Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: я читал книги Кара-Мурзы, и нашёл их правильными.

От	Zhlob
К	Monco
Дата	22.05.2007 17:33:42
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Re: я читал книги Кара-Мурзы, и нашёл их правильными.

Но я не считаю, что Кара-Мурза популярен. Если Вы задаёте свой вопрос, исходя из своего предположения о его популярности - увы, я его не разделяю, соответственно не вижу в вопросе смысла.

>Кстати, Ньютон тоже сродни напитку "Кока-кола"? В школе законы Ньютона изучают, потому что последний "разрекламирован" больше чем Аристотель?

Ньютон тоже не популярен. Его заставляют изучать (после изучения, кстати, забывают. Большинство) в школе. Вы когда-нибудь видели, чтоб кто-то кого-то заставлял читать гороскопы? Массово, разумеется, неадекваты не в счёт.

От	Monco
К	Zhlob (22.05.2007 17:33:42)
Дата	22.05.2007 18:12:55

Это из-за необразованности что-ли?

Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.

>Но я не считаю, что Кара-Мурза популярен. Если Вы задаёте свой вопрос, исходя из своего предположения о его популярности - увы, я его не разделяю, соответственно не вижу в вопросе смысла.

Как же, непопулярен. В инете книг полно, в магазине - полно, по всей стране ездит, нашистам лекции читает. Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".

>>Кстати, Ньютон тоже сродни напитку "Кока-кола"? В школе законы Ньютона изучают, потому что последний "разрекламирован" больше чем Аристотель?
>
>Ньютон тоже не популярен. Его заставляют изучать (после изучения, кстати, забывают. Большинство) в школе.

Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".

От	Игорь
К	Monco (22.05.2007 18:12:55)
Дата	22.05.2007 23:08:28

Re: Это из-за...

>Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.

>>Но я не считаю, что Кара-Мурза популярен. Если Вы задаёте свой вопрос, исходя из своего предположения о его популярности - увы, я его не разделяю, соответственно не вижу в вопросе смысла.
>
>Как же, непопулярен. В инете книг полно, в магазине - полно,

В инете всего полно, тираж же книг С.Г. совем не такой уж большой по сравнению с разной желтой продукций. В советское время пристойным тиражом считался тираж не менее 300 тыс. экземпляров - тогда люди действительно могли узнавать данного автора. Но сейчас подобные тиражи относятся не к таким книгам, какие пишет Кара-Мурза, а сами знаете к каким. Поспрашивайте людей - знают они Кара-Мурзу. - Боьшинство не знает. Даже образованных. А потом поспрашивайте их же про какого нибудь Акунина, Пелевина, Донцову.

>по всей стране ездит, нашистам лекции читает. Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".

Ну про Ленина многие знали через марксисткие газеты, кои рабочие много выписывали и сами же поддерживали деньгами. Сейчас же даже в патриотических газетах Кара-Мурзу не рекламируют.

>>>Кстати, Ньютон тоже сродни напитку "Кока-кола"? В школе законы Ньютона изучают, потому что последний "разрекламирован" больше чем Аристотель?
>>
>>Ньютон тоже не популярен. Его заставляют изучать (после изучения, кстати, забывают. Большинство) в школе.
>
>Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".

От	Администрация (Вячеслав)
К	Monco (22.05.2007 18:12:55)
Дата	22.05.2007 22:25:17

Участнику Monco предупреждение (+)

грубость провоцирует грубость, следует тщательнее выбирать форму выражения своих мыслей

От	Zhlob
К	Monco (22.05.2007 18:12:55)
Дата	22.05.2007 20:12:40

Re: Это у Вас со второго сообщения начались грязные намёки в стиле ...

...стандартной марксистской фразеологии - мол, оппонент необразованный.

>Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.

Также началось приписывание оппоненту бреда, которое марксисты называют "полемическим заострением мысли оппонента", в случае, разумеется, если "заостряют" именно они. Я пожалуй вызову санитаров, чтоб люди точно видели, кто во время спокойного разговора начинает ругань и передёргивания.

>Как же, непопулярен. В инете книг полно, в магазине - полно, по всей стране ездит, нашистам лекции читает.

На дворе ХХI век, Монсо. Сегодня популярность меряется не книгами, поездками и лекциями. Как Вы думаете, много ли продают книг, например, Познера, или Шустера, или Жириновского? А вот они-то сегодня и популярны.

>Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".

А Ленин и не был популярным до 1917, это довольно-таки маргинальный политолог (по современным меркам), которого случай вознёс на вершину. Не без его собственных усилий, разумеется. Но даже так, думаю, Ленин был относительно более популярен, чем Кара-Мурза в наши дни. Взять хотя бы то, что у него была газета, да ещё и запрещённая (запретный плод сладок) - это гораздо мощнее, чем в наши дни телеканал. Кроме того, у него была партия - инструмент для быстрого наращивания популятности в благоприятных условиях, и для многих других полезных дел.

>Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".

Монсо, а для чего Вы задаёте такие вопросы? Ведь это уводит обсуждение в сторону. Вы сами, что ли, не знаете, кто и зачем заставляет детей учить законы Ньютона (заметьте, кстати - законы, а не творчество как таковое. Две большие разницы)? Я Вам объяснил, что популярность в своё время материализма (а ещё более - марксизма) сродни популярности в наши дни "Кока-колы". Если Вы не согласны - возражайте, сформулируйте своё видение проблемы, но к чему эти вопросики?

От	Monco
К	Zhlob (22.05.2007 20:12:40)
Дата	23.05.2007 12:02:57

Посмотрим у кого начались.

>...стандартной марксистской фразеологии - мол, оппонент необразованный.

>>Ведь образованным людям Вы фактически отказали в способности мыслить самостоятельно, они де только на рекламу и на моду полагаются.
>
>Также началось приписывание оппоненту бреда, которое марксисты называют "полемическим заострением мысли оппонента", в случае, разумеется, если "заостряют" именно они.

Посмотрим. Ведь это Вы написали "Да, именно образованные слои пьют кока-колу потому, что это престижно/круто/прогрессивно и т.п., а не потому, что нравится, или потому, что полезно. То же самое с материализмом - был разрекламирован по самое немогу. Сейчас рекламируют другое - интерес к м-у пропал." Вот и получаем, даже без всякого полимического заострения, что образованные люди даже в основном вопросе философии неспособны разобраться самостоятельно, способны лишь следовать за модой и за престижем. Вы считаете это своё утверждение бредом? Я тоже так считаю.

>>Куда до него тому же Ленину, ведь Ленина не приглашали читать лекции зубатовским "профсоюзам".
>
>А Ленин и не был популярным до 1917, это довольно-таки маргинальный политолог (по современным меркам), которого случай вознёс на вершину. Не без его собственных усилий, разумеется. Но даже так, думаю, Ленин был относительно более популярен, чем Кара-Мурза в наши дни. Взять хотя бы то, что у него была газета, да ещё и запрещённая (запретный плод сладок) - это гораздо мощнее, чем в наши дни телеканал.

Так что мешает Сергею Георгиевичу уйти в подполье? Если издание запрещённых газет ныне не актуально, резанул бы правду-матку перед нашистами так, чтобы Якеменко сторонился его как чумного. Вот и было бы "подполье".

>>Так зачем же образованные люди заставляют детей изучать "непопулярного", "неразрекламированного" Ньютона? Ведь это не "модно" и не "прогрессивно".
>
>Монсо, а для чего Вы задаёте такие вопросы? Ведь это уводит обсуждение в сторону. Вы сами, что ли, не знаете, кто и зачем заставляет детей учить законы Ньютона (заметьте, кстати - законы, а не творчество как таковое. Две большие разницы)? Я Вам объяснил, что популярность в своё время материализма (а ещё более - марксизма) сродни популярности в наши дни "Кока-колы".

И кто же это в царской России (именно о ней шла речь) материализм насаждал? Церковно-приходские школы?

>Если Вы не согласны - возражайте, сформулируйте своё видение проблемы, но к чему эти вопросики?

Вопросики-то со смыслом. Объявляя основной вопрос философии порождением манипуляции сознанием, Вы, по сути, отказываете философии в праве на существование. И это всего лишь на том основании, что для Вас, Жлоба, материализм, идеализм и бутылка "Кока-Колы" - одно и то же. Почему бы Вам не пойти дальше и объявить физику порождением манипуляции сознанием, популярность теорий в которой определяется разрекламированностью того или иного персонажа? Было бы логично, ведь физикой, как и философией, занимаются образованные люди.

P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

От	Zhlob
К	Monco (23.05.2007 12:02:57)
Дата	23.05.2007 17:26:35

Re: Уместно будет процитировать Байрона о распускании слюней.

>Посмотрим.

На случай, если Вы ещё не посмотрели, обращаю Ваше внимание: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218083.htm

>Ведь это Вы написали "Да, именно образованные слои пьют кока-колу потому, что это престижно/круто/прогрессивно и т.п., а не потому, что нравится, или потому, что полезно. То же самое с материализмом - был разрекламирован по самое немогу. Сейчас рекламируют другое - интерес к м-у пропал."

Да, это я написал. Это моё высказывание основано на моём повседневном опыте, и на данных из книги СГКМ "Манипуляция сознанием". Если хотите уточнение - после слова "слои" впишите ", в большинстве своём, ".

>Вот и получаем, даже без всякого полимического заострения, что образованные люди даже в основном вопросе философии неспособны разобраться самостоятельно,

Вы можете объяснить полёт своей мысли? Как из того, что образованные слои обладают повышенной внушаемостью (это и есть смысл тезиса) следует их способность или неспособность к чему-либо вообще, включая сп-ь разобраться в о.в.ф.? По-моему, не следует, это Вас привычка (возникшая после чтения Маркса, Энг. и пр., где подобных приёмчиков полно) заставляет приписывать оппоненту ерунду, причём ерунду такую, которая оскорбительна для окружающих.

>способны лишь следовать за модой и за престижем.

"Лишь"? Это получается тоталитарное утверждение. Я допускаю таковые разве что по недосмотру, а в данном случае этого не было. Вы на будущее запомните - если какое-то моё утверждение кажется Вам тоталитарным, Вы почти наверняка ошиблись. Если чего неясно - лучше не приписывайте мне гадость, а спрашивайте, я объясню.

>Вы считаете это своё утверждение бредом? Я тоже так считаю.

Перед этим предложением непосредственно моего утверждения не было, а были Ваши домыслы марксистско-грязелитейного характера. В том, что они - бред, я с Вами полностью согласен.

>Так что мешает Сергею Георгиевичу уйти в подполье?

Гм... А зачем???

>Если издание запрещённых газет ныне не актуально, резанул бы правду-матку перед нашистами так, чтобы Якеменко сторонился его

Я думаю, что СГ рассказывает студентам именно то, что считает правдой. И если Вам кажется, что это не так, то у Вас с ним просто мнение не совпадает.

>как чумного. Вот и было бы "подполье".

"Как чумного" - это вообще-то карантин, а не подполье. По-моему, нынче всё больше марксистов сторонятся, как чумных. Они и сами это понимают, и даже иногда организовывают свои изолированные дурдомы.

>И кто же это в царской России (именно о ней шла речь) материализм насаждал? Церковно-приходские школы?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217990.htm

>Вопросики-то со смыслом. Объявляя основной вопрос философии порождением манипуляции сознанием, Вы, по сути, отказываете философии в праве на существование. И это всего лишь на том основании, что для Вас, Жлоба, материализм, идеализм и бутылка "Кока-Колы" - одно и то же.

Наркоманский лепет тоже со смыслом - по крайней мере для самого наркомана в момент произнесения. Вы просто приписываете мне бред, подражая классикам. Правда, есть разница. Для них приписывание бреда оппоненту было всего лишь, по выражению СГКМ, щепоткой перца в суп, а у Вас это костяк критики оппонента. Что и объяснимо - гадостям подражать легко, сказать же что-то со смыслом - гораздо труднее.

>Почему бы Вам не пойти дальше и объявить физику порождением манипуляции сознанием, популярность теорий в которой определяется разрекламированностью того или иного персонажа? Было бы логично, ведь физикой, как и философией, занимаются образованные люди.

Почему бы Вам не перестать приписывать мне ерунду?

>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

"И слюни, словно волны, распуская, он плавает, отнюдь не утопая!" Дж.Г.Байрон, "Дон-Жуан", перевод Т.Гнедич.

От	Monco
К	Zhlob (23.05.2007 17:26:35)
Дата	23.05.2007 18:51:22

Уместно позвать санитаров.

От	Zhlob
К	Monco (23.05.2007 18:51:22)
Дата	23.05.2007 19:21:25

Re: Да.

>Так у Вас речь шла не о "некоторых образованных", ни о "многих образованных", а об "образованных" вообще.

Не у меня. У Георгия. Он-то меня отлично понял. А Вы стали приписывать мне свои нелепые измышления. Но я-то пишу для того, чтоб понимали, а не для того, чтоб приписывали.

>Вижу, что теперь Вы согласны, что написали ерунду.

Давно уже известно свойство марксистов "видеть" то, чего нет.

>Это у Вас надо спросить, ведь это Вы отказали образованным слоям в способности разобраться в основном вопросе философии.

Цитату приведите. Поскольку заранее знаю, что ничего такого не писал - с Вашей стороны очередная ложь.

>Так речь идёт не о конкретном образованном человеке, который в виде исключения может иногда следовать не за модой, а, например, за любимым кара-мурзистами "здравым смыслом". Речь идёт о той роли, которую играет образование в жизни человека, вопрос касается не конкретных исключений, а общего правила, отсюда неизбежная "тоталитарность", всеобжность заключений.

Общие правила, в большинстве своём, не тоталитарны, именно по факту признания исключений. Данный случай - не исключение.

>Вот и объясните, по-Вашему, образование способствует развитию навыков самостоятельного мышления или, наоборот, снижает порог манипулятивного воздействия?

Обычно и то, и другое.

>Чтобы стать популярным, как Ленин.

А зачем становиться популярным, как Ленин? Опять же, Вы вроде считаете, что Ленин был относительно менее популярен, так? То есть, Вы предлагаете СГКМ уменьшать свою популярность?

>Значит нет такой правды, которой можно резануть нашистов? То ли Путинская эРэФия - воплощение и окончательная реализация гегелевского "абсолютного духа", то ли нашистские вожди необычайно толерантны.

По-моему, здесь опять уместна та самая цитата Байрона.

>Особенно позабавило сетование на сильную фактологию марксистов.

Когда кто-то на форуме говорит, что ему смешно, он на самом деле скрежещет зубами (с)Скептик.

>Что-то в последнее время Вас эта тема стала подозрительно сильно интересовать.

У меня были знакомые-наркоманы. Ваш стиль общения воскрешает в памяти их перлы.

>Вы забавно негодуете на самого себя. Сведение основного вопроса философии к веяниям моды, т.е. к манипуляции сознанием, в Вашем сообщении было, приравнивание идеализма к материализму и их обоих к банке с Колой, как плодов манипуляции сознанием (реламы и пиара), тоже было. Теперь, после того, как я аутентично изложил Ваши мысли, Вам стало ясно, что Вы написали бред. Значит есть положительный результат нашей дискуссии.

Насчёт забавно - цитата Скептика выше. Насчёт остального - опять уместен Байрон.

>Теперь Вам стало ясно, что последовательное развитие Ваших тезисов ("истинность данных проверить нельзя", основной вопрос философии есть результат манипуляции сознанием), ведёт к ерунде, следовательно и сами тезисы не верны. Ещё один положительный результат нашей с Вами дискуссии.

Это натуральнейшее "чтение в сердцах". Поскольку санитаров, похоже, позвали Вы, я этого делать не стану.

От	Георгий
К	Zhlob (23.05.2007 19:21:25)
Дата	23.05.2007 20:16:26

нет, санитаров позвал я, поскольку Ваши, Zhlob, "приемы"...

... легче идентифицируемы.
Это как раз тот случай, почему при "сраче", скажем так, "простого человека" с "интеллигентом" у второго из них в конце концов появляются доказательные основания для подачи в суд на оппонента, а у первого из них - нет.
Хотя мои симпатии нередко, не скрою, на стороне "простых людей". :-)

От	Георгий
К	Zhlob (23.05.2007 17:26:35)
Дата	23.05.2007 18:39:55

... ну перестаньте же все время подначивать друг друга

Ну что это такое?

>возникшая после чтения Маркса, Энг. и пр., где подобных приёмчиков полно) заставляет приписывать оппоненту ерунду, причём ерунду такую, которая оскорбительна для окружающих.

>Перед этим предложением непосредственно моего утверждения не было, а были Ваши домыслы марксистско-грязелитейного характера. В том, что они - бред, я с Вами полностью согласен.

>"Как чумного" - это вообще-то карантин, а не подполье. По-моему, нынче всё больше марксистов сторонятся, как чумных. Они и сами это понимают, и даже иногда организовывают свои изолированные дурдомы.

>а у Вас это костяк критики оппонента. Что и объяснимо - гадостям подражать легко, сказать же что-то со смыслом - гораздо труднее.

================================

>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.

А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Администрация (Вячеслав)
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 20:59:47

Участникам Monco и Zhlob по 3 дня р/о (+)

Флейм и провокация флейма. На мой взгляд в этот раз больше Monco отличился, но вместе с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218148.htm?noalert и Zhlob на 3 дня честно «заработал». А вообще когда спор имеет и содержательную часть, то и у модераторов есть желание быть помягче, но в данном случаи, очевидно, что содержательная часть спора окончательно теряется за желанием достать друг друга. Мужики, друг друга вы все равно не достанете, а вот читателей запросто. Короче, либо измудряйтесь доставать друг друга на более высоком содержательном уровне, либо не обижайтесь на те малые сроки р/о, которые я и далее намерен налагать при возникновении подобных перепалок.

От	Zhlob
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 19:31:46

Re: Я всего лишь защищаюсь и веду контрпропаганду. Но...

>>P.S. Вполне себе постмодернистская антиутопия у Вас получилась: образование, вместо того, чтобы учить людей самостоятельно мыслить, открывает ворота в сознание, через которые вместе с багажом нужных и ненужных знаний проникает куча "идей-вирусов", с которыми человек самостоятельно справиться не в состоянии.
>
>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))

...Вы уверены, что прежде, чем принимать утверждение Монсо, как верное, не нужно сделать оговорку "в большинстве случаев"? Разумеется, если бы мы с Вами беседовали между собой, это бы не понадобилось, но я заметил за марксистами привычку признавать исключительно за собой право трактовать все умолчания, принятые в вежливом обществе, и в результате они сами себя обманывают. Приходится, ради их же блага, выражаться с максимальной точностью. А слово "бред" я написал, потому что мне было приписано то, чего я не говорил, причём с марксистской трактовкой умолчаний.

>==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Monco
К	Георгий (23.05.2007 18:39:55)
Дата	23.05.2007 18:59:38

Знал, что у этой точки зрения здесь есть сторонники.

От	Георгий
К	Monco (23.05.2007 18:59:38)
Дата	23.05.2007 20:12:11

Рад за вас.

>>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
>
>Всё-таки я аутентично передаю идеи солидаристов :-).

Вы хотите опровергнуть это?
Или считаете, что "реальное образование" и "идеальное образование" - это одно и то же?
Или хотите спорить с тем, что "человек с дипломом" еще неизвестно, умеет думать или нет, а вот огромных амбиций - как правило, хоть отбавляй? Что "образованный невежда" опаснее "необразованного"?

По-моему, ничего типично "солидаристического" тут нет. С. Г. Кара-Мурза в "Манипуляции", по-моему, в этом случае цитировал Ортегу-и-Гассета - только и всего.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Monco
К	Георгий (23.05.2007 20:12:11)
Дата	28.05.2007 13:28:50

Re: Рад за...

>>>А вот это - далеко не бред. Теория и практика - чрезвычайно разные вещи. И то, что описано здесь, похоже на правду :-)))))
>>
>>Всё-таки я аутентично передаю идеи солидаристов :-).
>
>Вы хотите опровергнуть это?

>Или считаете, что "реальное образование" и "идеальное образование" - это одно и то же?

Вы имеете в виду, что абстрактный "образованный человек", и реальный человек, получивший какое-либо образование суть не одно и то же? Ну дык и я о том же.
Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке. Но в реальной жизни человеческое сознание не есть изолированный продукт образования, а представляет собой результат всей совокупности общественных отношений, в которых участвует человек. Поэтому образование не является необходимым и достаточным условием избавления человека от идолов религиозного сознания.

>Или хотите спорить с тем, что "человек с дипломом" еще неизвестно, умеет думать или нет, а вот огромных амбиций - как правило, хоть отбавляй?

Сейчас одного диплома маловато для апломба, но даже знакомые мне люди с научными степенями вполне адекватно себя оценивают.

От	Iva
К	Monco (28.05.2007 13:28:50)
Дата	28.05.2007 14:11:32

Re: Рад за...

Привет

>Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке.

Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.

Владимир

От	Monco
К	Iva (28.05.2007 14:11:32)
Дата	28.05.2007 16:07:08

Re: Рад за...

>Привет

>>Когда я утверждал, что образование представляется естественным союзником материализма, я говорил как раз об абстрактном образованном человеке.
>
>Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.

А для Вас углубленное изучение проблем гносеологии на Канте заканчиваются?

От	Iva
К	Monco (28.05.2007 16:07:08)
Дата	28.05.2007 16:25:37

Re: Рад за...

Привет

>>Это поверхностоное образование. Когда человек с никакими проблем гносеологии не знаком.
>
>А для Вас углубленное изучение проблем гносеологии на Канте заканчиваются?

Это, видимо, для вас они Гегелем заканчиваются. Для меня они продолжаются математикой и физикой, упирающимися в теже проблемы, но позже.

Владимир