От Iva
К Георгий
Дата 28.05.2007 13:58:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Ну и вопросики вы задаете :-) или :-(

Привет

Понимаете, у меня не на все вопросы есть ответы. Можно поообсуждать, но необязательно мои начальные посылки и конечные выводы будут совпадать.

>У меня на основе ... нет, не бесед собственно с Вами (кстати, от личной беседы с Вами у меня осталось довольно приятное впечатление), но вообще - сложилось такое представление.

>- В чем опасность внедрения демократии в российском обществе?
>- В том, что устранение "посредника", "высшего", который, собственно, "принимает все удары на себя", ПОСТАНОВКА различных слоев российского общества ЛИЦОМ к ЛИЦУ обнаруживает сильную их ненависть друг к другу.
>По ходу дебатов получается, что каждый "слой" устроило бы предпочтительно уничтожение оппонентов или доведение их до ничтожества ("я - фольклорный элемент, у меня есть документ") - но ни в коем случае не сохранение их как равноправной и живой силы, с которой НУЖНО вести диалог. Налицо холодная гражданская война - время от времени переходящая в "теплый" или "горячий" вариант.
>Это, кстати сказать, было очевидно и ПЕРЕД 1917 годом. См. "Вехи" (переход интеллигенции от "народопоклонничества" "к народоненавистничеству"), дневники Пришвина и т. п.

Это от максимализма. И от повышенной идеологизированности всех и каждого.

Плюс полное неуважение к другой человеческой личности и жизни. Атомизация общества и его материализация. Я, любимый, очень ценен, а остальные лишь поскольку в мои концепции укладываются.

Общество в эпоху упадка моральных ценностей. Одни разрушены, другие рухнули - в итоге имеем во многом ( и во многих) пустое место.
Ну или, что тоже самое, причудливую комбинацию из трех-четырех противоречивых концепций.

А дальше начинается война всех против всех, всевозможных мелких( и крупных) самолюбий против других таких же.

>(Контраст с теми же скандинавскими странами или прибалтами слишком очевиден. Раскочегарить их на долгую гражданскую войну все же не удалось - даже при благоприятных внешних условиях. Причем в меньшей степени, чем тех же французов, скажем.)

>Как по-Вашему:

>1) Чем это обусловлено? Имеет ли здесь решающее значение "этническая сложность" России - или корень проблемы в другом?

ИМХО в другом. У нас есть некая религиозная ( или квазирелигиозная) истовость. Такую же видел только у евреев.

>2) Это нормально? Надо принимать всё как есть?

нет не нормально. особенно помноженное на ничтожную ценность отдельной человеческой жизни.

>3) Если нет, то имеется ли выход из этого положения? Можно ли обойтись без "огораживания" и "виселиц на обочинах" (в современном варианте) - т. е. без реализации "горячих чаяний"? Или можно все же договориться?

Можно, но для этого надо осознать, что отдельная человеческая жизнь стоит дорого. Тогда можно будет договариваться.

А так - когда чужая жизнь не стоит и мизинца моих убеждений (и-или интересов) - о чем разговор. А его убеждения вообще - дурдом по нему плачет. Какой нормальный разговор и диалог с таким - для него благом будет если я ему вмажу и мозги на место поставлю.

Вот такое первое приближение.

Владимир
От Леонид
К Iva (28.05.2007 13:58:01)
Дата 09.06.2007 23:04:30

А можно мне Вам вопрос поставить тогда?


>>1) Чем это обусловлено? Имеет ли здесь решающее значение "этническая сложность" России - или корень проблемы в другом?
>
>ИМХО в другом. У нас есть некая религиозная ( или квазирелигиозная) истовость. Такую же видел только у евреев.

Вы даете достаточно интересное обоснование моего семитофильства.
Вопрос - у каких именно евреев Вы это видели? Русскоязычных или иных? Скажем, сефардов, бухарских и т.д. И мнение по личным впечатлениям или по литературе?
От Iva
К Леонид (09.06.2007 23:04:30)
Дата 15.06.2007 22:08:14

Re: А можно...

Привет


>Вы даете достаточно интересное обоснование моего семитофильства.
>Вопрос - у каких именно евреев Вы это видели? Русскоязычных или иных? Скажем, сефардов, бухарских и т.д. И мнение по личным впечатлениям или по литературе?

1. В основном на русскоязычных, но по прочим тоже заметно.
2. личные канадские впечатления - они привели меня к лучшему пониманию евреев ( как положительного, так и отрицательного).


Владимир
От Георгий
К Iva (28.05.2007 13:58:01)
Дата 28.05.2007 14:30:40

Тогда еще вопрос

>>1) Чем это обусловлено? Имеет ли здесь решающее значение "этническая сложность" России - или корень проблемы в другом?
>
>ИМХО в другом. У нас есть некая религиозная ( или квазирелигиозная) истовость. Такую же видел только у евреев.

Владимир, знаете, когда я читаю западные статьи о России, то там тоже прослеживается прямо-таки религиозная уверенность в своей правоте и в том, что по "иным" "дурдом плачет".
Ценность же "чужой жизни" для западных людей наглядно демонстрируют бомбардировки Сербии (без объявления войны, собственно).
При которых, как совершенно правильно заметил в "Либерастии" И. Смирнов, у тех, кто подвергается этим бомбардировкам, нет даже теоретической возможности подать апелляцию (ЮРИДИЧЕСКИ их никто ни в чем и не обвиняет) - а вот террористу, взорвавшему бомбу в Париже, даже смертная казнь не грозит.

Может быть, дело не в каком-то ОСОБЕННОМ русском максимализме?
А просто в том, что Россия чрезмерно оттягивала, так сказать, "социо-расовую чистку" своего общества? А Запад может выплескивать потребность в "курощении чужих" НАРУЖУ - поскольку ВНУТРИ него значимых "чужих" не осталось? (Может, еще появятся в виде "арабов"? :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (28.05.2007 14:30:40)
Дата 28.05.2007 14:51:38

Re: Тогда еще...

Привет

>Владимир, знаете, когда я читаю западные статьи о России, то там тоже прослеживается прямо-таки религиозная уверенность в своей правоте и в том, что по "иным" "дурдом плачет".
>Ценность же "чужой жизни" для западных людей наглядно демонстрируют бомбардировки Сербии (без объявления войны, собственно).

Это уже другой уровень "чужих". Мы же говорим о нашем этносе и его внутренних проблемах.

>Может быть, дело не в каком-то ОСОБЕННОМ русском максимализме?
>А просто в том, что Россия чрезмерно оттягивала, так сказать, "социо-расовую чистку" своего общества? А Запад может выплескивать потребность в "курощении чужих" НАРУЖУ - поскольку ВНУТРИ него значимых "чужих" не осталось? (Может, еще появятся в виде "арабов"? :-))))

Она долгое время просто не нуждалась в таком. Или провела ее "чужими" руками в 13-14 веках.
А сейчас наступила эпоха 11-12 века - утраты единой эдентификации.

И никакая чиста своего общества не может идти впереди некого компромисса. Что бы полоть сорняки, нужно согласие на определение - что есть сорняк.

Владимир
От Георгий
К Iva (28.05.2007 14:51:38)
Дата 28.05.2007 17:12:18

А другой ли уровень?

>Это уже другой уровень "чужих". Мы же говорим о нашем этносе и его внутренних проблемах.

А другой ли уровень?
По-моему, проблема-то именно в том, что "свои" - они может именно что "свои" в кавычках? Как это там кто-то писал: "Россия - это место обитания существ, которых объединяет принадлежность к виду Homo sapiens и общие рукотворные проблемы"?..
От Iva
К Георгий (28.05.2007 17:12:18)
Дата 28.05.2007 17:42:16

Re: А другой...

Привет

>А другой ли уровень?
>По-моему, проблема-то именно в том, что "свои" - они может именно что "свои" в кавычках?

Так либо у вас такая постановка вопроса ( среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи) - либо у вас единый этнос.

Т.е. ситуация через некоторое время разрешиться - либо выработкой общего, либо развалом на части.

И то и другое уже проходили. Ни что не ново под Луной.


Владимир
От Георгий
К Iva (28.05.2007 17:42:16)
Дата 29.05.2007 14:35:54

Насчет "единого этноса" (осторожно, ненорматив!) (*)

http://nikadubrovsky.livejournal.com/441805.html?thread=6002637#t6002637


(автор поста, как я понимаю, из Питера)
От Iva
К Iva (28.05.2007 13:58:01)
Дата 28.05.2007 14:24:30

Про выход.

Привет

>>3) Если нет, то имеется ли выход из этого положения? Можно ли обойтись без "огораживания" и "виселиц на обочинах" (в современном варианте) - т. е. без реализации "горячих чаяний"? Или можно все же договориться?
>
>Можно, но для этого надо осознать, что отдельная человеческая жизнь стоит дорого. Тогда можно будет договариваться.

В настоящее время у многих желающих нет возможности перевести холодую войну в горячую.

Тогда через некоторое историческое! время появиться осознание, что ДРУГОЙ ничего ТЕБЕ не должен. И может в любой момент послать тебя на. И при этом у тебя нет и не будет никаких возможностей с ним договориться, кроме засунуть свое горячо любимое Я в ж и начать ЕГО слушать и слышать.

А после этого уже пойдет процесс выработки реальных, нужных большинству, компромиссов. А как только 80% договоряться - всем остальным придется ПРИНЯТЬ ЭТИ условия.

Именно поэтому сейчас все так бескомпромисны - надеются других переторговать на свои условия. Либо те, кто понимает, что на ИХ условия всем насрать. К ним будут со временем присоединяться переторговавшиеся. Отдельных особо оголтелых любителей собственных идеалов и, достаточно буйных, что бы попытаться эти идеалы распостранять силой общество будет вынуждено посадить-пострелять в процессе пресечения их попыток диктовать остальным силой свои условия.

Ну или распад. Вплоть до новых переселений.

Владимир
От Георгий
К Iva (28.05.2007 14:24:30)
Дата 28.05.2007 14:37:31

А если "компромиссное большинство" ошибается? :-)

>Тогда через некоторое историческое! время появиться осознание, что ДРУГОЙ ничего ТЕБЕ не должен. И может в любой момент послать тебя на. И при этом у тебя нет и не будет никаких возможностей с ним договориться, кроме засунуть свое горячо любимое Я в ж и начать ЕГО слушать и слышать.
>А после этого уже пойдет процесс выработки реальных, нужных большинству, компромиссов. А как только 80% договоряться - всем остальным придется ПРИНЯТЬ ЭТИ условия.
>Именно поэтому сейчас все так бескомпромисны - надеются других переторговать на свои условия. Либо те, кто понимает, что на ИХ условия всем насрать. К ним будут со временем присоединяться переторговавшиеся. Отдельных особо оголтелых любителей собственных идеалов и, достаточно буйных, что бы попытаться эти идеалы распостранять силой общество будет вынуждено посадить-пострелять в процессе пресечения их попыток диктовать остальным силой свои условия.

А если "компромиссное большинство" ошибается? :-) И у России нет иного пути развития, чем принятие точки зрения КАКИХ-ТО "маргиналов" (либералов, скажем) - с отсечением от принятия решений остальных?
От Iva
К Георгий (28.05.2007 14:37:31)
Дата 28.05.2007 14:45:58

Re: А если...

Привет

>А если "компромиссное большинство" ошибается? :-) И у России нет иного пути развития, чем принятие точки зрения КАКИХ-ТО "маргиналов" (либералов, скажем) - с отсечением от принятия решений остальных?

И что я на это должен ответить?

Я не знаю что и как будет. И тем более, как все должно быть из каких то "высших" соображений.

Владимир