От Игорь
К K
Дата 16.05.2007 22:04:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Re: "Как бы...

>> Это чем же, позвольте спросить, обеспечена невозможность сговориться
>> и подмять под себя общество, раз ценности у всех этих капиталистов
>> одни и те же - чистоган?
>
>За попытку сговора там тюрьма положена. Даже две крупные компании не
>имеют право обсуждать совместнве действия на рынке, если министерство
>юстиции не разрешит - не напишет официальную бумагу, где обоснует
>разрешение на обсуждение угрозой национальной безопасности. Верховный
>Суд затем проверит бумагу, и может отменить. Запросто, бывало много
>раз.

При чем здесь действия на рынке? Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать, а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой монополии.


>> По самому принципу устройства "свободные СМИ" изначально типично
>> манипулятивное понятие. Ежели кому охота быть дураком и верить, что
>> принадлежность СМИ к разным капиталистом - это свобода, а
>> принадлежность СМИ к разным Горкомам - несвобода, то пусть верят.
>
>Капиталисты не горком, они кремлю не обязаны подчиняться.

Они обязаны выполнять экономические законы государства в той самой сфере, которая является для них решаюшщей - сфере бизнеса, платить налоги, выполнять экономическое антимонопольное законодательство, подчиняться разным там запретам типа эмбарго для Кубы, даже если выгодно им не подчиняться и так далее. Так что в той сфере, где они действуют, они обязаны подчиняться властям. Что же касается духовной, моральной сферы, то тут да, они подчиняться не обязаны, но это и является губительным фактором, разрущающим ныне западный мир. С точки зрения простого человека подобное поведление капиталистов в СМИ приводит к тому, что пошлятина издается, а нормальные книги и журналы затираются, так как коммерсантам выгодно сокращать издержки, работать с бездарными авторами, которые пишут по двадцать романов в год ( а шедевры как блины не пекуться, как известно), и развращают читателей, которые становяться все более и более непритязательными. Пример действий подобного рода свободных СМИ у нас перед глазами. Центральная пресса практически вообще исчезла, журнала приличного в киоске не купишь ни одного, как правило. На Западе все давно идет к тому же.

Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру государственную, а вообще без цензуры не бывает.

>> Что Вы говорите, так пошлые шоу типа "Дом-2", "Счастливы вместе",
>> Евровидение с пахабными песнями на английском языке и прочие
>> мерзости это Кремль устраивает?
>
>Так и Ельцин лично их не организовывал. Просто им не мешал. Что
>изменилось? Ничего.

Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть цензуру и мешать выходу в свет таких передач. Для того, чтобы это сделать, нужно отказаться от либерализма как идеологии, строительства в России "рынка и демократии", похода по "столбовой дороге прогресса" и вернуться на национальный путь развития. Мог ли в принципе такое сделать Путин? Да это даже Лукашенко сделать не может в Белоруссии последовательно. Это дело всего народа, лучших его представителей.

>> А чем независимые защитники бабла и разврата лучше исполнительной
>> власти?
>
>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>ЦРУ и ФБР

А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности. Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли самолетом, то ли еще чем.

>> По 90% случаев мнение этой "абсолютной власти" совпадает с мнением
>> защитников интересов богатых и наглых.
>
>Да. Но СГ с эти явно не согласен.

Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить. 10% - это интересы службы, а не бизнеса. А в низовых звеньях упраления еще больше.

>> есть исторические данные, что монархическое правление было ничем не
>> хуже демократического, а по большинству пунктов ( расцвету культуры
>> и искусств) так и значительно лучше был абсолютизм, чем демократия.
>
>Вы в каком веке живете? Без демократических механизмов остались только
>парни в набедренных повязках.

Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества как и жила, да и в СНГ пожизненных президентов хватает. Да и не имеет это значения. Сегодня одни механизмы, завтра будут новые, если эти негодные, а демократические механизмы без духовного полюса именно такие и есть. В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском прошлом Европы и христианских ценностях.

>> Диктатура же - именно обратная сторона демократии, чему примеры
>> Наполеоном с Гитлером, Муссолини, Франко и пр. , и с монархией и
>> рядом не лежала.
>
>Диктатура это то. что у нас сегодня

Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе ее организации.

>> Если же глава государства изначально представляется, как защитник
>> всех бедных и угнетенных, против сильных и наглых, и опирается при
>> этом на духовый авторитет Церкви, то тогда другое дело.
>
>Это не Урбан ли второй? Который посылал в первый крестовый поход? Он,
>собственно, тоже был главой государства. Эх, и повеселились они тогда,
>народишка нарубили бездуховного. . .А может это Фридрих второй или
>Ричард Львиное Сердце, те еще были живодеры, они следующие крестовые
>походы возглавляли

Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько сот тысяч.

>> Зачем одному государю грабить народ - он что может куда-нибудь деть
>> богаств?
>
>А это Вы спросите у короля Саудовской Аравии, или у шаха Ирана, как
>они совсем недавно умудрялись под хвост собачий такие средства
>загоняать. Согласен, это удивительно, но они смогли. Сегодняшний мир
>полон соблазнов. Конечно, если царя держать в чулане . . .

Какие такие средства они загоняли? - Вот Япония, Китай и нынешняя Россия действительно загоняют на Запад колоссальные средства. Это страны с самыми большими в мире валютными резервами, образоввавшимися от положительного торговового сальдо в торговле с западным миром. В переводе на нормальный язык это означает, что они вывозят из своих стран намного больше чем ввозят в обмен на американские цифры в компьтерах западных же банков. Сакудовская Аравия тоже полубесплатно снабжает Запад нефтью, правда один раз в 70-ых брыкалась. Но там все равно высокий уровень жизни.

>> А потому что в идеологии было в конечном счете то же, что и у
>> западоидов. Высокий уровень жизни, без конца увеличивающийся.
>
>А Вы что предлагаете? Идеологию христианства? С кого начнем? - с
>ведьм, с неверных, или с Галилеев разных? У христианства б-о-г-а-т-а-я
>история.

А при чем здесь история христианства?

>Помните, как православные оттянулись в Константинополе на
>борьбе с рисовальщиками икон? Империю аж снесли.

Не помню, я тогда не жил, опять же это не имеет отнгошения к христианским заветам.

>> Независим он может быть и то относительно, если опирается не на
>> народ, а на "боярство".
>
>На боярство опираясь - да, а на свободный рынок - шиш.

Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не на абстрактные понятия.

>> Так это и говорит, что у него нет настоящей власти, Познер главнее
>
>Т.е. Путин отобрать у Ротшильда ЮКОС может, а у Познера отобрать ОРТ -
>нет. Кто же такой это Познер? Верховный жидомасон? Нет, не
>получается,остается только одно, Познер - тайный марсианин.

ествественно, это разные вещи. Наказание за нарушения экономического законодательства - это допустимое наказание, так как оно производится и на Западе, то есть идеологически оправданно, - главное все время говорить, что претензии только к нарушению налогового и финансового законодательства, что Путин униженно виляя хвостом и делает. А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически неоправданное. Когда российский правитель без оглядки на Запад и вопреки вою оттуда накажет Познера и таких как он за то, что они поносят и клевещут на национальную историю, отеческие святыни - вот тогда можно будет сказать, что Россия спасена, по крайней мере на какое-то время.

>> Ну если он исключил критику Познера и Сванидзе
>
>они там, где и были, никто их не "исключал".

Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой журналисткой братии. Когда такое было, чтоб в России нельзя было критиковать журналистов, людей, занимающихся хозяйственной деятельностью ( ныне бизнесменов), ту грязную продукцию, которую они производят. Вы виделти по телевизору критику какого-нибудь вновь выпускаемого фильма - я нет. Одни восхваления. Аналогично и в прессе, кроме мелкотиражной патриотической. Цензура коммерческих баронов - цензура всего светлого и доброго в пользу всего низкого и подлого, бездарного и бесмысленного. Ну на хрена государю устраивать такую цензуру, если только он не ставленник баронов, как американские президенты и прочие премьер министры?



От K
К Игорь (16.05.2007 22:04:28)
Дата 17.05.2007 06:17:52

Re: "Как бы...

> При чем здесь действия на рынке?

У них все рынок - экономичексий, политический. . .

> Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать,
> а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ
> дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют
> место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того
> не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой
> монополии.

Вам не приходило в голову, что раз они по какому-то вопросу <дуют в
одну дуду>, то это или так оно и есть, пусть и с их колокольни, или
это есть их национальный интерес, за который они, действительно, все
скопом как один?

> Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры
> денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру
> государственную, а вообще без цензуры не бывает.

Дело не в гос цензуре, а кому государство подчиняется, и в конечном
итоге кто определяет параметры цензуры. Например, общество легко
согласится на запрет призывов к насилию, но согласится ли оно и на
запрет свободно высказывать свое мнение о компетенции и делах
правительства? Сегодня в телике на главных каналах последнее
запрещено.

> Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть
> цензуру и мешать выходу в свет таких передач.

Так сегодня телик государству и принадлежит весь с потрохами, цензура
там полная, в отношении Путина лишь славословия. Т.е. порнуху могут
запретить в любой момент. Только это Путину нафиг не надо, ему она до
лампочки. Вот вам и гос цензура. А если власти контролировались бы
обществом, зависели от него, то порнухи на телике не стало бы в
момент.

>>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>>ЦРУ и ФБР
> А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности.
> Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе
> крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда
> надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли
> самолетом, то ли еще чем.

Теракт заказать, или убрать кого, это при помощи денег сделать можно,
но чтобы полностью контролировать общество (не только законы, но и
мораль), для этого нужно тоталитарная идеология и тоталитарное
государство, для этого просто денег нескольких независимых
капиталистов не достаточно.

> Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить.

Только как это сделать конкретно СГ не говорит. Пока его идеология
сводится к - <не рыпайтесь>

> Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества
> как и жила,

Назовите страны, пожалуйста. У Китая есть, у Индии есть, у Индонезии
есть, у Пакистана есть, даже в странах СНГ есть парламенты

> да и в СНГ пожизненных президентов хватает

Поэтому нас и собираются отправить на свалку истории. Но тем не менее
парламенты и там имеются

> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском
> прошлом Европы и христианских ценностях.

А зачем оно там? Это же не исторический роман

>>Диктатура это то. что у нас сегодня
> Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе
> ее организации.

Ее сила в том, что у нас не работают демократические механизмы. Именно
благодаря этому ельци-путикам и чубайсо-грефам и удавалось так долго
диктовать свою волю большинству. Власт у нас не зависит от общества.

> Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход
> языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за
> нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько
> сот тысяч.

В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше

> Какие такие средства они загоняли?

Саудиты-цартки загнали в употребление все гигабаксы, что получили от
нефти. Шах Ирана от Саудитов не далеко ушел. Закончится завтра халява
и они очнутся у разбитого корыта, в обстановке средневековья. Япония
же, сколько она бы не давала денег США, взамен получила современное
технологическое общество. Тоже пытаются проделать и китайцы.

> А при чем здесь история христианства?

А чью идеологию Вы нам предлагаете?

> Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас
> были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не
> на абстрактные понятия.

Пример - Гитлер. Он смог стать диктатором только перейдя на поголовный
гос заказ. Рынок и диктатура правителя не совместимы. А большой гос
заказ совместим.

> А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и
> святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически
> неоправданное

Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ (очень
рыночно) и т.д.

> Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой
> журналисткой братии.

Ну а кто ее исключил. Как не сам Путин? Пусти соперничающие силы к
кормушке ТВ и они порвут друг друга в клочья. Но нет, Путин сохраняет
на ТВ власовские кланы, не дает их трогать.
От Игорь
К K (17.05.2007 06:17:52)
Дата 17.05.2007 13:01:05

Re: "Как бы...

>> При чем здесь действия на рынке?
>
>У них все рынок - экономичексий, политический. . .

>> Речь идет о неформальном сговоре по поводу того, что надо печатать,
>> а чего не надо. Тематика, а не коммерция. А поскольку там все СМИ
>> дуют в одну дуду, то подобного рода согласования там не просто имеют
>> место быть, но и являются решающим действующим фактором, кроме того
>> не запрещены закононами, так как здесь речь идет не о коммерческой
>> монополии.
>
>Вам не приходило в голову, что раз они по какому-то вопросу <дуют в
>одну дуду>, то это или так оно и есть, пусть и с их колокольни, или
>это есть их национальный интерес, за который они, действительно, все
>скопом как один?
А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей колокольни, но и вообще?


>> Так что при выборе явной государственной цензуры и тайной цензуры
>> денежных баронов нормальный человек в здравом уме предпочтет цензуру
>> государственную, а вообще без цензуры не бывает.
>
>Дело не в гос цензуре, а кому государство подчиняется, и в конечном
>итоге кто определяет параметры цензуры. Например, общество легко
>согласится на запрет призывов к насилию, но согласится ли оно и на
>запрет свободно высказывать свое мнение о компетенции и делах
>правительства?

Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства, то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в публицистической форме. Ничего им за это не было. Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто увольняют с работы.

>Сегодня в телике на главных каналах последнее
>запрещено.

Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в других телепередачах такая критика все же имеется.

>> Ну так значит мы пришли к тому, что государство должно вернуть
>> цензуру и мешать выходу в свет таких передач.
>
>Так сегодня телик государству и принадлежит весь с потрохами, цензура
>там полная, в отношении Путина лишь славословия. Т.е. порнуху могут
>запретить в любой момент.

Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.

>Только это Путину нафиг не надо, ему она до
>лампочки. Вот вам и гос цензура.

Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и они в ответ не критикуют Путина.

>А если власти контролировались бы
>обществом, зависели от него, то порнухи на телике не стало бы в
>момент.

Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за деньги, то тогда порнухи бы точно не было.

>>>Потому что у них нет в подчинении танков, самолетов, спецназа, АНБ,
>>>ЦРУ и ФБР
>> А для чего им это надо - для их подлых дел им это без надобности.
>> Тем более, что в США все эти организации подчиняются так или иначе
>> крупному капиталу, который и устраивает убийства президентов, когда
>> надо, падения небоскребов в Нью-Йорке и подрывы Пентагона то ли
>> самолетом, то ли еще чем.
>
>Теракт заказать, или убрать кого, это при помощи денег сделать можно,
>но чтобы полностью контролировать общество (не только законы, но и
>мораль), для этого нужно тоталитарная идеология и тоталитарное
>государство, для этого просто денег нескольких независимых
>капиталистов не достаточно.

Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и потакающая всему низкому и подлому.

>> Так он хочет сохранить те 10% что есть и увеличить.
>
>Только как это сделать конкретно СГ не говорит. Пока его идеология
>сводится к - <не рыпайтесь>

>> Без демократических механизмов живет себе большая часть человечества
>> как и жила,
>
>Назовите страны, пожалуйста. У Китая есть, у Индии есть, у Индонезии
>есть, у Пакистана есть, даже в странах СНГ есть парламенты

У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников. Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.

>> да и в СНГ пожизненных президентов хватает
>
>Поэтому нас и собираются отправить на свалку истории. Но тем не менее
>парламенты и там имеются.

Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.

>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о христианском
>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>
>А зачем оно там? Это же не исторический роман

Действительно, бабло важнее.

>>>Диктатура это то. что у нас сегодня
>> Возможно, но ее сила в слабости и разобщенности народа, а не в силе
>> ее организации.
>
>Ее сила в том, что у нас не работают демократические механизмы. Именно
>благодаря этому ельци-путикам и чубайсо-грефам и удавалось так долго
>диктовать свою волю большинству. Власт у нас не зависит от общества.

И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.

>> Крестовый поход за осовбождение гроба Господня лучше, чем поход
>> языческий Гитлера за землями и рабами или поход Буша в Ирак за
>> нефтью или "правами человека", коих они там намолотили уже несколько
>> сот тысяч.
>
>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше

Чем Гитлер?

>> Какие такие средства они загоняли?
>
>Саудиты-цартки загнали в употребление все гигабаксы, что получили от
>нефти.

Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень жизни.

>Шах Ирана от Саудитов не далеко ушел. Закончится завтра халява
>и они очнутся у разбитого корыта, в обстановке средневековья.

Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.

>Япония
>же, сколько она бы не давала денег США, взамен получила современное
>технологическое общество. Тоже пытаются проделать и китайцы.

Типа США уже сподобились торговать современными технологическими обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни технологиями современной авиации, ни технологиями атомной промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже мне современное общество!

>> А при чем здесь история христианства?
>
>А чью идеологию Вы нам предлагаете?

Религию, а не идеологию. А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.

>> Так свободный рынок - это и есть боярство бизнес-баронов. Это у нас
>> были бояре, а на Западе были бароны. Вообще опираются на людей, а не
>> на абстрактные понятия.
>
>Пример - Гитлер. Он смог стать диктатором только перейдя на поголовный
>гос заказ. Рынок и диктатура правителя не совместимы. А большой гос
>заказ совместим.

Да не уничтожал Гитлер рынка.

>> А вот наказание Познера за очернение отечественной истории и
>> святынь - дело абсолютно по нынешним временам идеологически
>> неоправданное
>
>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ (очень
>рыночно) и т.д.

То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?

>> Критика их исключена на ТV, как и вообще всей это подлой
>> журналисткой братии.
>
>Ну а кто ее исключил. Как не сам Путин?

В обмен на то, что его не критикуют.

>Пусти соперничающие силы к
>кормушке ТВ и они порвут друг друга в клочья.

И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.

>Но нет, Путин сохраняет
>на ТВ власовские кланы, не дает их трогать.
От K
К Игорь (17.05.2007 13:01:05)
Дата 18.05.2007 08:20:33

мы поставили абсолютный рекорд по предательству идеалов

> А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что
> советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры
> до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в
> советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей
> колокольни, но и вообще?

Ага, а на следующий день они все скопом стали писать прямо
противоположное? Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
прецедентов в истории не было.

> Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на
> антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства,
> то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения
> "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в
> публицистической форме. Ничего им за это не было.

Можно было критиковать в системе шестерок-исполнителей. Попробовали бы
они покритиковать настоящую власть, партийных боссов, тут же оказались
бы на нарах.

> Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их
> тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто
> увольняют с работы.

???? в США с подобной критикой все прилави забиты

> Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в
> других телепередачах такая критика все же имеется.

Путина? Пример с ОРТ или РТР привести можете передачи на тему <Путин
не прав>?

>>Т.е. порнуху могут запретить в любой момент.
> Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.

Не рассказывайте сказок. Почему Лужков на ТВЦ порнуху запретил, а
Путин не может?

> Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они
> беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в
> этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и
> они в ответ не критикуют Путина.

Порнуха в обмен на политическую лояльность? Не рассказывайте сказок.

> Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за
> деньги, то тогда порнухи бы точно не было.

Можно узнать, а откуда Путину приходят приказания, из секретного
жидомасонского центра? Не рассказывайте сказок.

> Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть
> тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и
> потакающая всему низкому и подлому.

Да там верь, во что хочешь, хоть в марсиан. Даже коммунисты есть,
большинство профессоров гуманитариев в университетах левой ориентации.
Не рассказывайте сказок про их тоталитаризм.

> У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а
> бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников.

Да Китае сегодня есть даже не коммунистические партии.

> Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.

СССР дал дуба

> Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.

Голословно от слова голо.

>>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о
>>> христианском
>>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>>А зачем оно там? Это же не исторический роман
> Действительно, бабло важнее.

В конституцию ЕС читали, или судите о ней по газете Завтра? На
основании чего Вы все это утверждаете? На что опираетесь в столь
негативных оценках?

> И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.

А как главного выбирать то будете? По какому признаку? Или его боги
спустят на комете?

>>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше
> Чем Гитлер?

Скорее всего - да. Например, фашисты брали в плен, крестоносцы нет.
Даже если брать Прибалтику, что к нам ближе, то многие народы были
вырезаны под корень, те же пруссы. И вокруг Иерусалима практиковались
поголовное истребление <неверных>. Мусульмане до такого не доходили,
просто заставляли <неверных> платить повышенный налог.
Святость это страшная штука.

> Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень
> жизни.

Вот на это они и "загнали". Нет ни развитой промышленности, ни слоя
инженеров, ни слоя ученых, все кинуто под хвост <высокого уровня
жизни>. Паразиты на трубе. А что рано или поздно делают с паразитами?

> Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.

Речь шла о шахе-царе. Вы же нам власть предлагаете царскую,
паханато-халифатскую.

> Типа США уже сподобились торговать современными технологическими
> обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни
> технологиями современной авиации, ни технологиями атомной
> промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни
> сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже
> мне современное общество!

Военные технологии в Японии были долго запрещены, как и армия, мирные
атомные технологии у них есть. А в остальном - японцы стремились не
балет развивать, а то, что выгодней. Вот автомобили они делали и
делают на уровне для нас не достижимом, а иногда и для американцев. У
Вас телевизор дома чей стоит? У меня японский, сборка чья не знаю, но
фирма японская, и видик и ДВД, все японское, оно надежное и хорошего
качества.

> А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.

История Константинополя это история православия. И там еще та история.
А у нас церковь в последние сотни лет не была самостоятельной, нечего
обсуждать.

> Да не уничтожал Гитлер рынка.

Он перешел на крупные гос заказы, что не есть рынок. Только поэтому и
возможна была власть Гитлера.

>>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ
>>(очень
>>рыночно) и т.д.
> То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?

О чем не сообщать? Что он не прошел конкурса? Да хоть во всех газетах

> В обмен на то, что его не критикуют.

А если они будут уволены с телика, то они его начнут критиковать на
Эхе Москвы? Да хоть целый день пусть критикуют. Электорат смотрит
телик.

>>Пусти соперничающие силы к кормушке ТВ и они порвут друг друга в
>>клочья.
> И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.

Вы можете мне сообщить, какова вероятность избрать (или таки бог нам
его на комете привезет?) <правильного> государя? Кого сами
предлагаете? Или даже у Вас нет ни одной кандидатуры? Тогда о чем
вообще говорим?
От self
К K (18.05.2007 08:20:33)
Дата 19.05.2007 21:53:32

мы так же поставили абсолютный рекорд по потерям в Отечественной


"K" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:217541@kmf...

> Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
> явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
> кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
> скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
> перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
> абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
> в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
> приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
> меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
> Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
> переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
> вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
> породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
> подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
> прецедентов в истории не было.

Вы не совсем правы. СССР существовал не в вакууме.
Сколько прошло времени от 9 открытия 2-го фронта до фултоновской речи?
и сколько от неё до начала Смуты-2 времён горбатого?
справедливее было бы приравнять перебежчиков к потерям.
А противник не менее серьёзный, чем Европа со своими ресурсами во главе с Гитлером.
И если к Отечественной готовились и при наличии конницы как рудимента была промышленность, с/х, наука, задел в военно-технической
сфере, то в холодной войне мы воевали луками и копьями против мушкетов и пушек, не понимая, как это они могут поражать на
расстоянии.

и не стоит в пылу писать "все оказались предателями", "единицы не перебежали". Контуженных действительно было очень много. Пока
очухались - поезд ушёл. А то, что противник бил по штабам - факт. И бил результативно. Умел пользоваться пушками и мушкетами.
От Игорь
К K (18.05.2007 08:20:33)
Дата 18.05.2007 18:47:21

На Западе нельзя критиковать непосредственное начальство, а в СССР - запросто

>> А Вам не приходило в голову, что и в СССР было так же, и что
>> советские СМИ тоже защищали национальный интерес, за который до поры
>> до времени все были скопом как один? И что большинство сообщений в
>> советских СМИ были правдивы и честны и даже не только с нашей
>> колокольни, но и вообще?
>
>Ага, а на следующий день они все скопом стали писать прямо
>противоположное?

Не на следующий день и не скопом. Кто не захотел перейти, того просто выкинули.

>Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
>явление, такого еще в истории не было. Ни царские сатрапы в 1917-м, ни
>кто-либо и где-нибудь еще, не перебегал на сторону противника всем
>скопом - все чекисты, все министры, все идеологи и все корреспонденты,
>перебегали единицы, а у нас единицы не перебежали, мы поставили
>абсолютный рекорд по предательству идеалов, нас просто обязаны занести
>в книгу рекордов Гиннеса, общественность должна это потребовать, наш
>приоритет здесь не оспорим. Если в КГБ по началу даже таблички не
>меняли, то большинство СМИ так и не сменило своих названий -
>Комсомольская Правда, Известия и т.д. И говорить, что писаки перед
>переворотом писали искренне и верили, а затем всем скопом уверовали
>вдруг в мамону, есть чистая фантастика. Более вероятно обратное - СССР
>породил элиту вообще без всяких идеалов, феноменально циничную и
>подлую, абсолютно беспринципную и бездуховную. Еще раз - подобных
>прецедентов в истории не было.

Ну а французская революция не поставила рекорд по предательству идеалов? - там вообще все реликвии Св. Жанны Д'Арк были сожжены, а не только Бастилия, от Бога отказались.

>> Такого запрета в советском законодательстве не было, а был запрет на
>> антисоветскую пропаганду. Что же до критики действий правительства,
>> то писатели-деревенщики активно критиковали политику расселения
>> "неперспективных деревень" и т.п. и в художественной и в
>> публицистической форме. Ничего им за это не было.
>
>Можно было критиковать в системе шестерок-исполнителей. Попробовали бы
>они покритиковать настоящую власть, партийных боссов, тут же оказались
>бы на нарах.

И чего? На Западе тоже нельзя критиковать крупнейшие кланы, и их хозяев, существуют запретные темы, за которые сажают в тюрьму - тема Холокоста, например. Кроме того на Западе, что особенно важно, запрещено критиковать непосредственное начальство, с которым сталкиваешься каждыц день, а не раз в четыре года на выборах - чего не было в СССР.

>> Запрета критиковать крупнейшие кланы магнатов в США тоже нет, но их
>> тоже нигде не критикуют, а тех, кто пытается вякать, - просто
>> увольняют с работы.
>
>???? в США с подобной критикой все прилави забиты

Это вряд ли, ничего там не забито. Хотя может примеры приведете критики богатых семей, которой якобы забиты все прилавки? Кроме того, как я уже говорил - на Западе в повседневной работе нельзя критиковать начальство - сразу уволят, а это поважнее будет критики госдарственных властей для простого человека.

>> Формально запрета и если по новостным программам не критикуют, то в
>> других телепередачах такая критика все же имеется.
>
>Путина? Пример с ОРТ или РТР привести можете передачи на тему <Путин
>не прав>?

Путина нет, но других высших чиновников критикуют все же.

>>>Т.е. порнуху могут запретить в любой момент.
>> Не могут, не обольщайтесь, это идеологически недопустимо.
>
>Не рассказывайте сказок. Почему Лужков на ТВЦ порнуху запретил, а
>Путин не может?

Чистую порнуху по ТV все же не крутят, а так называемое софт-порно по коммерческим каналам. По госканалам (ОРТ, РТР) ее тоже не крутят. А вот в кабельных сетях и на дисках - ее завались. Лужков точно также не может запретить продавать порно в Москве, как и Путин в России. Ну и очернительство России и ее истории - тоже .

>> Это не госцензура а взаимный сговор правительства и магнатов. Они
>> беспрепятственно развращают народ и наживаются на этом, Путин им в
>> этом не мешает, несмотря ни на какие протесты общественности. Но и
>> они в ответ не критикуют Путина.
>
>Порнуха в обмен на политическую лояльность? Не рассказывайте сказок.

А чего не так? Не только порнуха, но и много чего еще. Поганая жратва, например - в Москве вареной колбасы советского качетва не купишь. Натуральные соки - это что-то чрезвычайно редкое, а вот из вонючего концентрата - это всегда пожалуйста. Все это гонят без всяких ГОСТов.

>> Если бы у власти был глава государства, а не наемный профессионал за
>> деньги, то тогда порнухи бы точно не было.
>
>Можно узнать, а откуда Путину приходят приказания, из секретного
>жидомасонского центра? Не рассказывайте сказок.

А зачем - ему центр? Он ставленник определенного круга лиц, предавших отечество и строящих в России "рынок" и "демократию". Кроме того сам ни черта не понимает ни в русской истории, ни в советской.

>> Так неолиберализм, постмодернизм, религия денег - это и есть
>> тоталитарная идеология, играющая на низменных чувствах людей и
>> потакающая всему низкому и подлому.
>
>Да там верь, во что хочешь, хоть в марсиан. Даже коммунисты есть,
>большинство профессоров гуманитариев в университетах левой ориентации.
>Не рассказывайте сказок про их тоталитаризм.

Факультативно верить можно во что хочешь, если эта вера не подрывает основ ихнего нынешнего общества и не конфликтует либерализмом. То есть ты не можешь,например, будучи христианином, сделать так, чтобы по городу не ходили марши гомосексуалистов и лесбиянок. Никакими силами. Все - финиш. С тобой и твоей верой никто не считается, - остается только терпеть надругателсьтва. Почитайте Патрика Бьюкенена - "Cмерть Запада". Как там сейчас травят нормальных людей с традиционными убеждениями. У нас хоть этим гомикам запретили, слава Богу шастать по Москве, - а у них эти вопросы давно стали нерешаемыми - извращенцам зеленый свет, а нормальным людям запрещена даже рождественская символика ( на работе), так как это де оскорбляет чувства верующих других конфессий. Такого тоталитаризма, как на Западе, в повседневной жизни человека - не всретишь больше ни в одном обществе.

Т.е. твоя вера, если только она не либеральная, никак не приложима к реальным процессам общестсенной жизни Запада и никак на них не влияет. Посллдние рекомендации Совета Европы к верующим состоят в том, что там осуждаются положения всякой веры, если они противоречат "правам человека". Таким образом христиане фактически уже не могут публично называть гомосексуализм пороком, так как это противоречит новейшим европейским постановлениям о "правах человека". Скоро я думаю, и до тюрьмы дойдет дело за христианские убеждения, как в истории с Холокостом, в котором запрещено сомниваться.

>> У Китая есть коммунистическая партия, если Вы не запамятовали, а
>> бизнесменов расстреливают точно так же, как и партийных чиновников.
>
>Да Китае сегодня есть даже не коммунистические партии.

Ничего не решающие.

>> Что же до парламентов, то и в СССр был Верховный совет.
>
>СССР дал дуба

А там, что была демократия по западному?

>> Те, кто собирается, сами скоро будут на свалке истории.
>
>Голословно от слова голо.

>>>> В проекте европейской конституции даже нет упоминания о
>>>> христианском
>>>> прошлом Европы и христианских ценностях.
>>>А зачем оно там? Это же не исторический роман
>> Действительно, бабло важнее.
>
>В конституцию ЕС читали, или судите о ней по газете Завтра? На
>основании чего Вы все это утверждаете? На что опираетесь в столь
>негативных оценках?

Да не только по газете "Завтра". И по заявлениям наших церкорвных деятелей.

>> И не должна. Власть должна служить обществу, а не зависеть от него.
>
>А как главного выбирать то будете? По какому признаку? Или его боги
>спустят на комете?

Можно подумать, что в России это не проходили.

>>>В процентном отношении от населения крестоносцы убивали больше
>> Чем Гитлер?
>
>Скорее всего - да. Например, фашисты брали в плен, крестоносцы нет.

Чего, им слуги не нужны были?

>Даже если брать Прибалтику, что к нам ближе, то многие народы были
>вырезаны под корень, те же пруссы. И вокруг Иерусалима практиковались
>поголовное истребление <неверных>.

"Вокруг Иерусалима" - это как?

>Мусульмане до такого не доходили,
>просто заставляли <неверных> платить повышенный налог.
>Святость это страшная штука.

И крестоносцы не доходили.

>> Все они не загнали, так как в Саудовской Аравии высокий уровень
>> жизни.
>
>Вот на это они и "загнали". Нет ни развитой промышленности, ни слоя
>инженеров, ни слоя ученых, все кинуто под хвост <высокого уровня
>жизни>. Паразиты на трубе. А что рано или поздно делают с паразитами?

Да, на трубе, но вот только ученых и инженеров баблом не сделаешь. Тут культура соотвесттвующая нужна.

>> Сегодняшний Иран свою нефть просто так не разбазаривает.
>
>Речь шла о шахе-царе. Вы же нам власть предлагаете царскую,
>паханато-халифатскую.

Сейчас в Иране нормальная власть - после исламской революции, опирающаяся на духовенство, а не на Америку, как шах в свое время.
Этот шах был как раз диктатором по всем меркам, а не государем.

>> Типа США уже сподобились торговать современными технологическими
>> обществами, причем, как в случае Японии, не владеющими ни
>> технологиями современной авиации, ни технологиями атомной
>> промышленности полного цикла, ни военными технологиями, ни
>> сравнимыми даже с нынешней Россией космическими технологиями. Тоже
>> мне современное общество!
>
>Военные технологии в Японии были долго запрещены, как и армия, мирные
>атомные технологии у них есть.

Нет у них полного цикла, они покупают ядерное топливо за границей. По всем меркам Япония - не ядерная держава.

А в остальном - японцы стремились не
>балет развивать, а то, что выгодней. Вот автомобили они делали и
>делают на уровне для нас не достижимом, а иногда и для американцев.

Да полноте. Ничего принипиально нового у них в машинах нет. Тот же движок внутреннего сгорания, ну жрет он на 20% меньше топлива. Ну обводы красивые, но ремонтопригодность в домашних условиях никакая - это вообще минус.

>У
>Вас телевизор дома чей стоит? У меня японский, сборка чья не знаю, но
>фирма японская, и видик и ДВД, все японское, оно надежное и хорошего
>качества.

Да бытовая электроника, это сейчас самое главное - ну смешно ей Богу. Японцы в бумажных домиках до сих пор живут,детей не рожают ни черта, зато с самой качественной бытовой электроникой.

А авиацию чего, кстати, они не развивали, а? Даже гражданскую? Не потянули, однако, "технологичные" они Ваши. Или главная технология - это видик с порнухой?

>> А "история христианства", это история европейсчкой цивилизации.
>
>История Константинополя это история православия. И там еще та история.
>А у нас церковь в последние сотни лет не была самостоятельной, нечего
>обсуждать.

>> Да не уничтожал Гитлер рынка.
>
>Он перешел на крупные гос заказы, что не есть рынок. Только поэтому и
>возможна была власть Гитлера.

Крупными Госзаказами на Западе развили все основные современные отрасли.

>>>Можно просто найти ему альтернативу, устроить конкурс программ
>>>(очень
>>>рыночно) и т.д.
>> То есть народу не сообщать, за что увольняют Познера?
>
>О чем не сообщать? Что он не прошел конкурса? Да хоть во всех газетах

Нет - в газетах не сообщат, что он уволен за поливаниегрязью отечественнйо истории и национальных святынь. А когда сообщат - то это будет означать, что власть поменялась.

>> В обмен на то, что его не критикуют.
>
>А если они будут уволены с телика, то они его начнут критиковать на
>Эхе Москвы? Да хоть целый день пусть критикуют. Электорат смотрит
>телик.

>>>Пусти соперничающие силы к кормушке ТВ и они порвут друг друга в
>>>клочья.
>> И чего? Кланы должен порвать в клочья государь, а не они друг друга.
>
>Вы можете мне сообщить, какова вероятность избрать (или таки бог нам
>его на комете привезет?) <правильного> государя? Кого сами
>предлагаете? Или даже у Вас нет ни одной кандидатуры? Тогда о чем
>вообще говорим?

А проблема не в "правильном государе", а в народной вере в такого государя и в его необходимости. Государь может быть и посредственным, как управляющий, но у него при народнйо вере всегда найдутся нормальные советники и государевы люди.

От Alex55
К K (18.05.2007 08:20:33)
Дата 18.05.2007 09:42:22

Нет, тут явление совсемдругого рода(+)

>Поймите, 1991-й год абсолютно уникальное историческое
>явление, такого еще в истории не было...
Это правильно, такого не было. Но неверно объяснять эти события в тех же понятиях, как и события 1917-го и други прошлых лет.
При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления были подведены к обстоятельствам, когда все их индивидуальные и системные действия стали возможны лишь в одном направлении. Большинство не осознавало ни этого управления, ни изменений в себе самом, постепенно происшедших под влиянием интенсивного управления коллективным сознанием, ни последствий этих изменений для общего бытия.

Примерно так был взорван Чернобыльский 4-й энергоблок.
От K
К Alex55 (18.05.2007 09:42:22)
Дата 18.05.2007 12:30:52

А мы ни в чем, не в чем не виноваты!

> При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления
> были подведены к обстоятельствам

Песенка такая тогда ходила

- А мы ни в чем, не в чем не виноваты!
- В такой сякой период родились!

Все это сказки для дебилов, что на верху начальство не понимало что
делает, что они находились в анабиозе <скрытого управления>. Все
прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.
Рыжков, недавний руководитель крупнейшего уральского промышленного
объединения не понимал, что организовал заурядное массовое воровство?
И уж тем более было все понятно, когда Лукьянов через Верховный Совет
СССР протащил поправку <о разгосударствлении предприятий>. Что тут
было не понятно, что высшие начальники собрались прихватизировать сами
предприятия?
От Alex55
К K (18.05.2007 12:30:52)
Дата 18.05.2007 13:06:33

Отчасти верно. Но только отчасти.

>Песенка такая тогда ходила

>- А мы ни в чем, не в чем не виноваты!
>- В такой сякой период родились!
Не помню такой песенки. И не могу представить ее в контексте обсуждаемых событий. Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности. Может это про давно прошедший "такой-сякой" период или для внутреннего пользования тусовки циников а-ля Юрий Поляков.

>Все это сказки для дебилов, что на верху начальство не понимало что
>делает, что они находились в анабиозе <скрытого управления>.
Для Вас может и сказка, а я с некоторым из этого начальства имел общение. Сейчас, задним числом, понимаю, что какая-то неафишируемая пропагандистская работа в 80-е там шла довольно широко, но отнюдь не вскрывался целостный замысел, а частные и сейчас выглядят довольно обоснованно, а некоторые и привлекательно.

> Все прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
>началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
>рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
>конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
>решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.
Какой-какой закон? Туфтеть не надо. Не было одного "судьбоносного" шага, а была длинная завуалированная цепочка шагов, шажков и шажочков, за этими деревьями лес видели только устроители и посвященные.
Что именно знали все?
Что в какой-то момент (постепенно) кинули общее добро на шарап, и что если не ухватишь ты, то ухватят более ухватистые? И что таким образом на шарап кинут не только товары, но и всю страну целиком, и то, что ухватить невозможно, просто будет разрушено?
А что будет после расхватывания - тоже все знали?
Эта ситуация форсированного управления, цепной процесс, который не может быть остановлен индивидуальными усилиями.
А большинство осознало этот процесс, вернее его масштабы и последствия слишком поздно, когда он уже завершался, когда сломали СССР и апеллировать в обществе стало не к кому.
Таким же образом, только наглее, строится и нынешнее "продолжение реформ".

>Рыжков, недавний руководитель крупнейшего уральского промышленного
>объединения не понимал, что организовал заурядное массовое воровство?
Я бы попытал Николая Рыжкова, ох и попытал бы, что он знал, а чего не знал. Боюсь, облапошили его академики-экономисты-финансисты-скрытые управленцы. На уровне Премьера СССР, если ты не идеолог преобразований, отследить чьи-то замаскированные козни не так уж легко. Тем более, что речь идет о твоих же соотечественниках, патриотах хотя бы не в мелочах типа личной корысти, а по большому счету - сохранения страны.

>И уж тем более было все понятно, когда Лукьянов через Верховный Совет
>СССР протащил поправку <о разгосударствлении предприятий>. Что тут
>было не понятно, что высшие начальники собрались прихватизировать сами
>предприятия?
Не надо так размашисто. Поправки в системе законодательства, приводящие к слому общественной системы - это не такой пустячок, который достаточно просто упомянуть как всем известную заурядную штуку.
Дайте ссылочку на материал, пожалуйста, он и сейчас претендует быть сенсационным.

Что до вины, то да, - виноваты.
Если тебе на улице дали в глаз, а ты не сумел защититься, то ты и сам виноват - не занимался спортом. Но все же был еще кто-то, кто дал, и если они заводятся, то надо о них знать все.
От WFKH
К Alex55 (18.05.2007 13:06:33)
Дата 29.05.2007 18:14:45

Государство - власть сильнейшей ОПГ.

Консолидарист.

>> Все прекрасно знали все. Когда приняли закон о малом предприятии и
>>началась полная растащиловка (разрешили безнал перегонять в нал и
>>рассовывать по карманам членам прикрепленных к предприятиям частных
>>конторок), все прекрасно поняли - тащить будем все вместе, верхи
>>решили поделиться с низами, высшие начальники бросили кость низшим.

>Какой-какой закон? Туфтеть не надо. Не было одного "судьбоносного" шага, а была длинная завуалированная цепочка шагов, шажков и шажочков, за этими деревьями лес видели только устроители и посвященные.
>Что именно знали все?

Вы слабовато знаете новейшую историю.
В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
Под лозунгом: "Не поступимся принципами!" создали пугало возврата к "военному коммунизму", а аппетиты в предвкушении приватизации "ничейного добра" заглушили остатки совести, благоразумия и служебного долга.

""Но, может быть, это естественное состояние общества, выросшего из "ОПГ", сменивших некогда власть советов старейшин разрозненных племен? Ведь без организованной преступности, не возникло бы множество государств и империй, в которых интересы "блатных" определяют поведение официальных "паханов", а "теневые паханы" ведут инквизиционную работу среди "блатных" и во всей "зоне влияния"!?""

Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей, предписанных законами, впрочем как многие другие, особенно после снятия с должности Н.Хрущева.
Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. "Чистка рядов" от порядочных людей затянулась на двадцать лет. Горбачев принял условия игры уже монолитной мафии, захватившей все ключевые посты и пути возможного сопротивления.

В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"

Что Вы хотели услышать от тогдашних руководителей? Раскаяния и признания личной трусости и готовности на любое предательство. ради сохранения должности и привилегий?
Кто не был согласен, тех давно уже нет в кабинетах или в жизни. Остались только согласные.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (29.05.2007 18:14:45)
Дата 01.06.2007 08:39:16

Попытался привязать Ваши сведения к временнОй шкале - не вышло(+)

>Re: Государство - власть сильнейшей ОПГ.>
Есть и такая мысленная модель. Кому-то она по душе.
>Вы слабовато знаете новейшую историю.
Это неудивительно. Буду очень благодарен каждому, кто восполнит мои пробелы.

>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.

>Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
Я преодолел отвращение к собственной наивности и готов убедительно возразить. Ваша фраза - "кому дано вообще хоть что-то понимать" - это волшебная палочка, которой Вы хотите заворожить читателя.
А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. Надо было иметь очень крепкие, просто окостеневшие мозги, чтобы эти тенденции считать несущественными, флуктуацией, маневром закулисы. И кто поверит окостеневшим мозгам?

Кроме того, есть технологии выработки решений касательно жизни народа, гарантирующие или не гарантирующие учет интересов народа в этих решениях. Здесь и произошел главный фокус, а протащить решение под видом стихийной алчности диспутантов - это тоже технология...

>Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей...
До журнализма опускаемся? Лады. Горбачев - и сам не Альенде, и госструктуры парализовал всей своей деятельностью генсека.

>Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. "Чистка рядов" от порядочных людей затянулась на двадцать лет. Горбачев принял условия игры уже монолитной мафии, захватившей все ключевые посты и пути возможного сопротивления.
С какого момента? С 1964г.?
Полная ерунда. Замысел скрытого разрушения СССР задним числом приписывают Брежневу, Хрущеву, и т.д.. Чтобы скрыть действительный механизм замысла и перевести ответственность на покойников.

>В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"
Так и говорите прямо - ЖМЗ.
От WFKH
К Alex55 (01.06.2007 08:39:16)
Дата 02.06.2007 01:49:36

Прямо только лом летает!

Консолидарист.
>>Re: Государство - власть сильнейшей ОПГ.>
>Есть и такая мысленная модель. Кому-то она по душе.

Кому-то по душе, кому-то по-барабану, многим выгодно, остальным - "лохотрон". Но причем здесь эмоции, когда должны работать мозги? Без работающих "мозгов" даже червь не знает: Что делать!
Маркс, Чернышевский, Ленин и даже Солженицын - все писали и пишут и говорят: "Что делать?" и все с вопросительным знаком. Червь знает, а мы не знаем. Странная ситуация! Мозги на месте, практические дела делаются, а как касаемся государства, так чувствуем головную боль.
В этом вопросе, как поставили нас теоретики "с ног на голову" - так и стоим. Потому и "головные боли"!

>>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
>Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.

Надеюсь, коллеги помогут. Полистал, что есть под рукой, но ничего не нашел. Это было, кажется, время проведения последнего Совещания коммунистических и рабочих партий, после чего Горбачев говорил, что никто не смог предложить приемлемую модель реанимации социалистической идеи. Возможно это было на рубеже 1989-90г.г. или раньше.

>>Все прекрасно понимали, кому дано вообще хоть что-то понимать, что второй путь - это предательство не только собственного народа. но и народов 1/3 населения Земли.
>Я преодолел отвращение к собственной наивности и готов убедительно возразить. Ваша фраза - "кому дано вообще хоть что-то понимать" - это волшебная палочка, которой Вы хотите заворожить читателя.

Отнюдь! Есть заметная категория людей,которые имеют одну извилину конформизма и ту прямую. Это дает значительные преимущества в борьбе за выживание. Их ничем не заворожить, мысли у них не путаются и т.д. У них четкие принципы: "держи нос по ветру", "не плюй против ветра", "лучше синица ..., чем журавль ..." и т.д. Этот набор поведенческих рефлексов обеспечивает успех в стае - зачем думать?
Вот и погоняют они "бедную лошадку", телега у которой впереди и горя не знают.
Зачем думать когда всегда можно свалить вину на Сталина, Брежнева или Ельцина? Они нас обманывали, а мы им свято верили! Мы исполнители, с нас что возьмешь?

>А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. ... - это тоже технология...

Но корни этих "случайностей" надо искать в конце 19 века - в игнорировании аргументов о преждевременности пролетарских революций и в "помощи чикагских рабочих", жаждавших пустить Россию по "недостроенной ветке тупиковой эволюции". Оказывается: рабочие собрали на год жизни Ульянову, а получили на организацию и защиту революции. Ошибочка вышла в банковском хозяйстве.

Сегодня тоже делаются ошибочки. Путин грозит худосочным кулачком и делает все, чтобы конкуренты имели все основания душить Россию со всех сторон. Так ведут себя бабы на базаре, но не политики. Не знает он этого? Конечно "не знает". Он для того и поставлен, чтобы довести дело до конца. Когда "Штирлицы" занимают самые высокие посты в банде - государстве, что с них спрашивать кроме коррупции?

>>Горбачев и КГБ, по долгу службы, были обязаны арестовать и предать суду организаторов "Беловежского сговора", но они этого не сделали. И тот-же Рыжков не исполнял своих прямых обязанностей...
>До журнализма опускаемся? Лады. Горбачев - и сам не Альенде, и госструктуры парализовал всей своей деятельностью генсека.

Ох уж эта ..сека! Как удав на мышей или лягушей? Все парализовались и некому спросить: Какого-ж ХУ ты не выполняешь свои прямые обязанности?
Да мы привыкли, каждый на своем месте свои обязанности игнорировать. У одного сын рэкетир, другой тянет грузовиками с родного завода, третий скромно принимает конверты за услуги. Депутаты ездили в Москву отовариваться, службы прикормлены и возглавлены нужными людьми - все в "чикагском шоколаде", а съедобно только для них.

>>Именно с этого момента номенклатура предала интересы государства и народа и поставила государство на службу собственным интересам. ...
>С какого момента? С 1964г.?
>Полная ерунда. ... и перевести ответственность на покойников.

Удивляюсь я Вам. Хрущеву делать было нечего, как заниматься Сталиным и устраивать оттепели? Да он был сталинистом пуще Сталина! А "оттепель" была ему как серп и молот. Но он был более дальновидным и мужественным человеком, чем все последующие. Он не хотел кормить конкурентов нефтью и газом, а получать "бананы". Вот номенклатура его и сдала. Они понимали не меньше его, но решили "расслабиться и получать удовольствие", пока дело не дойдет до приватизации.
Историю надо не знать, а понимать, впрочем - как и все остальное.

>>В природе и в большой политике не бывает "хаоса"! Если наблюдаете хаос за пределами собственной головы, то перекреститесь и посмотрите: "кому это выгодно?"
>Так и говорите прямо - ЖМЗ.

"Прямо только лом летает!" Легче всего показать пальцем на кого-то - повесить Муссолини, расстрелять Чаушеску, уронить Брежнева и идти жевать дальше. Труднее спросить: А я-то чем занимался и занимаюсь? Не надеюсь-ли я сам проскользнуть между елочек, чтобы и рыбку съесть и на палочку сесть?
Хотя, может Вы так и подумали, но постеснялись сказать.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (02.06.2007 01:49:36)
Дата 08.06.2007 09:33:58

Вы помните, почему Отелло задушил Дездемону?

>Маркс, Чернышевский, Ленин и даже Солженицын - все писали и пишут и говорят: "Что делать?" и все с вопросительным знаком. Червь знает, а мы не знаем. Странная ситуация! Мозги на месте, практические дела делаются, а как касаемся государства, так чувствуем головную боль.
Нет, Ленина Вы зря так. Он отвечал на вопрос в той мере, в какой этот вопрос стоял в те годы. Его ответ был настолько хорош, что им в дальнейшем воспользовалась мировая финансовая верхушка для своих целей и тайно от публики.

>>>В обществе и в "коридорах власти" была дискуссия: Пойти эволюционным путем - "Китайский вариант" или пойти по пути "полной капитуляции" под лозунгом: "Хватай все, что принадлежало народу", а фактически парт-хоз-кгб номенклатуре.
>>Когда, в каком году в обществе была такая дискуссия? Участники, позиции, документы, пожалуйста, коротенечко.
>
>Надеюсь, коллеги помогут. Полистал, что есть под рукой, но ничего не нашел. Это было, кажется, время проведения последнего Совещания коммунистических и рабочих партий, после чего Горбачев говорил, что никто не смог предложить приемлемую модель реанимации социалистической идеи. Возможно это было на рубеже 1989-90г.г. или раньше.
Не надейтесь. На этот важнейший пункт Ваших представлений о разрушении СССР у Вас под рукой нет доказательств. А я пытаюсь восстановить картину тех лет и не нахожу следов внятной общественной дискуссии. Никто из современников не может назвать момент, когда заговор строителей монетаристского капитализма в России был явлен обществу. Черномырдин врал до конца своего пребывания в премьерстве: "Не надо нам -измов". И сейчас путинцы все еще достраивают тайно для угнетенного класса, возникшего в ходе реформ наряду с выращиваемым господствующим.
Это весьма симптоматично. Время откровенных фальшивок на эту тему еще не пришло, Вы только тропку проторяете. На самом деле с социалистической идеей проделали примерно то же, что и с Дездемоной.

>Отнюдь! Есть заметная категория людей,которые имеют одну извилину конформизма и ту прямую. Это дает значительные преимущества в борьбе за выживание. Их ничем не заворожить, мысли у них не путаются и т.д. У них четкие принципы: "держи нос по ветру", "не плюй против ветра", "лучше синица ..., чем журавль ..." и т.д. Этот набор поведенческих рефлексов обеспечивает успех в стае - зачем думать?
Эти Ваши словеса - палка о двух концах. Во-первых, Вы продекларировали "борьбу за выживание", которая возможна как совместная или же каждый за себя. Во-вторых, надо еще оказаться в той стае, где успех с такими рефлексами гарантирован. А для смены стаи перечисленных рефлексов недостаточно.

>Вот и погоняют они "бедную лошадку", телега у которой впереди и горя не знают.
>Зачем думать когда всегда можно свалить вину на Сталина, Брежнева или Ельцина? Они нас обманывали, а мы им свято верили! Мы исполнители, с нас что возьмешь?
Это Вы про конфискацию?

>>А я Вам скажу, что все существенные обстоятельства конца 1980-х как бы случайно складывались в пользу оппонентов СССР и противников "эволюционного" пути. ... - это тоже технология...
>
>Но корни этих "случайностей" надо искать в конце 19 века - в игнорировании аргументов о преждевременности пролетарских революций и в "помощи чикагских рабочих", жаждавших пустить Россию по "недостроенной ветке тупиковой эволюции". Оказывается: рабочие собрали на год жизни Ульянову, а получили на организацию и защиту революции. Ошибочка вышла в банковском хозяйстве.
Искать корни на противоположной стороне земного шара предоставляю вам.

>Сегодня тоже делаются ошибочки. Путин грозит худосочным кулачком и делает все, чтобы конкуренты имели все основания душить Россию со всех сторон. Так ведут себя бабы на базаре, но не политики. Не знает он этого? Конечно "не знает". Он для того и поставлен, чтобы довести дело до конца. Когда "Штирлицы" занимают самые высокие посты в банде - государстве, что с них спрашивать кроме коррупции?
На этом базаре бабы, очевидно, сговорились. Махание известно заранее.

>Ох уж эта ..сека! Как удав на мышей или лягушей? Все парализовались и некому спросить: Какого-ж ХУ ты не выполняешь свои прямые обязанности?
Управление множеством людей состоит в организации одних усилий и дезорганизации других.

>Да мы привыкли, каждый на своем месте свои обязанности игнорировать. У одного сын рэкетир, другой тянет грузовиками с родного завода, третий скромно принимает конверты за услуги. Депутаты ездили в Москву отовариваться, службы прикормлены и возглавлены нужными людьми - все в "чикагском шоколаде", а съедобно только для них.
Сын-рэкетир - это уже заметно после 1985-го. До 1991-го привыкнуть было некогда. "Привыкание" проходило лавинообразно.

>Удивляюсь я Вам. Хрущеву делать было нечего, как заниматься Сталиным и устраивать оттепели? Да он был сталинистом пуще Сталина! А "оттепель" была ему как серп и молот. Но он был более дальновидным и мужественным человеком, чем все последующие. Он не хотел кормить конкурентов нефтью и газом, а получать "бананы". Вот номенклатура его и сдала. Они понимали не меньше его, но решили "расслабиться и получать удовольствие", пока дело не дойдет до приватизации.
>Историю надо не знать, а понимать, впрочем - как и все остальное.
Если бы не отдельные бредовые моменты в Ваших рассуждениях об истории, имеющие явно прикладную направленность, это можно было бы счесть интересным.

>"Прямо только лом летает!" Легче всего показать пальцем на кого-то - повесить Муссолини, расстрелять Чаушеску, уронить Брежнева и идти жевать дальше. Труднее спросить: А я-то чем занимался и занимаюсь? Не надеюсь-ли я сам проскользнуть между елочек, чтобы и рыбку съесть и на палочку сесть?
>Хотя, может Вы так и подумали, но постеснялись сказать.
У этих суждекний есть характерное свойство - обратные им тоже верны.
Со мной у вас промашка выходит. Надеюсь.
От K
К Alex55 (18.05.2007 13:06:33)
Дата 18.05.2007 14:27:54

Re: Отчасти верно....

> Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности.

<Да-да, товарищ прокурор, был в полной растерянности. Очнулся - уже
миллионер. Как стал миллионером, почему, не помню>.
От Alex55
К K (18.05.2007 14:27:54)
Дата 18.05.2007 18:21:19

Логика "по результату" не годится

>> Цинизм не был всеобщим, чего не скажешь о растерянности.
>
> <Да-да, товарищ прокурор, был в полной растерянности. Очнулся - уже
>миллионер. Как стал миллионером, почему, не помню>.
Миллионер - это не всеобщий результат. Но если говорить о людях, занимавших руководящие посты в советской хозяйственной и властной системе, то им была предложена-навязана альтернатива по той самой схеме цепной реакции, о которой я сказал в предыдущем сообщении - либо хапай, пользуясь положением, связями, корпоративной солидарностью номенклатурщиков - либо вылетишь не знаю куда, поскольку слишком много знаешь.
Вы должны понять, что в системе номенклатуры такого рода решения не могли быть выработаны стихийно инициативой снизу, были организующие воздействия сверху, которые шли вразрез с обычной практикой системы. И были дезорганизующие воздействия сверху против тех, кто мог оказать организованное сопротивление.
Это вовсе не так просто, как Вы пытаетесь представить.
В этих процессах чувство опасности тоже сумели повернуть в пользу разрушительных перемен.
В Советском Союзе практика безответственности была в новинку, надо было убедить соучастников, что все сойдет с рук, а от народного гнева их защитят.
Надо было парализовать правоохранительную систему.
Это беспрецедентное мероприятие, подробности которого не нашли еще отражения в научной и художественной литературе.
Детективщины-фантазма-мистерии на эту тему было немало, а толковых исследований или содержательных мемуаров - практически нет.
Характерна книжка Собчака, вышедшая в конце 1990года, когда исход еще не был предрешен. Там настолько преувеличена идеологическая компонента процесса, что предательство совершенно не просматривается ни в тексте, ни между строк.
От Пал Палыч
К Alex55 (18.05.2007 18:21:19)
Дата 22.05.2007 14:35:12

Re: Логика "по...

>Вы должны понять, что в системе номенклатуры такого рода решения не могли быть выработаны стихийно инициативой снизу, были организующие воздействия сверху, которые шли вразрез с обычной практикой системы. И были дезорганизующие воздействия сверху против тех, кто мог оказать организованное сопротивление.
>Это вовсе не так просто, как Вы пытаетесь представить.
>В этих процессах чувство опасности тоже сумели повернуть в пользу разрушительных перемен.
>В Советском Союзе практика безответственности была в новинку, надо было убедить соучастников, что все сойдет с рук, а от народного гнева их защитят.

Вы совершенно правы, это я как очевидец подтверждаю. И было именно две стороны: соблазняющая (управляющая) очень высокая верхушка и прикидывающия (воровать-не воровать) людская масса. Правда, я не вижу во всем процессе ни мистики, ни таинственности.

Многие в наглую (сознательно) воровать не могли по своей природе (честности). Таких было и остается в РОссии много, хотя утащить с предприятия необходимые (дефицитные) "материалы" в позднем СССР особенно зазорным не считалось - а что же делать, если надо, а нету. Все понимали.

Многие воровать боялись поначалу из страха, что будет откат - такие ждали, но не долго. Некоторые уже рассчитывали хапануть и бежать за бугор в любом случае и т.д.

Все происходило как дважды-два. Решение о ликвидации СССР было принято верхушкой КПСС, представленной Горбачевым. Готовилось давно, потому и сильна была разветвленная пятая колонна. Народ - да, был в массе своей не только в растерянности, но и в тихой ненависти к происходящему. отому и участвовал в происходящем, когда пассивно, а когда и по науськиванию в толпе.

Науськивающих провокаторов (явно организованных) я видел сам, например, в Питере во время "революции Ельцина". Это было страшное впечатление. Я помню до сих пор лицо одного хромого страстного агитатора.

Особенно бросалось в глаза огромное число нивесть откуда взявшихся лжецов и бессовестных людей. Может, Вы мне и не поверите, но их было так хорошо видно! И так виден был их интерес поскорее РАЗРУШАТЬ.

ТАк вот, у кого глаза на месте были, тому видно было все, что происходит с людьми. Что с государством происходит - это было понять действительно трудно. ТО, что власть КПСС рухнула, было ясно. Но не было возможность в толк взять, что СССР (Россия) может в одночасье превратиться в хлам. Хотя все здравомыслящие знали: позвоночник власти - КПСС. Ликвидируешь, все развалиться. НЕ МОГЛИ поверить, что настолько развалится.

Я говорил своим колегам: опаснейшее время, надо попутно с реформами освобождения (тогда кооперативы, нал-безнал, совместные предприятия, договорные центры) как можно крепче закрутить гайки правопорядка, чтобы не разломали страну. Но отклика на лицах я не видел.

И действительно, многие считали, что если попридержать, то власть КПСС может и не рухнет, а вернется. Была такая иллюзия у многих. А власть коммунистическу тогда уже не любили почти ВСЕ, включая ее саму, то есть членов партии. А дом разделийшийся сам в себе, как известно, не устоит.
От Alex55
К Пал Палыч (22.05.2007 14:35:12)
Дата 01.06.2007 08:49:06

Нет, не так просто.

>... Правда, я не вижу во всем процессе ни мистики, ни таинственности.
Вообще-то про мистику и я не говорил. Но не видеть ее, когда астрологию объявили наукой наравне с физикой, те, у кого глаза были на месте, не могли.

>Все происходило как дважды-два. Решение о ликвидации СССР было принято верхушкой КПСС, представленной Горбачевым. Готовилось давно, потому и сильна была разветвленная пятая колонна...
Зачем? Когда и кем принято?
"Как дважды два" - принять решение о разрушении собственной многомиллионной страны с целью разбогатеть на обломках? Вы историческую аналогию подберите, хотя бы.
От Владимир К.
К Пал Палыч (22.05.2007 14:35:12)
Дата 22.05.2007 17:04:31

Манипуляция - это технология не только обмана, но и соблазнения. "Стоит на двух китах", можно сказать. (-)
От Пал Палыч
К Владимир К. (22.05.2007 17:04:31)
Дата 23.05.2007 12:44:16

Re: Манипуляция -...


Ну, правильно. Только не до конца. В конечном счете, здесь существует только обман(ы). Соблазнение есть лишь один из многих способов его реализации. А смысл один.

Также и Истина - лишь одна, причем абсолютная.

Впрочем, это я не для развития разговора. Далеко заехать можно.
От Владимир К.
К Пал Палыч (23.05.2007 12:44:16)
Дата 25.05.2007 22:14:21

Можно и не развивать тему. Но хотел бы прокомментировать.

Соблазнение отличается тем, что включает волевую компоненту: "я сам
обманываться рад".

Почему "обманываться рад" - вопрос отдельный.
От Alex55
К Владимир К. (25.05.2007 22:14:21)
Дата 01.06.2007 09:13:45

:-) Уберите у людей точку опоры, и их мир опрокинется сам(-)
От Iva
К Alex55 (18.05.2007 09:42:22)
Дата 18.05.2007 10:20:47

Re: Нет, тут...

Привет

>Это правильно, такого не было. Но неверно объяснять эти события в тех же понятиях, как и события 1917-го и други прошлых лет.
>При разрушении СССР люди, система посредством скрытого управления были подведены к обстоятельствам, когда все их индивидуальные и системные действия стали возможны лишь в одном направлении.

Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).

Владимир
От Alex55
К Iva (18.05.2007 10:20:47)
Дата 18.05.2007 10:30:57

Не-а.

>Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).
Звучит научно, но на самом деле чушь собачья.
Если людям давать возможности самоуправления, то внушение отходит на второй план. А скрытое управление может выйти на первый.
От Iva
К Alex55 (18.05.2007 10:30:57)
Дата 18.05.2007 11:17:03

Re: Не-а.

Привет

>>Никакого скрытого. Просто если людям внушать, что самоцелью существования является общественная ВЫГОДА - они через некоторое время начнут мыслить в рамках и понятиях ЛИЧНОЙ выгоды. Сначала через этап групповой выгоды ( все правление Брежнева).
>Звучит научно, но на самом деле чушь собачья.
>Если людям давать возможности самоуправления, то внушение отходит на второй план. А скрытое управление может выйти на первый.

Тут я с вами соглашусь. Но с другой стороны, именно скрытое управление Страной Партией и было содержанием системы упарвления СССРом на протяжении всей его истории.

Владимир
От Alex55
К Iva (18.05.2007 11:17:03)
Дата 18.05.2007 11:45:53

А тут я с Вами не соглашусь.

>Тут я с вами соглашусь. Но с другой стороны, именно скрытое управление Страной Партией и было содержанием системы упарвления СССРом на протяжении всей его истории.
Вы путаете скрытое управление с управлением вообще, подразумевающим и кулуарные процедуры. Скрытое управление не осознается как управление.
Например.
Подходят к лоху слепой иносстранец и таксист. Спрашивают, не разберет ли лох бумажку, написанную не по-русски, куда слепому ехать. В ходе оживленного диалога слепой роняет из бумажника бумажки (мелочь), лох наклоняется, чтобы помочь, сталкивается в этом порыве с таксистом, который незаметно изымает бумажник лоха...
Изъятие бумажника - не управление. А все остальные действия - скрытое управление
В истории СССР такого рода эпизоды встречались отнюдь не чаще, скорее даже реже, чем в истории других стран в это же время или в любое другое.

В РФ же - это основа основ, сущность общественного бытия, технология "реформ".
От Пал Палыч
К Alex55 (18.05.2007 11:45:53)
Дата 22.05.2007 14:48:30

Re: А тут...

>Вы путаете скрытое управление с управлением вообще, подразумевающим и кулуарные процедуры. Скрытое управление не осознается как управление.

Действительно, большое заблуждение полагать управление в СССР скрытым. ОНо как раз было весьма и весьма открытым для народа по сравнению с любым государством запада.

Потому и его гниение не было скрытым, а хорошо видимым процессом.

Пятую колонну видно было очень хорошо вместе с их правозащитниками. Невозможно было поверить в одно: самый главный человек в государстве (дурачок или умный - это другой вопрос) - запустил управляемый процесс разрушения власти. В это мало кто мог поверить, ведь генсеки жили неплохо. Так что гипноз "перестройки к лучшему" был. Полная растерянность также была, но этот вопрос у СГКМ обсосан вполне. Ничего, кроме парт-марк-лен-энгельс-диалектики не было. Нечем было думать. А все остальное еще не созрело.

Верующих христиан во власти не было, в науке не было, в управлении не было. Некому было видеть и другим объяснить. Те, что видели, повлиять не могли.

Перемен, мы хотим премен... Вот это тоже было.
От Alex55
К Пал Палыч (22.05.2007 14:48:30)
Дата 01.06.2007 09:26:09

Верующие христиане активно участвовали в разрушении СССР извне

Сейчас верующие все более активно участвуют в придании процессу утилизации России необратимости
От Владимир К.
К Alex55 (01.06.2007 09:26:09)
Дата 01.06.2007 23:05:14

Вы бы для начала посчитали доли хотя бы потенциальных участников.

А потом определили реальный состав акторов разрушения.

А то с ваших слов можно подумать, что атеисты прямо-таки СССР защищали, а не
из ЦК разрушением руководили, соблазняя себе подобных.

Вам не стыдно за слепую ангажированность, породившую примитивность ваших
суждений?
От Alex55
К Владимир К. (01.06.2007 23:05:14)
Дата 07.06.2007 21:34:37

У каждого - своя доля, пока за дело не взялись организаторы-преступники(+)

> Re: Вы бы для начала посчитали доли хотя бы потенциальных участников.
>А потом определили реальный состав акторов разрушения.
Повторяю свою версию. Это невиданная прежде, абсолютно беспрецедентная, единственная в своем роде информационная диверсия планетарного масштаба. Для СССР - это гораздо более экзогенный, чем эндогенный феномен, хотя реальные события развертывались как бы изнутри.
Ничего подобного в мире не было. Представить себе возможность реализации такого замысла и сейчас трудно.
Фантастичность происшедшего была такова, что метафору победы в холодной войне некоторые политики мирового уровня использовали как аргумент, чтобы буквально диктовать России условия. И это сходило им с языка, никто не крутил им пальцем у виска. Будто бы СССР и Запад поспорили когда-то на что-то, и СССР это что-то проспорил и обязан безоговорочно отдать.
Понятно, что трудным положением оппонента демлиб.партнеры всегда пользуются, но одно дело давить на конкретные трудности и зависимость, и совсем другое - метафоры, пусть и политические.

>А то с ваших слов можно подумать, что атеисты прямо-таки СССР защищали, а не
>из ЦК разрушением руководили, соблазняя себе подобных.
Дезорганизованные и дезинформированные массы даже не поняли, не успели ничего осознать.
Разрушением руководили и из ЦК, и из КГБ, и из АН СССР, и из прессы и ТВ, но - отнюдь не официально. Осознать, что это был слаженный процесс, массовому человеку не дают уже более пятнадцати лет, потому что этот процесс не закончен.
То есть, на самом деле разрушением руководили и руководят иные силы, чем несуществующий уже давно ЦК и КГБ.
Заправилам этого дела удалось на платформе антикоммунизма сплотить всех, обиженных или неудовлетворенных Советской властью.

>Вам не стыдно за слепую ангажированность, породившую примитивность ваших
>суждений?
Мне за многое стыдно.
И все же факт - деформаторы России умело сплотили вокруг себя всех антикоммунистов, иначе бы у них ничего не вышло.