Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : По поводу истоков дедовщины. Мнение (*/+)

От	Георгий
К	И.Т.
Дата	29.05.2007 14:40:21
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

По поводу истоков дедовщины. Мнение (*/+)

http://alexx59.livejournal.com/1961.html

<...>
Надо бы сделать небольшой исторический экскурс – а откуда таки взялась дедовщина? Всегда была или не была?
Так вот до где-то середины 60-х годов ХХ века дедовщины в армии СССР не было.
Мой отец служил три года с 58 по 61 год и много чего рассказывал, но дедовщины не было. Мне приходилось беседовать с людьми, прошедшими ВОВ и служившими на должностях рядового состава и после войны – они тоже рассказывали, что никакой дедовщины в армии тогда не было.
А потом вдруг взяла и появилась.
А появилась она тогда, когда в армии организовали стройбаты и стали брать туда судимых. А потом стали брать судимых и в другие рода войск. Вот тут то все и началось… Лагерные шаблоны были перенесены в армию и оказались там очень к стати.
Могу сделать такое предположение об экономической подоплеке этого – пока был жив тов. Сталин, то большую часть рабского труда обеспечивали зеки. Однако, после смерти тов. Сталина все зеки были отпущены, а работать то в таких местах, куда бы ни один нормальный человек не пошел бы, и при этом задаром – все равно ведь надо было. И тогда место работающего зека занял солдат. У которого прав оказалось еще меньше чем у зека. А поскольку заставлять людей делать грязную, тяжелую и неоплачиваемую работу дело не благодарное и недостойное чистой офицерской души, то эту функцию на себя взяли деды.
Следует еще напомнить, что сегодняшние деды – это вчерашние молодые. Таким образом создается непрерывность передачи.

<...>

От	IGA
К	Георгий (29.05.2007 14:40:21)
Дата	30.05.2007 23:15:13

О неформальном...

http://oper.ru/news/print.php?t=1051602179
<<<
Чужие Фермопилы
2007-05-30 13:37:31 | версия для печати

Как говорится: кто не был - тот будет, кто был - не забудет.

Любителям просветления, монастыря Шаолинь, цельности натуры, человеколюбия и дружбы народов:

На следующий день, в пятницу утром, в роте появился Рустам. Это мой хранитель его прислал! Сейчас я это понимаю...

Более колоритного персонажа, более отмороженного на всю контуженую башню коня я и за последующие годы никогда уже не встречу.

История его жизни напоминает какой-то неправдоподобный авантюрный роман. Родитель у него был таджик, а матушка - азербайджанка. Внешне - эдакий пахлаван. Очень высокий и весом - за сто. Лицо - просто страшное. Все в шрамах, рубцах, да плюс рябой. Весь такой кряжистый, широкий. Руки длинные, почти до колен, и очень большие ладони. При всем этом весь какой-то жилистый. Но обычно жилистыми кажутся люди худые, сухие, а Рустам нет - широченная грудь, широченная талия, мощные ноги. Если постараться образно описать - оживший карагач. Смуглый и безжалостный. По-восточному, по-настоящему...

По легенде (а назвать историей жизни этот путь - язык не поворачивается), он призвался в ТУРКВО четыре с половиной года назад, чуть ли не в 78-м. Дослужился до деда. Потом кого-то не так замочил. Попал в дисбат. Отсидел непонятно сколько, вышел и вновь пошел по новой. Короче, тайна во мраке. Я лично слышал, что в дисбат по два раза не ходят - отправляют в зону. Пересказываю, что говорили. В результате, переболев гепатитом (он еще и болеет?!) попал уже дембелем сюда, в Азадбаш. Ждет отправки в часть и домой.

Единственное чувство, которое его согревало по жизни, я уверен, была дикая, жгучая и неиссякаемая ненависть ко всему. К армии, офицерам, солдатам. Ко всем солдатам, это очень важно! Он был настоящий интернационалист и, как бы это обозначить - социумо-ненавистник. Он ненавидел молодых и дедов, махру и десантуру, русских и узбеков - всех. Перед ним все были молодые, все были русские, и все были свинари. Он плевал на земляков, афганцев, местных, офицеров - на всех! И еще - у него не было правил. Ложил он на них! Даже не так - Рустам был вне правил, он, наверное, просто не подозревал о существовании такого понятия!

Первое, что он сделал, прибыв в роту - с двух ударов в голову увалил на кучу битого стекла одного из лидеров местных дедов. Тот, видите ли, должным образом, и что немаловажно - быстро и внятно не объяснил старшине, почему гвардии старший сержант ВДВ и дембель вместе со всеми не отскребывает полы. А когда тот неуклюже попытался встать, Рустам добавил сверху - всей подошвой то ли ударил, то ли вдавил голову десантника в стекло. Это знаменательное событие (пострадавший - редкая сука) произошло в пяти метрах от меня. Мы подхватили окровавленного дембеля и уволокли (на руках!) в гарнизонный госпиталь. Того, что было очевидно для всех, Рустам, по-моему, просто не понимал.

Второе - зверски, вновь до госпитальной койки, изуродовал трех представителей азиатско-кавказкой коалиции, подошедших прямо на вечернем разводе к нему на переговоры. Сначала грохнул парламентеров прямо перед строем, потом отфутболил всласть, потом закончил развод - "отбил" роту и лишь потом гордый ушел с линейки, подразумевая: "Можете забирать свою падаль!"

Что мы, уже сплоченная невзгодами троица, прочувствовали и передумали в эти минуты - рассказывать, наверное, глупо. Только, как оказалось - зря. Этот демон пустыни действительно оказался спасителем духов "седьмой".

Все просто. Ты и так все время пашешь, как богом проклятый осел. Тебя и так лупят и грузят и днем, и ночью. Ты глаз от земли не поднимаешь, слушаешь смиренно. Всегда четко и быстро, очень короткими и всем понятными фразами отвечаешь на любые вопросы. На кой ты нужен Рустаму? Он спросил - ты отрапортовал. Он тебя понял и послал. Ты отдал честь, сказал "Есть" и бегом! а не вразвалочку, ретировался. Что с тебя ему еще нужно? С дедами сложнее. Их ведь никто не отменял. Ладно, перед Рустамом, положим, дед, помня, как он сам когда-то шерстил, прогнется. А свои? Свои шакалы? Такие же... Вот тут - рулетка! В этом-то и было спасение: пока они играли - мы жили!

Да здравствует захватывающая игра: "Кто нарвется на Рустама"!

Не для слабонервных. Настоятельно рекомендую к прочтению - http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0050.shtml
<<<

От	Monk
К	Георгий (29.05.2007 14:40:21)
Дата	29.05.2007 15:36:31

Re: По поводу...

>А появилась она тогда, когда в армии организовали стройбаты и стали брать туда судимых. А потом стали брать судимых и в другие рода войск. Вот тут то все и началось… Лагерные шаблоны были перенесены в армию и оказались там очень к стати.

Появление судимых, конечно, сыграло свою негативную роль. Но и здесь есть свои нюансы. Мой тесть служил в стройбате в южном Казахстане в начале 70-х. По его словам, 80% - были судимые, попадались 25-27-летние дяди, которые имели по несколько судимостей и не были дома с десяток лет. Были мужики, которые не могли найти на себе живого места для наколки на память об армейских корешах и делали их под мышками.
Но в тоже время, дедовщины не было, причём совсем. Случались иногда драки между солдатами, но они носили "бытовой" характер.
Причиной было то, что в части был "авторитет" из алтайских немцев с пудовыми кулаками. Вокруг него сложилась группа таких же серьёзных ребят (не по нац. признаку) и они поддерживали порядок. Если какой косяк, неуставщина - били без лишних разговоров. Сами не беспредельничали. Когда этот немец стал выходить на дембель, неформальным лидером стал уже русский парень, "которого уважали".
Очень уважительно тесть отзывался об офицерах. Понимая специфику контингента, они сами отслеживали "авторитетов", отбирали из них тех, кто подходил на сержантские должности. Что характерно, мой брат, служивший в начале 2000-х называл офицеров только "шакалами" и никак иначе.
В общем, интересный момент. Порядок в части вроде копирует зэковский (есть "смотрящий"), а с другой стороны - нет никаких других элементов жизни на зоне: "прописки" с ломанием табуреток, психического и физического насилия, опущенных и т.д. Здесь я думаю принципиально важна работа офицерского состава. Само по себе появление судимых не было фатальным для армии.

От	Almar
К	Monk (29.05.2007 15:36:31)
Дата	29.05.2007 16:12:35

Re: По поводу...

От	Михайлов А.
К	Almar (29.05.2007 16:12:35)
Дата	30.05.2007 00:36:59

А вот и пример Вашей клеветы.

>Зачем и сталинистам понадобиласть слоджная неформальная система, кторую неуклюже защищает Михайлдов?

Во-первых, не искажайте мою фамилию, а то видно у вас мысль за пальцами на клавиатуре не поспевает. Во-вторых, где это я защищал дедовщину? В-третьих, у Сталина никакой сложной неформальной системы не было, а вот сложная формальная как раз была и даже Рудзутака не ночью в подворотне по произволу пристукнули, а исключили из партии в соответствии с уставом и судили советским судом.

От	Георгий
К	Михайлов А. (30.05.2007 00:36:59)
Дата	30.05.2007 08:46:10

Цитата из В. В. Кожинова (при всех оговорках) (*/+)

> В-третьих, у Сталина никакой сложной неформальной системы не было, а вот
сложная формальная как раз была и даже Рудзутака не ночью в подворотне по
произволу пристукнули, а исключили из партии в соответствии с уставом и
судили советским судом.

Альмару очень жаль расставаться с мифом о Ленине - не-диктаторе и что "такую
хорошую партию испортил мерзавец Сталин" :-)))))))))
=====================================

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-1.htm

...Стучка недвусмысленно писал: "Так называемая юриспруденция есть последняя
крепость буржуазного мира". И чтобы окончательно отменить юриспруденцию,
Стучка "отменил" сам ее "предмет" - преступность:
"Слово "преступность" не что иное, как вредная отрыжка буржуазной науки...
Возьмем... крестьянина, который напился "вдрызг" и в драке убил случайно
того или другого... Если крестьянин совершил убийство по бытовым
побуждениям, мы этого убийцу могли бы отпустить на свободу с
предупреждением... И наоборот, кулак, эксплуататор, даже если он формально и
не совершал никаких преступлений, уже самим фактом своего существования в
социалистическом обществе является вредным элементом и подлежит изоляции" 48
.
Это "теоретизирование" вполне адекватно отражало практику революционного
времени. Совершенно очевидно, например, что преобладающее большинство казней
в 1918- 1922 годах совершалось вообще без хоть какого-либо "разбирательства"
. Так, точно известно, что в 1921 году был вынесен всего лишь 9701 смертный
приговор, но совершенно нелепо было бы полагать, что мы имеем тем самым
сведения о количестве расстрелянных в этом году. Вот тот же самый Багрицкий,
который отлично знал, что происходило на Украине в 1919-1921 годах, ибо сам
побывал инструктором политотдела отряда красных, описывает "практику"
воспеваемого им комиссара продотряда:

"Выгребайте из канавы
Спрятанное жито!"
Ну, а кто подымет бучу
Не шуми, братишка:
Усом в мусорную кучу,
Расстрелять - и крышка!

Естественно, при этом ровно никакие юридические акции не предпринимались, и
"приговор" нигде не фиксировался.
Между тем в 1 930-х годах юриспруденция так или иначе начинает
восстанавливаться. Это, между прочим, убедительно показано в переведенном на
русский и изданном в Москве в 1993 году исследовании американского правоведа
Юджина Хаски "Российская адвокатура и Советское государство" (1986).
Характерны названия разделов этого трактата: "Гражданская война и расцвет
правового нигилизма" и "Конец правового нигилизма". Этот "конец" автор
усматривает уже в событиях начала 1 930-х годов, хотя тут же отмечает, что
другой американский исследователь истории советской юриспруденции,
П.Джувилер, в своей книге "Революционный правопорядок" (1976) "датирует
начало поворота в правовой политике 1934-1935 годами" 49 , - то есть
временем многостороннего поворота, о котором подробно говорилось выше.
П.Джуливер, несомненно, датирует вернее, да и сам Ю.Хаски исходит только из
того, что до указанной даты имели место лишь отдельные выступления в
"защиту" юриспруденции, и сообщает, что "в начале 1930-х годов нарком
юстиции РСФСР Н.Крыленко и некоторые другие оставались приверженцами
нигилистического подхода к праву" (там же, с. 140). Точно так же, пишет
Хаски, "известный как "совесть партии" Аарон Сольц отказался отступить от
революционных принципов" (с. 115). Итак, и нарком, и влиятельнейший член
Президиума Центральной контрольной комиссии ВКП(б), осуществлявший верховный
партийный надзор за судебной практикой, были против утверждения правовых
норм. Но к середине 1930-х годов этого рода сопротивление было сломлено.
Между прочим, именно благодаря этому мы смогли узнать обо всех - или, в
крайнем случае, почти обо всех - жертвах 1937 года... Могут сказать, что для
многих тогдашних "контрреволюционеров" установление правовых норм имело
тяжкие последствия, ибо из них "выбивали" признания в мнимых преступлениях
вместо того, чтобы попросту расстрелять, - как это делалось в первые
послереволюционные годы. И тут действительно есть о чем задуматься...
С другой стороны, вполне вероятно такое сомнение: можно ли говорить о
восстановлении права, если едва ли не абсолютное большинство передаваемых в
суды следственных материалов было фальсифицированным? Но, во-первых,
судебный процесс как таковой вообще "формален": он исходит из результатов
следствия, а не занимается изучением самой реальности. А, во-вторых, ОГПУ и
НКВД , занимавшихся расследованием "контрреволюционных преступлений", явно
не коснулись тогда те перемены, которые произошли, начиная с 1934 года, в
других сферах и областях жизни страны.
Вот характерный пример. Преемник Дзержинского на посту председателя ОГПУ,
В.Р.Менжинский (1874-1934) писал о великом "достоинстве" своего
предшественника:
"На меры репрессии он смотрел только как на средство борьбы, причем все
определялось данной политической обстановкой и перспективой дальнейшего
развития революции". То есть совершенно не имело значения, в чем "повинен"
репрессируемый; как поясняет в следующей за процитированной фразе
Менжинский, "одно и то же контрреволюционное деяние при одном положении СССР
требовало, по его (Дзержинского. - В.К.) мнению, расстрела, а несколько
месяцев спустя арестовать за подобное дело он считал бы ошибкой"(!) 50 ;
стоит отметить, что в одном из новейших изданий этого текста редакторы сочли
за лучшее изъять вторую фразу... 51 Эти "принципы" деятельности "органов
безопасности" всецело сохранялись в 1937-1938 годах, когда, если угодно,
расстреливали зато, за что в 1935-м или 1939-м не стали бы даже
арестовывать... Но об этих "органах" речь пойдет далее.
Как уже сказано, в 1937-м совершилась смена "правящего слоя", типичная для
любых крупных исторических сдвигов (например, в 1956-1960 годах). Страшное
"своеобразие" заключалось в том, что прежние носители власти не только
отстранялись, но и уничтожались или, по меньшей мере, оказывались в ГУЛАГе.
Однако заведомо ложно широко распространенное представление, согласно
которому эта варварская беспощадность является "особенностью" именно 1937
года и, конкретнее, выражением злодейской сущности Сталина. Часто говорится
о мнимой "беспрецедентности" характерных для 1937 года директив о заранее
"подсчитанных" количествах "врагов", которых следует выявить. Но уже
приводилось заявление одного из вождей, Зиновьева, в сентябре 1918 года:
"Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста, населяющих Советскую Россию
(то есть РСФСР. - В.К.). С остальными нельзя говорить (и уж, конечно, нельзя
устраивать следственные и судебные разбирательства! - В.К.) - их надо
уничтожать". И, действительно, уничтожали...
Нельзя не видеть, что именно отсюда идет прямая линия к словам, написанным
Бухариным ровно через восемнадцать лет, в сентябре 1936 года, по поводу
казни самого Зиновьева с Каменевым:
"Что расстреляли собак - страшно рад".
Но, как известно, следствие НКВД (конечно, фальсифицированное) и судебные
разбирательства "дела" Зиновьева и других длились полтора года - и это было
"новым", в сравнении с 1918 годом, явлением... 1937 год самым диким образом
соединил в себе восходящую к первым революционным годам стихию беспощадного
террора и восстанавливаемые - пусть даже формально - юридические принципы,
которые вплоть до 1934-1935 годов начисто отвергали "старые большевики" типа
Крыленко и Сольца.
Один из людей моего круга, П.В.Палиевский, еще на рубеже 1950-1 960-х годов
утверждал, что 1937 год - это "великий праздник", - праздник исторического
возмездия. Много позднее человек совершенно иного, даже противоположного
мировосприятия, Давид Самойлов написал: "Тридцать седьмой год загадочен.
После якобинской расправы с дворянством, буржуазией, интеллигенцией,
священством, после кровавой революции сверху (был страх, но не было
жалости), произошедшей в 1930-1932 годах в русской деревне, террор начисто
скосил правящий слой 20- 30-х годов. Загадка 37-го в том, кто и ради кого
скосили прежний правящий слой. В чьих интересах совершился всеобщий самосуд,
в котором сейчас (это пишется в конце 1970 - начале 1 980-х; раньше люди
этого типа думали иначе. - В. К. ) можно усмотреть некий оттенок
исторического возмездия. Тех, кто вершил самосуд, постиг самосуд" 52 .
Существенно, что даже "либеральный" идеолог понял в конце концов
необходимость признать этот смысл 1937 года - смысл возмездия (пусть даже,
как говорится, скрепя сердце: "некий оттенок"...). Перед нами масштабная и
глубокая тема.
<,,,>

От	Monk
К	Almar (29.05.2007 16:12:35)
Дата	29.05.2007 16:55:21

Re: По поводу...

>>Причиной было то, что в части был "авторитет" из алтайских немцев с пудовыми кулаками. Вокруг него сложилась группа таких же серьёзных ребят (не по нац. признаку) и они поддерживали порядок. Если какой косяк, неуставщина - били без лишних разговоров. Сами не беспредельничали. Когда этот немец стал выходить на дембель, неформальным лидером стал уже русский парень, "которого уважали".
>

>Мораль (применительно к армии): а может быть надо было с самого начала пресечь складывание неформального порядка, пусть бы он был хоть трижды хорошим. Ведь и формальная система армейской дисциплины дает достаточно возможностей для наведения порядка. Зачем же еще понадобился нефомальный?

Я согласен с Вами. Безусловно, "надо было с самого начала пресечь складывание неформального порядка". Только как показывает практика в частях, где почти весь личный состав прошёл через зону, добиться порядка, опираясь только на "систему армейской дисциплины", практически невозможно. Получился бы дисбат, а не стройбат (кстати, в той части старослужащие на объектах работали наровне с младшими призывыми, что о многом говорит).

От	Вячеслав
К	Monk (29.05.2007 16:55:21)
Дата	29.05.2007 17:18:11

В чистом виде это очень вредная утопия (+)

> Я согласен с Вами. Безусловно, "надо было с самого начала пресечь складывание неформального порядка".
Реально проблема всегда стоит в виде «как формальными методами, поддержать правильный неформальный порядок». При чистой «уставщине» любая часть с гарантией будет дисбатом.