцию и рисковать смертью на столе если к этому нет объективных показаний. Я не верю, что вы этого не знали.

>А я не верю, что Вы не могли (как учили меня) набрать в гугле два коротких слова: врач и обман.

Давайте не доводить ситуацию до абсурда, а? Естественно, у меня не вызывает сомнения, что во врачебной практике да за большие деньги обман присутстствует. Гугль мне для этого не нужен.

>Скорее предположу, что Вы упали с Луны, где искали следы американцев, и были не в состоянии этого сделать.

Извините, это вышло за рамки приемлемой для меня дискуссии. До свидания.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (01.06.2007 08:43:48)
Дата 01.06.2007 09:36:29

Re: ?????

>Вы хотите обсудить возможные системы оценки научной деятельности? Это можно сделать. Но в любом случае это должны делать не только ученые.
Верно.
>И нужна постановка задачи - что мы, русские, собственно хотим и что нам, русским нужно. Свой взгляд, если он вам интересен, на возможную роль науки и оценку её деятельности я могу изложить.

Мне интересен.
Не очень понял, почему у "русских" есть или должно быть какое-то особое отношение к науке?
От А.Б.
К Босов (01.06.2007 09:36:29)
Дата 01.06.2007 12:35:45

Re: Потому что...

Наука не самоцель. Она нужна для решения практических проблем, в том числе. А значит - обязательно будет зависеть от условий - приоритета проблем, ну и ресурсов, которые могут быть выделены на...

Фундаментально-общие исходные принципы - да - будут те же что и у всех. Но конкретная их реализация... будет отличаться.