От Pokrovsky~stanislav
К А.Б.
Дата 23.05.2007 21:46:43
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Школа;

Re: Но, надо

Есть еще тонкость.

Когда нет реальных задач, за которые приходится отвечать, тогда наука перестает быть источником зНаний, а остается только источником зВаний.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2007 21:46:43)
Дата 24.05.2007 08:52:43

Re: Взгляд прикладника. :)

>Когда нет реальных задач, за которые приходится отвечать, тогда наука перестает быть источником зНаний, а остается только источником зВаний.

У фундаменталистов - немного иначе. Там работа ведется - "за интерес". Но подбор кадров... как только попадает в систему один рвущийся к званиям... все - пропала наука.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.05.2007 08:52:43)
Дата 25.05.2007 00:49:28

Re: Взгляд прикладника....

>>Когда нет реальных задач, за которые приходится отвечать, тогда наука перестает быть источником зНаний, а остается только источником зВаний.
>
>У фундаменталистов - немного иначе. Там работа ведется - "за интерес". Но подбор кадров... как только попадает в систему один рвущийся к званиям... все - пропала наука.

Мне представляется, что Вы несколько излишне противопоставляете прикладников и фундаменталистов.

Взять наш Обнинск. Сплошь отраслевые НИИ. Которые по определению предназначены были для решения прежде всего прикладных задач. А в лабораториях народ занимался в числе прочего - и вполне фундаментальными вопросами. Зачастую - в первую очередь фундаментальными вопросами. А нередко - чисто фундаментальными вопросами. Решение которых подвязывалось к финансам и материальному обеспечению вполне прикладных тем.

Самое интересное, что заказчик к этому относился с пониманием: нет ничего практичнее хорошей теории.

Сугубо фундаменталистские команды - крайне немногочисленны. Тот же Институт им.Стеклова. Так там условия как бы специально создавались для работы на чистом энтузиазме: должность младшего научного сотрудника - для кандидатов наук. Трудности с защитами - неимоверные. В таких местах принципиально не было условий для любителей званий.

Наоборот, наилучшие условия для научного роста, в том числе в званиях, формировались в тех направлениях, где необходимость во все новых и новых результатах диктовала практика. Другое дело, что сами эти результаты далеко не всегда были увязаны с практическими потребностями. Иногда настолько круто уходили от практики, что аж дух захватывало.
Но... сама практика диктовала уровень команд, уровень работы.
В быстро развивавшихся лазерной, космической. материаловедческой, атомной отраслях и практическая отдача была, называется "с колес", и фундаментальных результатов было пруд пруди, и звания были весомыми. И наоборот в автомобильной(куда уж практичнее), но второстепенной(ввиду того, что государству было не до "Жигулей"), - диссертаций прорва, а продвижения - нуль. Почему? - А никто ничего особенного и не требует. В космонавтике Королев спрашивает: "Какой грунт на Луне?" - И таки нужно умудриться дать ответ. Поскольку от этого зависят условия посадки. И этот ответ будет проверен посадкой! - Не открутишься обтекаемыми фразами типа: на 51% грунт весьма твердый, а на 49% - весьма мягкая пыль.

Я в ИЭМе, работая на средства от совершенно прикладных задач, занимался сугубо фундаментальными вопросами. И практически весь отдел сосредоточился на решении фундаментальных вопросов. А все - минимальное движение в практике оказалось зависимым от решения задач, которых еще вчера никто не мог даже сформулировать - они стали проявляться только после первого "кавалерийского" наскока.

И ходил в ИАТЭ учиться у ныне покойного С.Холева электромагнитные ударные трубы, изучал по литературе все, что мог найти и понять, относящееся к адсорбционно-десорбционным процессам на поверхности тв. тел, к внутренним проблемам разрушения твердых тел, к процессам диффузии, к процессам зарождения дефектов и т.д. Год работаешь - и ни одной публикации. Обстановка в коллективе требовала результатов - не фиговых, диссертационных, а результатов или хотя бы рассуждений, на основе которых можно было продвинуться вперед. Причем результатов, которые даже непонятно куда можно приткнуть(с точки зрения вопроса о званиях). Ну куда приткнешь вывод, что срабатывающие непонятно когда и по какому поводу тиратроны надо не разбивать и выбрасывать на помойку, а просто снабдить стабилизатором напряжения накала эмиттера? Так вот, таких, текущих, рабочих, результатов - хватало. А опубликовать нечего. Получается что: мысль работает, но работает не на звания, а на движение команды. Как работа сантехника: вроде бы не наука, а без работающего туалета - целый теоретический отдел парализован - самые умные мысли лишь в кабинке приходят...(утрирую, конечно, есть еще и курилка - но ведь не все курящие!).

Поэтому я и говорю: наличие реальных задач - диктовало характер и уровень работы.

Заодно я между делом сформулировал немаловажный и неочевидный тезис: фундаментальная наука создавалась преимущественно в прикладных отраслях. - Ввиду внутренних потребностей развития. Того развития, которое требовалось реальной практике.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2007 00:49:28)
Дата 26.05.2007 20:40:59

Re: Как в жизни есть - так и расставляю.

>Мне представляется, что Вы несколько излишне противопоставляете прикладников и фундаменталистов.

Нисколько. Аккурат в соответствии с решаемыми ими задачами-проблемами.

>Сплошь отраслевые НИИ. Которые по определению предназначены были для решения прежде всего прикладных задач. А в лабораториях....

А руководил-то кто? По Сеньке и шапка. По шапке - и результат. :)

Больную темы вы взались раскапывать...

>Самое интересное, что заказчик к этому относился с пониманием: нет ничего практичнее хорошей теории.

Ага. Когда ее надо брать в ином месте, дык - нету... Но становится понятным - отчего это результат (прикладной) в вечно-сыроватом виде получался.

>Сугубо фундаменталистские команды - крайне немногочисленны.

Тоже не бином ньютона. Откель им взяться-то в товарном количестве?
Из пробирки? :)

>Трудности с защитами - неимоверные. В таких местах принципиально не было условий для любителей званий.

Полагаю - как раз наоборот.
К счастию - немногие осиливали этот тест на антисистемность.

>Я в ИЭМе, работая на средства от совершенно прикладных задач, занимался сугубо фундаментальными вопросами.

Без обид - заниматься многим можно. Важен итог занятий. А с итогом - тускло, да?

>Поэтому я и говорю: наличие реальных задач - диктовало характер и уровень работы.

Как видим - реальных задач-проблем было "хоть впору вчетвером нести" - ан не нашлось к ним рабочих решений. Прям "прозанимались" какое-то...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (26.05.2007 20:40:59)
Дата 26.05.2007 22:40:03

Re: Как в...

>Без обид - заниматься многим можно. Важен итог занятий. А с итогом - тускло, да?

Что такое тускло?

Как раз наоборот - иногда даже излишне ярко. - До неприятия и противодействия. Только - не вовремя.
Обозначаю: диплом о высшем образовании я получил только в 1990.
Когда мой научный отдел - уже пошел под сокращение. Когда развитие атомной тематики Горбачевым было остановлено.

Свою самую глубокую и сложную экспериментальную работу я выполнил в 91-93 годах в промежутках между экспедициями и обработкой участка, с которого кормил семью. В 98-ом эта работа составила ядро диссертации, воспринятой на "Ура!"

Не вышел в доктора и академики - так типа: еще не вечер!
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.05.2007 22:40:03)
Дата 27.05.2007 09:31:36

Re: Смотрим итоги.

>Что такое тускло?

Это когда все не так гладко, как могло бы быть. Все полудоделанное и движется, но со скрипом и сопротивлением.

>Как раз наоборот - иногда даже излишне ярко.

Ой. Очень избранными местами. И ненадолго. Пока не сгрызут "тянущего автора". А его, почему-то, всегда грызут наповал...

>Обозначаю: диплом о высшем образовании я получил только в 1990.

Ну и что?

>Когда мой научный отдел - уже пошел под сокращение.

Дело не в отделе. Дело в отношении и подходе. :)

>Не вышел в доктора и академики - так типа: еще не вечер!

И не ходите. Болото. Засосет - и только пузыри останутся. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.05.2007 09:31:36)
Дата 27.05.2007 18:52:31

Re: Смотрим итоги.

>>Что такое тускло?
>
>Это когда все не так гладко, как могло бы быть. Все полудоделанное и движется, но со скрипом и сопротивлением.

И об этом надо было спрашивать?

Это же просто совершенно нормальное состояние. Причем для любого человека, который что-то делает, что-то планирует, к чему-то стремится. Далеко не только в науке. И только иногда от жизни удается получать "радости скупые телеграммы".

>>Не вышел в доктора и академики - так типа: еще не вечер!
>
>И не ходите. Болото. Засосет - и только пузыри останутся. :)

Спасибо. Но я туда и не рвусь.
Сказать по правде, мир науки мне чужд. Т.е. да, и образование, и научный опыт, и научные результаты, и ученая степень - у меня есть. Формально я как бы отношусь к институту науки. Да вот только обычных оснований для научной деятельности у меня нет: ни всепоглощающего интереса, ни стремления к научной карьере, ни стремления к самоутверждению через науку.

И в бизнесе та же самая проблема. Я создатель, хозяин, директор и главный специалист вполне состоявшегося и авторитетного в своем сегменте предприятия, но какой я, на хрен, бизнесмен? Типичные стимулы для занятий бизнесом для меня напрочь отсутствуют.

Понимаете, я ко всему отношусь как освоению очередного инструментария. Приобрел навыки военной службы от простейших обязанностей рядового и механика самолета до работ, соответствующих служебным обязанностям заместителя и начальника штаба полка. Приобрел навыки производственной деятельности от обязанностей слесаря- ремонтника КИП до разработчика, монтажника и наладчика автоматики управления основными производственными процессами. В вычислительном центре работал, чтобы перестать бояться программирования. И т.д. Ставишь галочку: "Освоил!" - и пошел дальше.

И буквально категорический императив: не специализироваться, не увлекаться, не заходить слишком далеко.

Кандидат наук - и более, чем достаточно.
Предприятие поставил, живет, растет, зарплату и аренду оплачивает - хватит, не нужно рваться в Ходорковские!
На байдарке по средней паршивости речушке пройдешь, карту читаешь, при 35 мороза переночевать в лесу сможешь, с рюкзаком на перевал подняться не сдохнешь - все, ни о каких 5-6 категориях и не думай!
Осваивай токарный и фрезерный станки, мастерок, бетономешалку, укладку кровли, сельскохозяйственные работы, паяльник, сварочный аппарат...

Как будто впереди предстоит какое-то большое дело, которое потребует привлечения всех знаний и навыков: научных(причем междисциплинарных), организационно-предпринимательских, военных, походных, слесарных, строительных, сельскохозяйственных... - И это дело и будет тем единственным, по-настоящему моим. Ради которого прожита вся предшествовавшая жизнь. Довольно странное ощущение, когда тебе уже 47. Но оно есть - ощущение чего-то большого, важного и очень непростого впереди.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2007 18:52:31)
Дата 27.05.2007 22:26:10

Re: Это не нормальное состояние. Для прикладной науки и производства.

>И об этом надо было спрашивать?

С этим надо было бороться. Да не озадачились - на авось пустили и... обломились.
Большая часть вины - на госплане с совмином. Но кому от этого легче?

>Сказать по правде, мир науки мне чужд.

Какой именно? Но 7-40 вам обязательно съязвит на это ваше замечание - что "это очень заметно". :)

>Формально я как бы отношусь к институту науки. Да вот только обычных оснований для научной деятельности у меня нет...

И таких в науке было - легион. А сегодня за это - расплата наступает.
И это тоже очень заметно - Игорь С. - не даст мне соврать. :))

>Понимаете, я ко всему отношусь как освоению очередного инструментария.

Найдите же себе нишу по интересу. Неужто так сложно? :)

>Предприятие поставил, живет, растет, зарплату и аренду оплачивает - хватит, не нужно рваться в Ходорковские!

Не пустят. Вы провалили, в свое время, отбор в эту касту.

>Как будто впереди предстоит какое-то большое дело...

Праздник на вашей улице будет. И он называется "день ЖП" :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.05.2007 22:26:10)
Дата 27.05.2007 23:27:23

Это именно нормальное состояние.

Но только для того, что развивается, а не умирает.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.05.2007 22:26:10)
Дата 27.05.2007 23:25:28

Re: Это не...

>>Сказать по правде, мир науки мне чужд.
>
>Какой именно? Но 7-40 вам обязательно съязвит на это ваше замечание - что "это очень заметно". :)

У Вас логическая ошибка.

Если мир науки МНЕ чужд, то это отнюдь не эквивалентно тому, что я сам чужд этому самому миру науки.

Ровно как в армии. Я очень хорошо понял, что никогда не смогу ограничить свою жизнь профессиональной военной службой. Но тем не менее, я был не только очень хорошим солдатом, но при этом стал и удачной находкой для полка в момент, когда оказались списаны из армии одновременно несколько офицеров-специалистов. Всю их штабную работу более года тянул я, - пока новоназначенные осваивались с непривычным делом(летчики здоровьем обладают отменным, а вот со знаниями у них плоховато).

Так что язвление - не по адресу.

В науке чертовски интересно на нижних этажах - чисто исследовательских, не связанных с финансами, администрированием, политикой, организационным интригантством и т.д. И безумно неприятно обнаруживать содержимое этажей верхних.

К сожалению, на нижних этажах всю жизнь оставаться невозможно. - Если ты работаешь, а не просиживаешь штаны, рано или поздно тебя выносит наверх, пусть не по должности, а по участию в выработке решений, идей и т.д. А там, наверху...

>Найдите же себе нишу по интересу. Неужто так сложно? :)

А как Вы думали?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2007 23:25:28)
Дата 28.05.2007 17:01:17

Re: Это да...

>Если мир науки МНЕ чужд, то это отнюдь не эквивалентно тому, что я сам чужд этому самому миру науки.

Ошибки "на много порядков" - этот тезис дезавуируют. :)

>Так что язвление - не по адресу.

Проведем опрос? :)

>А как Вы думали?

А я нашел. :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.05.2007 17:01:17)
Дата 02.06.2007 22:20:00

Re: Это да...

>>Если мир науки МНЕ чужд, то это отнюдь не эквивалентно тому, что я сам чужд этому самому миру науки.
>
>Ошибки "на много порядков" - этот тезис дезавуируют. :)

Вот запомните то, что Вы только что сказали. И когда Вас заинтересует вопрос, почему мир науки становится все более и более презираемым, то в числе главного - и за это.
Я - не против, чтобы наука, представленная людьми, у которых язык поворачивается на такие фразы, - сдохла под забором.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (02.06.2007 22:20:00)
Дата 03.06.2007 02:48:54

Re: Это да...

>Я - не против, чтобы наука, представленная людьми, у которых язык поворачивается на такие фразы, - сдохла под забором.

Вы, А.Б., не сознаете даже сути конфликта.

Против современного научного сообщества выступает не столяр и не слесарь, а научный работник, имеющий признанный научным сообществом статус(кандидат наук), имеющий научную практику от 10 до 33 лет( в зависимости от оценки). Этот выступающий против современного научного сообщества человек только за 2006 год имеет 3 статьи и 1 книгу, на совести этого человека целая отрасль российской экономики. И Вы хотите, чтобы он относился всерьез к заявлениям типа: ошибки в форумных прикидках на порядки исключают этого человека из науки? -Так ведь Ваш оппонент вправе сам посылать на фиг всех такого рода оценщиков. И он - типа посылает.
Если наука отказывается признавать своим Покровского, то хрен с ней, с такой, с позволения сказать, "наукой"...
Мы, типа, и свою науку построим, хотя бы бы при жизни нашей обходящуюся без снобизма.