От Iva
К Scavenger
Дата 30.05.2007 06:03:53
Рубрики Прочее;

Re: Читайте внимательнее.

Привет

>>1. Разговор не о "русификации", а о советизации. Русских в том числе.
>
>Советизация включала не отказ от национального своеобразия, а наоборот - его подчеркивание. Идеология еще никогда не отрицала культуру, если это не было ее целью. Целью зрелой советской идеологии была инкорпорация в культуру, а не ее отрицание.

Это не было ее прямой целью - культурная революция, как один из этапов строительства социализма, и главное, было ее реальным последствием.
Инкорпорация в какую культуру? В советскую. Которая не только русская, и не столько русская.
Т.е. есть была не только инкорпорация в, но и трансформация культуры.

>>2. Вы недооцениваете влияние школы, СМИ и общества по достижению стандартизации мышления, стереотипов и т.д.
>
>Стандартизация мышления есть в любом обществе, в котором существует университетская культура, где за воспитание людей беруться целенаправленно. Ваш ответ лишен смысла - и в России ХIX в. была стандартизация мышления в рамках церковно-приходской школы. Разве стандарт - это плохо? Плохо, конечно, для гениев, но основная-то масса людей в любом обществе - конформна.

Безусловно она есть всегда в централизованном государстве. Но в РИ были всякие школы, не только ЦПШ. А в СССР - все школы были с одной программой.

Владимир
От Scavenger
К Iva (30.05.2007 06:03:53)
Дата 30.05.2007 15:48:53

Re: Это противопоставление теряет смысл, если известно, что...

>>Советизация включала не отказ от национального своеобразия, а наоборот - его подчеркивание. Идеология еще никогда не отрицала культуру, если это не было ее целью. Целью зрелой советской идеологии была инкорпорация в культуру, а не ее отрицание.

>Это не было ее прямой целью - культурная революция, как один из этапов строительства социализма, и главное, было ее реальным последствием. Инкорпорация в какую культуру? В советскую. Которая не только русская, и не столько русская.
Т.е. есть была не только инкорпорация в, но и трансформация культуры.

...советская культура является одним из временных воплощений русской культуры, стадий ее трансформации, такой же, какой являлась культура Российской империи и культура Московской Руси. Замечу, что при переходе от Московской Руси к Российской империи, культура также подвергалась жесткому отбору, однако, вы почему-то не говорите, что культура Российской империи - не русская. А между тем существовал в Российской империи многочисленный слой людей, считавший царя -антихристом, царских слуг - бесовскими слугами, а Православие - блудницей вавилонской - старообрядцев. Чем они принципиально отличались от диссидентов в СССР? Только тем, что вектор консервативности у них был направлен не на Февраль, а на допетровскую и дониконовскую Русь.

Так что нет такого противопоставления "советское - русское", или оно существует только в контексте противопоставления "культура Московской Руси - культура Российской империи - советская культура - постсоветская культура". Каждый раз культура подвергается радикальной трансформации и каждый этап радикально отрицает предыдущий. Разве что только последний этап имеет особенность - он отрицает ВСЕ предыдущие этапы в их фундаментальном качестве (традиционность).

>>>2. Вы недооцениваете влияние школы, СМИ и общества по достижению стандартизации мышления, стереотипов и т.д.

>>Стандартизация мышления есть в любом обществе, в котором существует университетская культура, где за воспитание людей беруться целенаправленно. Ваш ответ лишен смысла - и в России ХIX в. была стандартизация мышления в рамках церковно-приходской школы. Разве стандарт - это плохо? Плохо, конечно, для гениев, но основная-то масса людей в любом обществе - конформна.

>Безусловно она есть всегда в централизованном государстве. Но в РИ были всякие школы, не только ЦПШ. А в СССР - все школы были с одной программой.

В РИ для народа были только ЦПШ - других массовых школ практически не было. Церковь, армия, социальная среда - вот что воспитывало личность. В СССР - партия, армия, воспитательные организации и социальная среда.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (30.05.2007 15:48:53)
Дата 30.05.2007 16:24:07

Re: Это противопоставление

Привет

>>Это не было ее прямой целью - культурная революция, как один из этапов строительства социализма, и главное, было ее реальным последствием. Инкорпорация в какую культуру? В советскую. Которая не только русская, и не столько русская.
>Т.е. есть была не только инкорпорация в, но и трансформация культуры.

Конечно. Совсем выбросить русскую культуру революционерам не удалось, хотя поначалу хотелось.

>...советская культура является одним из временных воплощений русской культуры, стадий ее трансформации, такой же, какой являлась культура Российской империи и культура Московской Руси. Замечу, что при переходе от Московской Руси к Российской империи, культура также подвергалась жесткому отбору, однако, вы почему-то не говорите, что культура Российской империи - не русская. А между тем существовал в Российской империи многочисленный слой людей, считавший царя -антихристом, царских слуг - бесовскими слугами, а Православие - блудницей вавилонской - старообрядцев. Чем они принципиально отличались от диссидентов в СССР? Только тем, что вектор консервативности у них был направлен не на Февраль, а на допетровскую и дониконовскую Русь.

так и при Петре и при СССР - произошел слом старой культуры. Последствия чего аукались долго.

>Так что нет такого противопоставления "советское - русское", или оно существует только в контексте противопоставления "культура Московской Руси - культура Российской империи - советская культура - постсоветская культура". Каждый раз культура подвергается радикальной трансформации и каждый этап радикально отрицает предыдущий. Разве что только последний этап имеет особенность - он отрицает ВСЕ предыдущие этапы в их фундаментальном качестве (традиционность).

А вы будете отрицать, что базис культуры выбит? Т.е было христианство, а стал марксизм-атеизм?
Или все это не существенно?

>В РИ для народа были только ЦПШ - других массовых школ практически не было. Церковь, армия, социальная среда - вот что воспитывало личность. В СССР - партия, армия, воспитательные организации и социальная среда.

В РИ - семья и церковь воспитывали людей. А в СССР - школа и прочие социнституты. Семью старались выбить из этого процесса, пока семья не стала советской. И этот разрыв поколений - нам тоже аукается и будет аукаться.


Владимир
От Scavenger
К Iva (30.05.2007 16:24:07)
Дата 04.06.2007 21:35:45

Re: Еще о противопоставлении.

>Привет

>>>Это не было ее прямой целью - культурная революция, как один из этапов строительства социализма, и главное, было ее реальным последствием. Инкорпорация в какую культуру? В советскую. Которая не только русская, и не столько русская.
>>Т.е. есть была не только инкорпорация в, но и трансформация культуры.

>Конечно. Совсем выбросить русскую культуру революционерам не удалось, хотя поначалу хотелось.

Скорее не удалось полностью отбросить старую культурную форму. Только часть революционеров хотела отбросить всю культуру целиком (космополитическое крыло большевизма). Пока большевики воевали и разрушали старое - это крыло не выделялось, когда они начали строить - оказалось, что последние строить не хотят, а хотят разрушать далее.

>>...советская культура является одним из временных воплощений русской культуры, стадий ее трансформации, такой же, какой являлась культура Российской империи и культура Московской Руси. Замечу, что при переходе от Московской Руси к Российской империи, культура также подвергалась жесткому отбору, однако, вы почему-то не говорите, что культура Российской империи - не русская. А между тем существовал в Российской империи многочисленный слой людей, считавший царя -антихристом, царских слуг - бесовскими слугами, а Православие - блудницей вавилонской - старообрядцев. Чем они принципиально отличались от диссидентов в СССР? Только тем, что вектор консервативности у них был направлен не на Февраль, а на допетровскую и дониконовскую Русь.

>так и при Петре и при СССР - произошел слом старой культуры. Последствия чего аукались долго.

Совершенно верно. Теперь вы начинаете меня понимать. А был ли он неизбежен - вот главный вопрос. Вы наверняка считаете, что не был ни в том, ни в другом случае. Я могу еще согласиться (с большой натяжкой) в случае Петровских реформ (т.к. основное действие социокультурного раскола прошло при НИконе и Петр I только завершал), что же касается Российской империи, то ее, начиная с 1861 года разрушали и "сверху" и "посредине" - реформы либералов шли сверху, а интеллигенция добавляла "посередке". К нач. ХХ века к процессу начали подключаться и народные массы.

>>Так что нет такого противопоставления "советское - русское", или оно существует только в контексте противопоставления "культура Московской Руси - культура Российской империи - советская культура - постсоветская культура". Каждый раз культура подвергается радикальной трансформации и каждый этап радикально отрицает предыдущий. Разве что только последний этап имеет особенность - он отрицает ВСЕ предыдущие этапы в их фундаментальном качестве (традиционность).

>А вы будете отрицать, что базис культуры выбит? Т.е было христианство, а стал марксизм-атеизм? Или все это не существенно?

Вы как-то странно понимаете базис. Если вы считаете, что за несколько десятилетий можно "выбить" христианство не уничтожив 90% носителей - то вы сильно заблуждаетесь "не зная ни Писаний, ни силы Божией". Тогда есть только два варианта:

1. Первый озвучила Гиппиус: "Народ отрекается от Бога не почесавшись! Наивность ребенка или идиота!". То есть - русский народ - это идиот, который отрекся от Бога навсегда, т.к. ему обещали благоденствия на Земле.
2. Второй вариант - русский народ и не был христианизирован вообще. А Православие - это не христианство. Это комментировать даже не хочется тем более, что не вам же этот тезис защищать.

Можно смягчить ваш тезис, переведя его в нормальную форму: в государственной политике отказались от Православия и монархии и стали насаждать кодекс строителя коммунизма, атеизм и культ научного познания. В таком виде - я это приму. Уже в 30-е годы был виден результат - люди оставались верующими и в переписи не преминули это отметить. Таким образом, социокультурный переход от верующего произошел не к просто атеисту, а к религиозному атеисту, который атеизм воспринял только головой (и то это были не все), а сердцем - верил в Бога, крестил детей и даже в храмы иногда ходил.

Все то, о чем вы пишете - это существенно. Естественно, это был процесс апостасии, но подготовлен он был еще в Российской империи, точно так же как католичество само "приготовило" себе протестантизм.

>>В РИ для народа были только ЦПШ - других массовых школ практически не было. Церковь, армия, социальная среда - вот что воспитывало личность. В СССР - партия, армия, воспитательные организации и социальная среда.

>В РИ - семья и церковь воспитывали людей. А в СССР - школа и прочие социнституты. Семью старались выбить из этого процесса, пока семья не стала советской. И этот разрыв поколений - нам тоже аукается и будет аукаться.

Снова абсурд. Выбивание семьи закончилось в 30-е годы, не успев по-настоящему начаться. Уже тогда стали прививать уважение к старшим и прекратили кампании по "перевоспитыванию" отсталых родителей. Если вы считаете, что за одно десятилетие - "семья стала советской", значит она "всегда была советской".

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.06.2007 21:35:45)
Дата 05.06.2007 14:50:07

Re: Еще о...

Привет

>>А вы будете отрицать, что базис культуры выбит? Т.е было христианство, а стал марксизм-атеизм? Или все это не существенно?
>
>Вы как-то странно понимаете базис. Если вы считаете, что за несколько десятилетий можно "выбить" христианство не уничтожив 90% носителей - то вы сильно заблуждаетесь "не зная ни Писаний, ни силы Божией".

За три поколения Культурной революции - можно.


>Тогда есть только два варианта:

>1. Первый озвучила Гиппиус: "Народ отрекается от Бога не почесавшись! Наивность ребенка или идиота!". То есть - русский народ - это идиот, который отрекся от Бога навсегда, т.к. ему обещали благоденствия на Земле.

Где-то так :-(. Только отрекся не навсегда.

>Можно смягчить ваш тезис, переведя его в нормальную форму: в государственной политике отказались от Православия и монархии и стали насаждать кодекс строителя коммунизма, атеизм и культ научного познания. В таком виде - я это приму. Уже в 30-е годы был виден результат - люди оставались верующими и в переписи не преминули это отметить. Таким образом, социокультурный переход от верующего произошел не к просто атеисту, а к религиозному атеисту, который атеизм воспринял только головой (и то это были не все), а сердцем - верил в Бога, крестил детей и даже в храмы иногда ходил.

Где как и кто как. Но выростло целое атеистическое поколение и даже не одно.

>Все то, о чем вы пишете - это существенно. Естественно, это был процесс апостасии, но подготовлен он был еще в Российской империи, точно так же как католичество само "приготовило" себе протестантизм.

>Снова абсурд. Выбивание семьи закончилось в 30-е годы, не успев по-настоящему начаться. Уже тогда стали прививать уважение к старшим и прекратили кампании по "перевоспитыванию" отсталых родителей. Если вы считаете, что за одно десятилетие - "семья стала советской", значит она "всегда была советской".

Опять же не за одно десятилетие.
За десятилетие были созданы мифы - которые работали все 70 лет. Не говоря уже о том, что любая РЕВОЛЮЦИОННАЯ идеология - она бунт детей против отцов - и поэтому разрушительна для семьи.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.06.2007 14:50:07)
Дата 06.06.2007 20:54:05

Re: Пессимизм вас не красит.

>>>А вы будете отрицать, что базис культуры выбит? Т.е было христианство, а стал марксизм-атеизм? Или все это не существенно?

>>Вы как-то странно понимаете базис. Если вы считаете, что за несколько десятилетий можно "выбить" христианство не уничтожив 90% носителей - то вы сильно заблуждаетесь "не зная ни Писаний, ни силы Божией".

>За три поколения Культурной революции - можно.

Не люблю отрицания очевидных исторических фактов. Итак. Факт первый. На 20-е и 30-е годы приходиться пик борьбы Церкви и Советской власти. Факт второй. К 1937 году по переписи 2/3 населения верующие, причем ходят в Церковь. Вывод: Вера нисколько не угасла от гонений. Факт четвертый: в 50-е и 60-е годы произошла смена поколений и быстрая урбанизация России, одновременно возникает общество "среднего класса". Факт пятый. Гонений, сравнимых с 20-ми годами не ведется. Факт шестой - в обществе преобладают невоцерковленные крещеные люди. Активно верующих очень мало. Какой вывод? Только один - активные гонения веру не уничтожили, а вот построение благосостояния и переселение в города повлияло на качество веры. При этом все равно невоцерковленные крещеные составляли большинство населения.

>>Тогда есть только два варианта:
>
>>1. Первый озвучила Гиппиус: "Народ отрекается от Бога не почесавшись! Наивность ребенка или идиота!". То есть - русский народ - это идиот, который отрекся от Бога навсегда, т.к. ему обещали благоденствия на Земле.

>Где-то так :-(. Только отрекся не навсегда.

Отрекся не навсегда? Хорошо. Факты против Гиппиус. В 20-е и 30-е годы народ не отрекся от Христа. В 60-е и 70-е - отошел от веры, когда гонения прекратились.

>>Можно смягчить ваш тезис, переведя его в нормальную форму: в государственной политике отказались от Православия и монархии и стали насаждать кодекс строителя коммунизма, атеизм и культ научного познания. В таком виде - я это приму. Уже в 30-е годы был виден результат - люди оставались верующими и в переписи не преминули это отметить. Таким образом, социокультурный переход от верующего произошел не к просто атеисту, а к религиозному атеисту, который атеизм воспринял только головой (и то это были не все), а сердцем - верил в Бога, крестил детей и даже в храмы иногда ходил.

>Где как и кто как. Но выросло целое атеистическое поколение и даже не одно.

Выросло. Но так я этого и не отрицаю.

>>Снова абсурд. Выбивание семьи закончилось в 30-е годы, не успев по-настоящему начаться. Уже тогда стали прививать уважение к старшим и прекратили кампании по "перевоспитыванию" отсталых родителей. Если вы считаете, что за одно десятилетие - "семья стала советской", значит она "всегда была советской".

>Опять же не за одно десятилетие.
За десятилетие были созданы мифы - которые работали все 70 лет. Не говоря уже о том, что любая РЕВОЛЮЦИОННАЯ идеология - она бунт детей против отцов - и поэтому разрушительна для семьи.

Мифы бывают разные - черные и светлые. СССР создал массу светлых мифов, а черных мифов создал мало и все-то они были беззубые. Черные мифы создавались о прошлом в целом, а не только о религии, но это свойство любой культуры.

Кстати, у белых тоже были сторонники революционных идеологий и они тоже рушили связь между отцами и детьми. Иначе ни один белый не стал бы организовывать террористическую борьбу в СССР в 20-е (а она была и велась), ни один белый не пошел бы служить нацистам и ни один белый после войны не заявил бы как Деникин - что готов после победы над СССР в ядерной мировой войне "возглавить оккупационное правительство".

С уважением, Александр