От miron
К Георгий
Дата 17.05.2007 12:50:01
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад. (-)
От Владимир К.
К miron (17.05.2007 12:50:01)
Дата 18.05.2007 11:10:28

Какая глубокая мысль! А обосновать?

Вот "джихад" "научных" атеистов против Церкви и верующих наблюдали
исторически. С расстрелами священников и взрыванием церквей.

"Джихадный" же агрессивный дискурс (где нет ни малейшей попытки рефлексии -
ни поиска, хотя бы научной, истины) у "научных" атеистов чётко
диагностируется и сейчас.

Сравнение же с марксистами здесь - есть явление, полностью описываемое
поговоркой про то, кто громче всех кричит "держи вора".
От Вячеслав
К Владимир К. (18.05.2007 11:10:28)
Дата 18.05.2007 12:24:49

А сами обоснуете?

> Вот "джихад" "научных" атеистов против Церкви и верующих наблюдали исторически. С расстрелами священников и взрыванием церквей.
Ладно, допустим взрывание строений можно трактовать как борьбу с земной церковной организацией. Но ответьте хоть примерно, сколько верующих и священников было расстреляно именно за то, что они были верующими или священники? Напомню, что в религиозных войнах типа «джихадов» обычно мочат по факту вероисповедания. ИМХО Вы занялись тухлой антисоветской пропагандой, с чем и поздравляю. А еще мне намекали что я «на скользкий путь вступил» и чего-то там объяснить/показать грозились… ;(
От Владимир К.
К Вячеслав (18.05.2007 12:24:49)
Дата 18.05.2007 13:19:49

А вы в сравнении возьмите.

Сколько атеистов расстреляли православные только за то, что они атеисты. И
т.п.

Причём ещё неплохо бы перед этим сконструировать и применить этот самый
пресловутый "православно/атеистометр". Чтобы суметь отделить другие факторы
и избежать подмен.

И ещё меня интересует, почему вы уцепились за второстепенную, "лубочную",
выраженную в предельно упрощённых (и потому ложных) идеологических штампах,
сторону проблемы (продолженную в таком виде исключительно для того, чтобы
показать ложность дискурса, заданного в сообщении miron), а серьёзную и
принципиальную (учёта инерции культуры) - проигнорировали?

Я ведь своим сообщением что показываю?
Показываю, что не годятся дешёвые идеологические ярлыки для анализа
проблемы.
Так, даже в заданном дискурсе, с их использованием, позиция miron выглядит
по меньшей мере неоднозначной (реально же "неоднозначной" - это мягко
сказано).

Что же касается обвинения в "тухлой антисоветской" пропаганде - то на каких
основаниях оно построено (кроме голых "рефлекторных" символических связей)
остаётся только догадываться и диву даваться. Вы цепочку рассуждений, раз
такое дело, приведите, пожалуйста.

+++
А еще мне намекали что я <на скользкий путь вступил> и чего-то там
объяснить/показать грозились" ;(
+++

Извините, у меня не всегда бывает время, чтобы вовремя и обстоятельно
отвечать на сложные (не в смысле внутренней сложности, а в смысле
возможности донесения до противодействующих восприятию субъектов) вопросы.
Особенно, когда итоговый эффект нулевой
(что, впрочем, объяснимо и ожидаемо в связи с:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216915.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214347.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216617.htm
вот, кстати, тоже, тема, требующая и ждущая своего раскрытия).

Тем не менее, порой, когда появляется время, я пытаюсь "закрыть" самые
важные из них.
Подскажите, на какой давний вопрос в данном случае желательно получить от
меня ответ.
Там их несколько, по которым я держу в памяти необходимость развёртывания,
и, раз так, надо расставить приоритетность.


От Вячеслав
К Владимир К. (18.05.2007 13:19:49)
Дата 18.05.2007 16:59:52

А зачем «атеистов вообще»? Я про «верующих вообще» не говорил.

> Сколько атеистов расстреляли православные только за то, что они атеисты. И т.п.
А вот коммунистов именно за то, что они коммунисты православные таки расстреливали. Будите спорить?

> Причём ещё неплохо бы перед этим сконструировать и применить этот самый пресловутый "православно/атеистометр". Чтобы суметь отделить другие факторы и избежать подмен.
В качестве такого прибора можно брать самоидентификацию. Если православный полицай скомандовал: «евреи и коммунисты налево и к стенке». То можно предположить, что среди уходящих к стенке есть коммунисты.

> И ещё меня интересует, почему вы уцепились за второстепенную, "лубочную", выраженную в предельно упрощённых (и потому ложных) идеологических штампах, сторону проблемы (продолженную в таком виде исключительно для того, чтобы показать ложность дискурса, заданного в сообщении miron), а серьёзную и принципиальную (учёта инерции культуры) - проигнорировали?
Как говорит Александр «предупреждать надо, что мол я сейчас художественно преувеличу» (с).
Таки джихад, как правильно заметил О.Шро, это война с неверием. Более того, коммунисты действительно вели «джихад» против религиозного сознания. Однако Вы проинтерпретировали джихад именно как акции типа «расстрелами священников и взрыванием церквей» (с). Т.е. высказали, что большевики боролись с тем, что они называли мракобесием, именно такими акциями. А это ложь, причем антисоветская ложь.

> Я ведь своим сообщением что показываю?
> Показываю, что не годятся дешёвые идеологические ярлыки для анализа проблемы. Так, даже в заданном дискурсе, с их использованием, позиция miron выглядит по меньшей мере неоднозначной (реально же "неоднозначной" - это мягко сказано).
Аналогии, метафоры и прочие гиперболы, Владимир, хороши для иллюстрации основного тезиса. Соответственно если бы Вы сначала изложили Ваш тезис на счет «идеологических ярлыков», то что-то бы показали. А так Вы стали клеить значительно более сомнительные и неоднозначные ярлыки.

> Что же касается обвинения в "тухлой антисоветской" пропаганде - то на каких основаниях оно построено (кроме голых "рефлекторных" символических связей) остаётся только догадываться и диву даваться. Вы цепочку рассуждений, раз такое дело, приведите, пожалуйста.
Не понятно? Построчный разбор. «Вот "джихад" (т.е. война за веру) "научных" атеистов (т.е. большевиков) против Церкви и верующих наблюдали исторически (действительно наблюдали). С расстрелами священников и взрыванием церквей (а вот этого в рамках «джихада» не было)».

>> А еще мне намекали что я <на скользкий путь вступил> и чего-то там объяснить/показать грозились" ;(
> Извините, у меня не всегда бывает время, чтобы вовремя и обстоятельно отвечать на сложные (не в смысле внутренней сложности, а в смысле возможности донесения до противодействующих восприятию субъектов) вопросы.
;) Из этого я делаю вывод, что Ваши суждения по этим вопросам, основаны на интуиции, а не на логических операциях с определенными понятиями. Т.е. попросту говоря Вы свои суждения не рационализировали. Потому как рационализация интуитивного знания – действительно задача трудоемкая.

> Особенно, когда итоговый эффект нулевой (что, впрочем, объяснимо и ожидаемо в связи с:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216915.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214347.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216617.htm
> вот, кстати, тоже, тема, требующая и ждущая своего раскрытия).
Жду.

> Тем не менее, порой, когда появляется время, я пытаюсь "закрыть" самые важные из них. Подскажите, на какой давний вопрос в данном случае желательно получить от меня ответ.
> Там их несколько, по которым я держу в памяти необходимость развёртывания, и, раз так, надо расставить приоритетность.

Если можете то осветите ,плз, последний абзац и моего ответа на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216617.htm. Тот, в котором про «аксиомы».
От Scavenger
К Вячеслав (18.05.2007 16:59:52)
Дата 18.05.2007 21:53:28

Re: Когда?

>> Сколько атеистов расстреляли православные только за то, что они атеисты. И т.п.
>А вот коммунистов именно за то, что они коммунисты православные таки расстреливали. Будите спорить?

Когда и кто? "Белые"? Те, кто готов был "рыдать", когда "ходили в их крови" (Бунин)? Это - образец Православия? Я думаю - св. патриарх Тихон и св. Николай II (после отречения). Скольких коммунистов они расстреляли? Далее. Православные казаки были в войсках, сражавшихся на стороне Гитлера. Это - православные? Даже белая эмиграция их не поддержала в большинстве своем.

Или я чего-то не понимаю?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (18.05.2007 21:53:28)
Дата 19.05.2007 14:54:10

И тогда и тогда (+).

>> Сколько атеистов расстреляли православные только за то, что они атеисты. И т.п.
>А вот коммунистов именно за то, что они коммунисты православные таки расстреливали. Будите спорить?

> Когда и кто? "Белые"? Те, кто готов был "рыдать", когда "ходили в их крови" (Бунин)? Это - образец Православия?
Попытка манипуляции, между прочим. Согласитесь, что образец Православия и конкретные православные - несколько разные сущности. Причем первая из них – мысленный идеал, а вторая – реальное явление. По тезису будет что возразить? Повторю. Реальные православные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма. А реальные большевики (те, кто считал марксизм научной теорией, мечтал о коммунизме и приветствовал революцию) не расстреливали православных только за то, что они были носителями веры.

> Я думаю - св. патриарх Тихон и св. Николай II (после отречения). Скольких коммунистов они расстреляли?
Не думаю, что множество реально живших в первой четверти 20-века православных исчерпывается Тихоном с Николаем. Если Вы хотели этой фразой сказать, что были и такие православные, которые не расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями коммунистической идеологии – то я с Вами соглашусь. Но были и иные православные, которые …

> Далее. Православные казаки были в войсках, сражавшихся на стороне Гитлера. Это - православные? Даже белая эмиграция их не поддержала в большинстве своем.
А кто же они такие? И какое отношение к ним было у той самой РПЦЗ, с которой РПЦ теперь объединилась?

> Или я чего-то не понимаю?
Вы (просоветские верующие) заняли очень интересную позицию, которая мне кажется по меньшей мере трусливой. Если уж взяли на себя защищать церковь, то имейте мужество взять на себя и ответственность за действия православных, да и за свои же слова.

Напомню также с чего возник спор.
Мирон сказал:
«Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад.»
Я с ним согласен. Верующие хотят войны за веру. Причем точно также как и марксисты. К тому же базу они сейчас имеют не меньшую.

ВладимирК бросился возражать. Причем сделал возражения не по существу, т.е. не попытался показать, что верующие не хотят джихада, а попытался показать, что войну за веру могут вести и атеисты (что, кстати, не логично, так как Мирон в своем сообщении сам сказал, что «верующие – это марксисты наоборот», что и означает, что и атеисты могут вести джихад). Причем согласно Владимиру, джихад атеистов отличается особой нетерпимостью и кровавостью. Вот с этим его тезисом в отношении большевиков я категорически не согласен, а судя по главам посвященным болезненности Советского проекта из СЦ, СГКМ тоже не согласен. У Вас есть что сказать по этой теме по существу?
От Владимир К.
К Вячеслав (19.05.2007 14:54:10)
Дата 22.05.2007 18:35:47

Я вам про то, что вообще некорректно использовать идеологически нагруженные...

... бессмысленные сами по себе (вернее, произвольно наполняемые любым
смыслом) сущности.

Я ведь сказал:
"продолженную в таком виде исключительно для того, чтобы показать ложность
дискурса, заданного в сообщении miron"

Но вы настойчиво приписываете мне желание обсуждать в навязанном miron
дискурсе и навязанную miron весьма двусмысленную проблему.

Наверное, выступаете так потому, что не хотите перейти к ракльному
обсуждению исходного тезиса - с учётом фактора инерции культуры и других,
которые могут быть обнаружены по ходу углубления в проблему.

И, повторю, тезис miron терпит поражение даже в заданном им самим дискурсе.
РПЦ и её никогда не воевала с атеистами такими методами и организационным
средствами (всей силой госмашины, в частности), как это делали атеисты по
отношении к ней и верующим.

И этому предпосылки есть и в идейной структуре.
Так, мотивация материалиста-атеиста сосредоточена именно в материальной
сфере.
В частности, убийство и разрушение в заданной логике идейной структуры есть
наиболее эффективное и "окончательное" средство разрешения противоречий, а
глубинного и непротиворечивого обоснования принципиальной запретности такого
подхода - нет.

В христианстве же, для сравнения, если "забыли", - физическая смерть ничего
сама по себе не решает, а потому и абсолютной мотивации к таким методам с
самом христианстве нет, а, наоборот, есть противоположное.
Т.о. приписывать желание смерти людей - христианству - мерзкий подлог.
От Вячеслав
К Владимир К. (22.05.2007 18:35:47)
Дата 23.05.2007 02:16:20

Re: Я вам

> Я вам про то, что вообще некорректно использовать идеологически нагруженные... бессмысленные сами по себе (вернее, произвольно наполняемые любым смыслом) сущности.
В общем некорректно, но, честно говоря, Вам это Мирону на вид ставить тоже не того… Т.к. сами сплошь и рядом грешите. И раз Вам смысл не понятн, то можно переспросить, а не плодить «художественные преувеличения».

> Я ведь сказал: "продолженную в таком виде исключительно для того, чтобы показать ложность дискурса, заданного в сообщении miron"
Да-да, потушили костер, вылив на него ведро бензина.

> Но вы настойчиво приписываете мне желание обсуждать в навязанном miron дискурсе и навязанную miron весьма двусмысленную проблему.
Обсуждать проблемы можно в любом дискурсе. Для этого надо всего лишь определить используемые понятия.

> Наверное, выступаете так потому, что не хотите перейти к ракльному обсуждению исходного тезиса - с учётом фактора инерции культуры и других, которые могут быть обнаружены по ходу углубления в проблему.
Нет, я как раз за.

> И, повторю, тезис miron терпит поражение даже в заданном им самим дискурсе.
> РПЦ и её никогда не воевала с атеистами такими методами и организационным средствами (всей силой госмашины, в частности), как это делали атеисты по отношении к ней и верующим.
;)) Вот если бы у ней была такая машина, а она бы воздержалась, тады ой. То что Гитлер лично не вспарывал животы беременным марсианкам – ничего не говорит о его гуманизме. А так РПЦ воюет всеми имеющимися у нее средствами. А Советская власть воевала не всеми. Кстати, если придумаете ту гадость, которую РПЦ в лице верхних иерархов реально могла сделать против совка и не сделала – я этот свой тезис на счет «всех средств» сниму.

> И этому предпосылки есть и в идейной структуре.
> Так, мотивация материалиста-атеиста сосредоточена именно в материальной
сфере.
> В частности, убийство и разрушение в заданной логике идейной структуры есть наиболее эффективное и "окончательное" средство разрешения противоречий, а глубинного и непротиворечивого обоснования принципиальной запретности такого
подхода - нет.
Вот и я о том. Где там глубинные запреты у православных белых в Гражданскую проявлялись? Ваша гипотеза о наличии «предпосылок в идейной структуре» не соответствует фактам.

> В христианстве же, для сравнения, если "забыли", - физическая смерть ничего сама по себе не решает, а потому и абсолютной мотивации к таким методам с самом христианстве нет, а, наоборот, есть противоположное.
> Т.о. приписывать желание смерти людей - христианству - мерзкий подлог.
Ну что Вы. Извините. Христианин и убивает не из желания смерти, а исключительно из любви к ближнему.
От Scavenger
К Вячеслав (19.05.2007 14:54:10)
Дата 19.05.2007 16:38:16

Re: Соринка и бревно в наших глазах.

>>> Сколько атеистов расстреляли православные только за то, что они атеисты. И т.п.
>>А вот коммунистов именно за то, что они коммунисты православные таки расстреливали. Будите спорить?

>> Когда и кто? "Белые"? Те, кто готов был "рыдать", когда "ходили в их крови" (Бунин)? Это - образец Православия?

>Попытка манипуляции, между прочим. Согласитесь, что образец Православия и конкретные православные - несколько разные сущности. Причем первая из них – мысленный идеал, а вторая – реальное явление. По тезису будет что возразить? Повторю. Реальные православные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма.

Так, давайте отделим "православных" и "атеистов" от "белых" и большевиков. И спросим - было ли главным признаком "белого" - вера в Христа и воцерковленность? Нет, не было, многие были эсерами, кадетами и так далее, для которых православная компонента в мировоззрении решающей не была. Монархистов среди белых было как раз очень мало. Теперь то, что касается большевиков. Была ли для значительной части большевиков главным - неверие в Бога? Сложный вопрос, но думаю, что для левых большевиков троцкистов - было. Но и их было не много, массы красноармейцев не были воинствующими атеистами. Так что воевали не "атеисты" и "православные", а белые и большевики.

>А реальные большевики (те, кто считал марксизм научной теорией, мечтал о коммунизме и приветствовал революцию) не расстреливали православных только за то, что они были носителями веры.

Расстреливали иногда, но не в этом дело. А дело в том, что я описал выше.

> Я думаю - св. патриарх Тихон и св. Николай II (после отречения). Скольких коммунистов они расстреляли?

>Не думаю, что множество реально живших в первой четверти 20-века православных исчерпывается Тихоном с Николаем. Если Вы хотели этой фразой сказать, что были и такие православные, которые не расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями коммунистической идеологии – то я с Вами соглашусь. Но были и иные православные, которые …

Ладно. Я ошибся, вы ошиблись. Не в Православии дело. Я привел вам в пример выше следующее - надо сначала определить являлось ли Православие для "белых" - главным в жизни. Нет, не являлось. Для многих большевиков атеизм -тоже главным признаком не был. А маркером является отношение белых к канонизированным потом Церковью святым. Белые и св. Тихона и св. Николая II мягко говоря, не любили в то время, когда воевали. Полюбили "на расстоянии", в эмиграции и то не все.

>> Далее. Православные казаки были в войсках, сражавшихся на стороне Гитлера. Это - православные? Даже белая эмиграция их не поддержала в большинстве своем.

>А кто же они такие? И какое отношение к ним было у той самой РПЦЗ, с которой РПЦ теперь объединилась?

>> Или я чего-то не понимаю?
>Вы (просоветские верующие) заняли очень интересную позицию, которая мне кажется по меньшей мере трусливой. Если уж взяли на себя защищать церковь, то имейте мужество взять на себя и ответственность за действия православных, да и за свои же слова.

Я не занимаю позицию, что для большинства большевиков атеизм был главным в жизни компонентом мировоззрения. Но для левых троцкистов - был, так ведь они - интеллигенция, сыграли меньшую роль, чем массы красноармейцев или массы верующих (кстати и эти два множества часто совпадали).

>Напомню также с чего возник спор.
Мирон сказал: «Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад.»

Если к власти придут православные монархисты-фундаменталисты - может и будет. "Верующие" - это слишком
расплывчато.

>Я с ним согласен. Верующие хотят войны за веру. Причем точно также как и марксисты. К тому же базу они сейчас имеют не меньшую.

Верующие не хотят "войны" за веру, которая была бы насильственным истреблением, они хотят духовной войны за веру. Речь идет о большинстве верующих - меньшинство же хочет именно реальной войны, но не о нем же речь. О марксистах не скажу, не знаю. Не надо марксистов мифологизировать, там тоже разные люди бывают. Есть вульгарные марксисты или советские марксисты - вроде КПРФ, что-то не чувствую в них потребности в войне. В случае их прихода к власти, посадят или вышлют олигархов, да уволят с ТВ ряд "попугаев" и все. На этом репрессии кончаться, у них нет воли к репрессиям.

>Владимир К бросился возражать. Причем сделал возражения не по существу, т.е. не попытался показать, что верующие не хотят джихада, а попытался показать, что войну за веру могут вести и атеисты (что, кстати, не логично, так как Мирон в своем сообщении сам сказал, что «верующие – это марксисты наоборот», что и означает, что и атеисты могут вести джихад).

Я могу попытаться доказать, что верующие не хотят джихада, но это и так очевидно. Посмотрите на патриарха, на иерархов Церкви. Если бы они были фундаменталисты - джихад против "режима Ельцина" уже начался бы. Фундаменталистам неважно - атеисты ли у власти или гедонисты, которые развращают население - "всех к стенке". После этого оцените сами, способна ли Церковь сейчас к "джихаду".

"Джихад" может начаться при определенных, совсем определенных условиях. Это произойдет только если и либерал-демократы и марксисты объединяться и свалят вину на верующих (начнут гонения). Тогда из Церкви может выделиться воинствующая секта фундаменталистов-фанатиков и начать подобие "джихада", но эта реакция тоже не будет общецерковной.

//Причем согласно Владимиру, джихад атеистов отличается особой нетерпимостью и кровавостью. Вот с этим его тезисом в отношении большевиков я категорически не согласен, а судя по главам посвященным болезненности Советского проекта из СЦ, СГКМ тоже не согласен. У Вас есть что сказать по этой теме по существу?//

Я бы сказал, что джихад атеистов действительно отличается особой кровавостью, но что при этом атеисты должны быть полностью европоцентричными. Кромвель, Робеспьер, даже Наполеон для Церкви хуже, чем Ленин или Сталин. Большевики (почвенная их часть) - прагматики, ведут себя по отношению к Церкви по принципу "Ты меня не трогай, я тебя не трону. Ты меня тронул, а я тебя в порошок сотру и пыль под камешек закатаю, чтоб неповадно было впредь". Таков смысл письма Ленина в Шуе ("отбить охоту у этой публики... для этого ... расстрелять как можно больше реакционного духовенства и реакционного мещанства"). То есть - "бей верующих, чтоб реакционеры боялись". Но главная угроза идет от разрушителей традиции вообще - то есть просветителей-буржуа или левых-радикалов европоцентристов. Для них и Россия - "тысячелетняя раба" и Церквовь - вечный враг, "гадина", которую нужно "раздавить".

Удовлетворит вас такой ответ?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (19.05.2007 16:38:16)
Дата 21.05.2007 14:34:18

Re: Соринка и...

> Так, давайте отделим "православных" и "атеистов" от "белых" и большевиков.
А это будет некорректным. Атеистов всех мастей очень много. Так что либо оперируем парой верующие-атеисты, либо православные-коммунисты (большевики), либо белые-красные. В общем то Вы ниже и сами в основном к таким парам перешли.

> И спросим - было ли главным признаком "белого" - вера в Христа и воцерковленность? Нет, не было, многие были эсерами, кадетами и так далее, для которых православная компонента в мировоззрении решающей не была. Монархистов среди белых было как раз очень мало. Теперь то, что касается большевиков. Была ли для значительной части большевиков главным - неверие в Бога? Сложный вопрос, но думаю, что для левых большевиков троцкистов - было. Но и их было не много, массы красноармейцев не были воинствующими атеистами. Так что воевали не "атеисты" и "православные", а белые и большевики.
С вышесказанным, в общем, согласен. Прямой конфликт шел не между православными и большевиками. Но таки Вы не ответили на тезис. Повторю признаете ли Вы что реальные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма?

>> А реальные большевики (те, кто считал марксизм научной теорией, мечтал о коммунизме и приветствовал революцию) не расстреливали православных только за то, что они были носителями веры.
> Расстреливали иногда, но не в этом дело.
Гм, иногда? Впрочем нельзя совсем не допускать наличия эксцессов. Но тогда как вы оцените на ком больше крови пролитой исключительно из-за неприятия идеологии. На православных-белых или на большевиках-красных? Чисто статистически?

> А дело в том, что я описал выше.
А это смотря для чего «дело». То что в начале 20 века церковь не то что не вела, но и не имела возможности вести войну за веру – это и так очевидно. Но с т.з. оценки т.с. степени застрахованности православных от их непосредственного участия в кровавых деяниях очень даже и в этом. Согласитесь, что если православные убивали из идеологических соображений в классовой гражданской войне, т.е. убивали как белые, то они с таким же успехом могли бы это делать и в ходе религиозной войны.

>> Я думаю - св. патриарх Тихон и св. Николай II (после отречения). Скольких коммунистов они расстреляли?
>> Не думаю, что множество реально живших в первой четверти 20-века православных исчерпывается Тихоном с Николаем. Если Вы хотели этой фразой сказать, что были и такие православные, которые не расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями коммунистической идеологии – то я с Вами соглашусь. Но были и иные православные, которые …

> Ладно. Я ошибся, вы ошиблись. Не в Православии дело. Я привел вам в пример выше следующее - надо сначала определить являлось ли Православие для "белых" - главным в жизни. Нет, не являлось. Для многих большевиков атеизм -тоже главным признаком не был. А маркером является отношение белых к канонизированным потом Церковью святым. Белые и св. Тихона и св. Николая II мягко говоря, не любили в то время, когда воевали. Полюбили "на расстоянии", в эмиграции и то не все.
Это все верно. Но таки церкви встречала колокольным звоном Деникина, а не Буденного. По крайней мере, можно выдвинуть такой тезис, православный кумящийся с либералами вполне может участвовать в самых кровавых действиях против своих сограждан. И православие в этом ему не помеха.

>> Вы (просоветские верующие) заняли очень интересную позицию, которая мне кажется по меньшей мере трусливой. Если уж взяли на себя защищать церковь, то имейте мужество взять на себя и ответственность за действия православных, да и за свои же слова.
> Я не занимаю позицию, что для большинства большевиков атеизм был главным в жизни компонентом мировоззрения. Но для левых троцкистов - был, так ведь они - интеллигенция, сыграли меньшую роль, чем массы красноармейцев или массы верующих (кстати и эти два множества часто совпадали).
Весьма часто.

>> Напомню также с чего возник спор.
>> Мирон сказал: «Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад.»

> Если к власти придут православные монархисты-фундаменталисты - может и будет. "Верующие" - это слишком расплывчато.
Согласен. Но таки если верующие и придут к власти, то они и будут либо монархистами-фундаменталистами, либо православной версией либерал-реформаторов.

>Я с ним согласен. Верующие хотят войны за веру. Причем точно также как и марксисты. К тому же базу они сейчас имеют не меньшую.

> Верующие не хотят "войны" за веру, которая была бы насильственным истреблением, они хотят духовной войны за веру.
Так о том и речь. Прямое насилие лишь одна из форм войны. Причем эта форма не обязательно возникает из непосредственного желания утверждать веру силовым путем.
> Речь идет о большинстве верующих - меньшинство же хочет именно реальной войны, но не о нем же речь.
А тут у вас очень много зависит от высших иерархов. На что они благословят – то многие верующие и захотят. Таки эпизод с благословлением на гражданскую у церкви есть, хотя и не она играла в этом конфликте первую скрипку. Скажем так, многие верующие весьма охотно поддержат широкое идеологическое наступление РПЦ.

> О марксистах не скажу, не знаю. Не надо марксистов мифологизировать, там тоже разные люди бывают. Есть вульгарные марксисты или советские марксисты - вроде КПРФ, что-то не чувствую в них потребности в войне. В случае их прихода к власти, посадят или вышлют олигархов, да уволят с ТВ ряд "попугаев" и все. На этом репрессии кончаться, у них нет воли к репрессиям.
Тут Вы не правы, как только они смогут, они начнут идеологически наступать. Вопрос лишь в ограничениях на насилие, которых все стороны передерживаются.

>> Владимир К бросился возражать. Причем сделал возражения не по существу, т.е. не попытался показать, что верующие не хотят джихада, а попытался показать, что войну за веру могут вести и атеисты (что, кстати, не логично, так как Мирон в своем сообщении сам сказал, что «верующие – это марксисты наоборот», что и означает, что и атеисты могут вести джихад).

> Я могу попытаться доказать, что верующие не хотят джихада, но это и так очевидно. Посмотрите на патриарха, на иерархов Церкви.
Смотрю и вижу что верховные иерархи точно хотят. Понятно, что хотят без насилия (как таковой насилие собственно никому не нужно).

> Если бы они были фундаменталисты - джихад против "режима Ельцина" уже начался бы. Фундаменталистам неважно - атеисты ли у власти или гедонисты, которые развращают население - "всех к стенке". После этого оцените сами, способна ли Церковь сейчас к "джихаду".
Так фундаменталист и идиот – не синонимы. Соответственно «враг моего врага» и для них может быть попутчиком. Так что и основная проблема сейчас не в самих фундаменталистах, а в их открытом союзе с либералами против совка. Можно много говорить о том, что власти развращают церковь, но я вижу то что вижу – союз либералов и верхней церковной иерархии. Т.е. в идеологическом плане ситуация во многом напоминает начало 20-ого века.

> "Джихад" может начаться при определенных, совсем определенных условиях. Это произойдет только если и либерал-демократы и марксисты объединяться и свалят вину на верующих (начнут гонения). Тогда из Церкви может выделиться воинствующая секта фундаменталистов-фанатиков и начать подобие "джихада", но эта реакция тоже не будет общецерковной.
Подобное объединение случится не раньше, чем фундаменталисты станут силою превышающей по отдельности коммунистов и либералов.

> //Причем согласно Владимиру, джихад атеистов отличается особой нетерпимостью и кровавостью. Вот с этим его тезисом в отношении большевиков я категорически не согласен, а судя по главам посвященным болезненности Советского проекта из СЦ, СГКМ тоже не согласен. У Вас есть что сказать по этой теме по существу?//

> Я бы сказал, что джихад атеистов действительно отличается особой кровавостью, но что при этом атеисты должны быть полностью европоцентричными. Кромвель, Робеспьер, даже Наполеон для Церкви хуже, чем Ленин или Сталин.
Ну, так если обобщать хотя бы до христиан вообще, то верующие всяко любому фору дадут. Куда там Робеспьеру с Наполеонов до персонажей гуситских или тридцатилетней воин.

> Большевики (почвенная их часть) - прагматики, ведут себя по отношению к Церкви по принципу "Ты меня не трогай, я тебя не трону. Ты меня тронул, а я тебя в порошок сотру и пыль под камешек закатаю, чтоб неповадно было впредь". Таков смысл письма Ленина в Шуе ("отбить охоту у этой публики... для этого ... расстрелять как можно больше реакционного духовенства и реакционного мещанства"). То есть - "бей верующих, чтоб реакционеры боялись".
Гы, можно подумать, что верующие иные. Ведь в самом лучшем случаи РПЦ сейчас в отношении совка делает тоже самое. Это как раз пример проблем «межкорпоративного общения». От такой политики, кстати, и пользы много. Так то, что при любом раскладе храмы взрывать не стоит, уже в голову достаточно порочно вбилось.

> Но главная угроза идет от разрушителей традиции вообще - то есть просветителей-буржуа или левых-радикалов европоцентристов.
Тут вопрос сложный. За советский период много просветительского вошло именно в традицию. Т.е. какие традиции защищать – совсем не однозначно. Например очень скромная роль церкви в публичной политической жизни – это традиция?

> Для них и Россия - "тысячелетняя раба" и Церквовь - вечный враг, "гадина", которую нужно "раздавить".
Я лично таких радикальных суждений не придерживаюсь, но все больше укрепляюсь во мнении, что церковная организация как мощный субъект общественно-политической жизни – есть зло для России.

> Удовлетворит вас такой ответ?
Он, по крайней мере, логичен.

С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (21.05.2007 14:34:18)
Дата 21.05.2007 20:57:21

Re: Соринка и...

>> Так, давайте отделим "православных" и "атеистов" от "белых" и большевиков.

>А это будет некорректным. Атеистов всех мастей очень много. Так что либо оперируем парой верующие-атеисты, либо православные-коммунисты (большевики), либо белые-красные. В общем то Вы ниже и сами в основном к таким парам перешли.

Да, перешел. Не понимаю почему Вы это считаете некорректным.

>> И спросим - было ли главным признаком "белого" - вера в Христа и воцерковленность? Нет, не было, многие были эсерами, кадетами и так далее, для которых православная компонента в мировоззрении решающей не была. Монархистов среди белых было как раз очень мало. Теперь то, что касается большевиков. Была ли для значительной части большевиков главным - неверие в Бога? Сложный вопрос, но думаю, что для левых большевиков троцкистов - было. Но и их было не много, массы красноармейцев не были воинствующими атеистами. Так что воевали не "атеисты" и "православные", а белые и большевики.

>С вышесказанным, в общем, согласен. Прямой конфликт шел не между православными и большевиками. Но таки Вы не ответили на тезис. Повторю признаете ли Вы что реальные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма?

Я скажу то, что православие должно быть в душе, в сознании. Разве не в послушании канонической церковной власти в годы Смуты - Православие?
А эти люди нарушили прямой запрет св. патриарха на насильственное противление большевикам. А такой запрет БЫЛ. Я сам читал его.

>>> А реальные большевики (те, кто считал марксизм научной теорией, мечтал о коммунизме и приветствовал революцию) не расстреливали православных только за то, что они были носителями веры.
>> Расстреливали иногда, но не в этом дело.

>Гм, иногда? Впрочем нельзя совсем не допускать наличия эксцессов. Но тогда как вы оцените на ком больше крови пролитой исключительно из-за неприятия идеологии. На православных-белых или на большевиках-красных? Чисто статистически?

Чисто статистически крови больше на том, кто власть удержал. Причем крови любой. Так что на большевиках-красных. Если бы белые победили, крови было больше на них. Хотя конечно, военные потери красных поражают. Другая армия давно бы от таких, миллионных потерь - загнулась. А белых-то было всего ок. 300 тысяч.

>> А дело в том, что я описал выше.

>А это смотря для чего «дело». То что в начале 20 века церковь не то что не вела, но и не имела возможности вести войну за веру – это и так очевидно. Но с т.з. оценки т.с. степени застрахованности православных от их непосредственного участия в кровавых деяниях очень даже и в этом. Согласитесь, что если православные убивали из идеологических соображений в классовой гражданской войне, т.е. убивали как белые, то они с таким же успехом могли бы это делать и в ходе религиозной войны.

Нет. Вот тут я категорически не соглашусь. Если кто-то убивал как "белый" это не значит, что он убивал бы как православный в религиозной войне. Гражданская война и религиозная война - разные вещи. В том-то и дело, что православные убивали в гражданской потому, что думали, что защищают Родину, а не веру. Если бы они защищали веру, может быть, они стали бы мучениками. А вы совершаете бессознательную подмену понятий, то Вы ставите мировоззренческий комплекс "белый" на первое место, решаете, что "белый" способен убить, потом ставите на первое место комплекс "православный" делаете знак равенства между им и "белым" причем на основании формальных критериев и затем проделываете обратную процедуру и утверждаете, что "православные" могут участвовать в религиозной войне.

>>> Я думаю - св. патриарх Тихон и св. Николай II (после отречения). Скольких коммунистов они расстреляли?

>> Ладно. Я ошибся, вы ошиблись. Не в Православии дело. Я привел вам в пример выше следующее - надо сначала определить являлось ли Православие для "белых" - главным в жизни. Нет, не являлось. Для многих большевиков атеизм -тоже главным признаком не был. А маркером является отношение белых к канонизированным потом Церковью святым. Белые и св. Тихона и св. Николая II мягко говоря, не любили в то время, когда воевали. Полюбили "на расстоянии", в эмиграции и то не все.

>Это все верно. Но таки церкви встречала колокольным звоном Деникина, а не Буденного.

Да. А вы сами подумайте почему. Не потому, что церкви так любили Деникина, а потому, что они устали от конфликтов с солдатами-крестьянами не питавшими на почве антицерковной волны, терпимости к "попам". Тем более, что это "крестьянское хамство" было разрешено и поощрялось.

>По крайней мере, можно выдвинуть такой тезис, православный кумящийся с либералами вполне может участвовать в самых кровавых действиях против своих сограждан. И православие в этом ему не помеха.

Да, можно. Теперь оцените количество православных, так кумящихся. Их много среди церковных модернистов, а самих церковных модернистов - мало. И они, например о. Кураев -вовсе не склонны к насилию. Некоторые из них даже на кураевском форуме с интересом и вниманием терпимо выслушивали мою "апологию" большевизма. Ортодоксы так себя не ведут, тем более фундаменталисты.

>>> Напомню также с чего возник спор.
>>> Мирон сказал: «Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад.»

>> Если к власти придут православные монархисты-фундаменталисты - может и будет. "Верующие" - это слишком расплывчато.

>Согласен. Но таки если верующие и придут к власти, то они и будут либо монархистами-фундаменталистами, либо православной версией либерал-реформаторов.

Почему? Ведь тут важно КАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ востребована обществом, а не "какие верующие есть". Монархический фундаментализм распространен среди сегмента общества "верующие" и только ПОКА верующие находятся в "гетто". А если число верующих будет расти, то не факт, что с ними будет расти число "либералов" или "фундаменталистов".

>>Я с ним согласен. Верующие хотят войны за веру. Причем точно также как и марксисты. К тому же базу они сейчас имеют не меньшую.

>> Верующие не хотят "войны" за веру, которая была бы насильственным истреблением, они хотят духовной войны за веру.

>Так о том и речь. Прямое насилие лишь одна из форм войны. Причем эта форма не обязательно возникает из непосредственного желания утверждать веру силовым путем.

Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ. Я не думаю, что реальные "большевики" и есть те "большевики" с которыми верующих призывают вести войну. См. Темник-2, только что писал, что "большевики и Гайдар - одно и то же".

>> Речь идет о большинстве верующих - меньшинство же хочет именно реальной войны, но не о нем же речь.

>А тут у вас очень много зависит от высших иерархов. На что они благословят – то многие верующие и захотят. Таки эпизод с благословлением на гражданскую у церкви есть,

Еще раз говорю, там было все очень не просто. Благословление было на то, чтобы "Русь отбросила меч от себя", это я помню. И анафема тем, кто рушит храмы.

//хотя и не она играла в этом конфликте первую скрипку. Скажем так, многие верующие весьма охотно поддержат широкое идеологическое наступление РПЦ.//

Да. Но на кого наступать-то? Кто у нас сейчас у власти - неолибералы. Если верующие будут на них наступать, коммунисты против будут? Они их только поддержат, вот и все.

>> О марксистах не скажу, не знаю. Не надо марксистов мифологизировать, там тоже разные люди бывают. Есть вульгарные марксисты или советские марксисты - вроде КПРФ, что-то не чувствую в них потребности в войне. В случае их прихода к власти, посадят или вышлют олигархов, да уволят с ТВ ряд "попугаев" и все. На этом репрессии кончаться, у них нет воли к репрессиям.

>Тут Вы не правы, как только они смогут, они начнут идеологически наступать. Вопрос лишь в ограничениях на насилие, которых все стороны передерживаются.

Да, именно.

>>> Владимир К бросился возражать. Причем сделал возражения не по существу, т.е. не попытался показать, что верующие не хотят джихада, а попытался показать, что войну за веру могут вести и атеисты (что, кстати, не логично, так как Мирон в своем сообщении сам сказал, что «верующие – это марксисты наоборот», что и означает, что и атеисты могут вести джихад).

>> Я могу попытаться доказать, что верующие не хотят джихада, но это и так очевидно. Посмотрите на патриарха, на иерархов Церкви.
>Смотрю и вижу что верховные иерархи точно хотят. Понятно, что хотят без насилия (как таковой насилие собственно никому не нужно).

Что имеется в виду тогда под джихадом? Джихад мусульмане тоже ведут без насилия?

>> Если бы они были фундаменталисты - джихад против "режима Ельцина" уже начался бы. Фундаменталистам неважно - атеисты ли у власти или гедонисты, которые развращают население - "всех к стенке". После этого оцените сами, способна ли Церковь сейчас к "джихаду".

>Так фундаменталист и идиот – не синонимы. Соответственно «враг моего врага» и для них может быть попутчиком. Так что и основная проблема сейчас не в самих фундаменталистах, а в их открытом союзе с либералами против совка.

Еще раз. Либерал-модернисты во главе Церкви - не фундаменталисты. Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.

//Можно много говорить о том, что власти развращают церковь, но я вижу то что вижу – союз либералов и верхней церковной иерархии. Т.е. в идеологическом плане ситуация во многом напоминает начало 20-ого века.//

Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.

>> "Джихад" может начаться при определенных, совсем определенных условиях. Это произойдет только если и либерал-демократы и марксисты объединяться и свалят вину на верующих (начнут гонения). Тогда из Церкви может выделиться воинствующая секта фундаменталистов-фанатиков и начать подобие "джихада", но эта реакция тоже не будет общецерковной.

>Подобное объединение случится не раньше, чем фундаменталисты станут силою превышающей по отдельности коммунистов и либералов.

Да. Просчитайте вероятность этого - она очень мала.

>> Я бы сказал, что джихад атеистов действительно отличается особой кровавостью, но что при этом атеисты должны быть полностью европоцентричными. Кромвель, Робеспьер, даже Наполеон для Церкви хуже, чем Ленин или Сталин.

>Ну, так если обобщать хотя бы до христиан вообще, то верующие всяко любому фору дадут. Куда там Робеспьеру с Наполеонов до персонажей гуситских или тридцатилетней воин.

Я просто разные идеологии с Православием сравниваю. А вы меняете тезис.

>> Большевики (почвенная их часть) - прагматики, ведут себя по отношению к Церкви по принципу "Ты меня не трогай, я тебя не трону. Ты меня тронул, а я тебя в порошок сотру и пыль под камешек закатаю, чтоб неповадно было впредь". Таков смысл письма Ленина в Шуе ("отбить охоту у этой публики... для этого ... расстрелять как можно больше реакционного духовенства и реакционного мещанства"). То есть - "бей верующих, чтоб реакционеры боялись".

>Гы, можно подумать, что верующие иные. Ведь в самом лучшем случаи РПЦ сейчас в отношении совка делает тоже самое. Это как раз пример проблем «межкорпоративного общения». От такой политики, кстати, и пользы много. Так то, что при любом раскладе храмы взрывать не стоит, уже в голову достаточно прочно вбилось.

Ничего подобного. Левые радикалы от этого только звереют. Если ситуация ухудшиться, то они могут во всем обвинить "попов".

>> Но главная угроза идет от разрушителей традиции вообще - то есть просветителей-буржуа или левых-радикалов европоцентристов.

>Тут вопрос сложный. За советский период много просветительского вошло именно в традицию. Т.е. какие традиции защищать – совсем не однозначно. Например очень скромная роль церкви в публичной политической жизни – это традиция?

Это уже реальность, от нее никуда не дется.

>> Для них и Россия - "тысячелетняя раба" и Церквовь - вечный враг, "гадина", которую нужно "раздавить".

>Я лично таких радикальных суждений не придерживаюсь, но все больше укрепляюсь во мнении, что церковная организация как мощный субъект общественно-политической жизни – есть зло для России.

То есть в мнении традиционном для российских властей.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (21.05.2007 20:57:21)
Дата 23.05.2007 00:53:04

Re: Соринка и...

> Да, перешел. Не понимаю почему Вы это считаете некорректным.
Перешли корректно, а сформулировали перед этим некорректно.

>> С вышесказанным, в общем, согласен. Прямой конфликт шел не между православными и большевиками. Но таки Вы не ответили на тезис. Повторю признаете ли Вы что реальные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма?
> Я скажу то, что православие должно быть в душе, в сознании. Разве не в послушании канонической церковной власти в годы Смуты - Православие?
> А эти люди нарушили прямой запрет св. патриарха на насильственное противление большевикам. А такой запрет БЫЛ. Я сам читал его.
В каком году был этот запрет?

>> Гм, иногда? Впрочем нельзя совсем не допускать наличия эксцессов. Но тогда как вы оцените на ком больше крови пролитой исключительно из-за неприятия идеологии. На православных-белых или на большевиках-красных? Чисто статистически?
> Чисто статистически крови больше на том, кто власть удержал. Причем крови любой. Так что на большевиках-красных. Если бы белые победили, крови было больше на них. Хотя конечно, военные потери красных поражают. Другая армия давно бы от таких, миллионных потерь - загнулась. А белых-то было всего ок. 300 тысяч.
Ну нифига себе!.На красных оказывается и кровь убитых белыми красных же.
Эдак Вы скажете, что и в любой войне крови больше на том кто победил, в том числе и в ВОВ. Дудки, в любом случаи кровь на том кто убивает, т.е. на том кто жмет на курок или приказывает нажать. Но, в общем, Вы мне ответили. На совести белых миллионные потери. А значит и на долю православных-белых много приходится. Спасибо.

>> А это смотря для чего «дело». То что в начале 20 века церковь не то что не вела, но и не имела возможности вести войну за веру – это и так очевидно. Но с т.з. оценки т.с. степени застрахованности православных от их непосредственного участия в кровавых деяниях очень даже и в этом. Согласитесь, что если православные убивали из идеологических соображений в классовой гражданской войне, т.е. убивали как белые, то они с таким же успехом могли бы это делать и в ходе религиозной войны.

> Нет. Вот тут я категорически не соглашусь. Если кто-то убивал как "белый" это не значит, что он убивал бы как православный в религиозной войне. Гражданская война и религиозная война - разные вещи. В том-то и дело, что православные убивали в гражданской потому, что думали, что защищают Родину, а не веру. Если бы они защищали веру, может быть, они стали бы мучениками.
Извините, но Ваша логика мягко говоря того… У Вас православные-белые какими-то шизофрениками получаются. Из-за Родины море крови сограждан пролить – ничего, бывает. А вот из-за веры, ни-ни, были бы мучениками. И это одни и те же люди.

> А вы совершаете бессознательную подмену понятий, то Вы ставите мировоззренческий комплекс "белый" на первое место, решаете, что "белый" способен убить, потом ставите на первое место комплекс "православный" делаете знак равенства между им и "белым" причем на основании формальных критериев и затем проделываете обратную процедуру и утверждаете, что "православные" могут участвовать в религиозной войне.
Я не бессознательно подменяю понятия, а сознательно выстраиваю логическую цепочку. Белый способен убивать сограждан (факт). Если он и православный, то все равно способен (факт). Значит, православный способен убивать сограждан (факт). В гражданской войне православный убивает как белый (факт). А собственно как православный, православный может получить возможность убивать только в религиозной войне (предпосылка). Соответственно если будет религиозная война с эскалацией насилия, то и православные далеко не все подадутся в мученики (заключение). Что не так?

> Да. А вы сами подумайте почему. Не потому, что церкви так любили Деникина, а потому, что они устали от конфликтов с солдатами-крестьянами не питавшими на почве антицерковной волны, терпимости к "попам". Тем более, что это "крестьянское хамство" было разрешено и поощрялось.
Вот и я говорю, что смиренными мучениками становится не спешили, а весло звонили в колокола приветствуя тех, кто к чертовой матери постреляет солдат-крестьян, у многих из которых на шее был крест.

>> По крайней мере, можно выдвинуть такой тезис, православный кумящийся с либералами вполне может участвовать в самых кровавых действиях против своих сограждан. И православие в этом ему не помеха.
> Да, можно. Теперь оцените количество православных, так кумящихся. Их много среди церковных модернистов, а самих церковных модернистов - мало. И они, например о. Кураев -вовсе не склонны к насилию. Некоторые из них даже на кураевском форуме с интересом и вниманием терпимо выслушивали мою "апологию" большевизма. Ортодоксы так себя не ведут, тем более фундаменталисты.
Где-то там в недрах Интернета может и да. Но по ящику все однозначно. Кумятся. Народ это видит. А критиковать иерархов ни-ни, тока если ты верующий. Вывод. Не надо критиковать, надо вообще убирать иерархов из политики.

>> Согласен. Но таки если верующие и придут к власти, то они и будут либо монархистами-фундаменталистами, либо православной версией либерал-реформаторов.

> Почему? Ведь тут важно КАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ востребована обществом, а не "какие верующие есть". Монархический фундаментализм распространен среди сегмента общества "верующие" и только ПОКА верующие находятся в "гетто". А если число верующих будет расти, то не факт, что с ними будет расти число "либералов" или "фундаменталистов".
А общее число верующих не важно, т.к. они в политическом смысле являются болотом, а активными от верующих видятся только эти две группы. Соответственно и шансы пробиться к власти есть только у них.

>>> Верующие не хотят "войны" за веру, которая была бы насильственным истреблением, они хотят духовной войны за веру.

>> Так о том и речь. Прямое насилие лишь одна из форм войны. Причем эта форма не обязательно возникает из непосредственного желания утверждать веру силовым путем.
> Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ.
И? Иерархи явно за. И кто им среди верующих возразит?

> Я не думаю, что реальные "большевики" и есть те "большевики" с которыми верующих призывают вести войну. См. Темник-2, только что писал, что "большевики и Гайдар - одно и то же".
Ну уж эту манипуляцию вообще рассматривать не стоит.

>> А тут у вас очень много зависит от высших иерархов. На что они благословят – то многие верующие и захотят. Таки эпизод с благословлением на гражданскую у церкви есть,
> Еще раз говорю, там было все очень не просто. Благословление было на то, чтобы "Русь отбросила меч от себя", это я помню. И анафема тем, кто рушит храмы.
Когда было это благословление? Не тогда, когда белым уже хребет сломали?

> //хотя и не она играла в этом конфликте первую скрипку. Скажем так, многие верующие весьма охотно поддержат широкое идеологическое наступление РПЦ.//
> Да. Но на кого наступать-то? Кто у нас сейчас у власти - неолибералы. Если верующие будут на них наступать, коммунисты против будут? Они их только поддержат, вот и все.
Наступают против врага, а не против того кто у власти. С властью иерархи кумятся, значит выступать будут против кого-то еще, того кто олицетворяется с «безбожной властью».

>>> Я могу попытаться доказать, что верующие не хотят джихада, но это и так очевидно. Посмотрите на патриарха, на иерархов Церкви.
>> Смотрю и вижу что верховные иерархи точно хотят. Понятно, что хотят без насилия (как таковой насилие собственно никому не нужно).
> Что имеется в виду тогда под джихадом? Джихад мусульмане тоже ведут без насилия?
Не обязательно с насилием. Джихад это тотальная война за веру, а средства определяются целесообразностью.

> Еще раз. Либерал-модернисты во главе Церкви - не фундаменталисты.
Вы считаете верховных иерархов либерал-модернистами? ;О Еще круче! Я то их оцениваю как фундаменталистов пошедших на тактический союз (кумящихся) с либералами. А так еще хуже.
> Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.
И много верующие делом и словом способствуют воплощению своих символов? ИМХО картина однозначна, верхи поддерживают реформы и затыкают рот низам. Именно затыкают, в рамках церковной иерархии. Вывод. Надо лишить их либо возможности (что трудно и чревато), либо стимула (что проще) затыкать рты.

> //Можно много говорить о том, что власти развращают церковь, но я вижу то что вижу – союз либералов и верхней церковной иерархии. Т.е. в идеологическом плане ситуация во многом напоминает начало 20-ого века.//

> Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.
Правильно! И пассивно поддержат в любых мероприятиях и без гонений. Отсюда вывод, мистическое тело христово нам не помеха, а вот сегодняшнюю голову земной церковной организации надо рубить.

>> Подобное объединение случится не раньше, чем фундаменталисты станут силою превышающей по отдельности коммунистов и либералов.
> Да. Просчитайте вероятность этого - она очень мала.
Мала. А пока фундаменталисты пошли на союз с либералами против коммунистов и им сочуствующих.

>> Ну, так если обобщать хотя бы до христиан вообще, то верующие всяко любому фору дадут. Куда там Робеспьеру с Наполеонов до персонажей гуситских или тридцатилетней воин.
> Я просто разные идеологии с Православием сравниваю. А вы меняете тезис.
Ну так и сравнивайте равновеликие объекты.

>> Гы, можно подумать, что верующие иные. Ведь в самом лучшем случаи РПЦ сейчас в отношении совка делает тоже самое. Это как раз пример проблем «межкорпоративного общения». От такой политики, кстати, и пользы много. Так то, что при любом раскладе храмы взрывать не стоит, уже в голову достаточно прочно вбилось.
> Ничего подобного. Левые радикалы от этого только звереют. Если ситуация ухудшиться, то они могут во всем обвинить "попов".
Так я уже обвиняю «попов» - церковную иерархию, но все равно против сноса храмов.

>>> Но главная угроза идет от разрушителей традиции вообще - то есть просветителей-буржуа или левых-радикалов европоцентристов.
>> Тут вопрос сложный. За советский период много просветительского вошло именно в традицию. Т.е. какие традиции защищать – совсем не однозначно. Например очень скромная роль церкви в публичной политической жизни – это традиция?
> Это уже реальность, от нее никуда не дется.
И американцы в Грузии уже реальность, но не традиция. Да и активная публичная политической жизнь церкви – уже тоже реальность. Но все-таки прошу оценить на традиционность именно скромную роль церкви в публичной политической жизни.

>> Я лично таких радикальных суждений не придерживаюсь, но все больше укрепляюсь во мнении, что церковная организация как мощный субъект общественно-политической жизни – есть зло для России.
> То есть в мнении традиционном для российских властей.
;) Т.е. оцениваете таки как традицию? А так, да, в традиционном мнении, которому все меньше и меньше соответствует реальность.

С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (23.05.2007 00:53:04)
Дата 04.06.2007 16:20:32

Re: Проверим логику.

>>> С вышесказанным, в общем, согласен. Прямой конфликт шел не между православными и большевиками. Но таки Вы не ответили на тезис. Повторю признаете ли Вы что реальные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма?
>> Я скажу то, что православие должно быть в душе, в сознании. Разве не в послушании канонической церковной власти в годы Смуты - Православие?
>> А эти люди нарушили прямой запрет св. патриарха на насильственное противление большевикам. А такой запрет БЫЛ. Я сам читал его.
>В каком году был этот запрет?

Не помню точно, но кажется, что в 1918 году. В любом случае - во время Гражданской войны.

>>> Гм, иногда? Впрочем нельзя совсем не допускать наличия эксцессов. Но тогда как вы оцените на ком больше крови пролитой исключительно из-за неприятия идеологии. На православных-белых или на большевиках-красных? Чисто статистически?

>> Чисто статистически крови больше на том, кто власть удержал. Причем крови любой. Так что на большевиках-красных. Если бы белые победили, крови было больше на них. Хотя конечно, военные потери красных поражают. Другая армия давно бы от таких, миллионных потерь - загнулась. А белых-то было всего ок. 300 тысяч.

>Ну нифига себе!.На красных оказывается и кровь убитых белыми красных же.

Вы не так поняли. Я просто так сказал, к слову, что потери у красных большие.

>Но, в общем, Вы мне ответили. На совести белых миллионные потери. А значит и на долю православных-белых много приходится. Спасибо.

Приходится.

>>> А это смотря для чего «дело». То что в начале 20 века церковь не то что не вела, но и не имела возможности вести войну за веру – это и так очевидно. Но с т.з. оценки т.с. степени застрахованности православных от их непосредственного участия в кровавых деяниях очень даже и в этом. Согласитесь, что если православные убивали из идеологических соображений в классовой гражданской войне, т.е. убивали как белые, то они с таким же успехом могли бы это делать и в ходе религиозной войны.

>> Нет. Вот тут я категорически не соглашусь. Если кто-то убивал как "белый" это не значит, что он убивал бы как православный в религиозной войне. Гражданская война и религиозная война - разные вещи. В том-то и дело, что православные убивали в гражданской потому, что думали, что защищают Родину, а не веру. Если бы они защищали веру, может быть, они стали бы мучениками.

>Извините, но Ваша логика мягко говоря того… У Вас православные-белые какими-то шизофрениками получаются. Из-за Родины море крови сограждан пролить – ничего, бывает. А вот из-за веры, ни-ни, были бы мучениками. И это одни и те же люди.

Так они и есть "шизофреники", Кара-Мурзу почитайте. Хотели Православия - и хотели прав и свобод человека, хотели "Единой России" - и хотели буржуазной республики с английским парламентаризмом.

>Я не бессознательно подменяю понятия, а сознательно выстраиваю логическую цепочку.

Так давайте ее проверим.

Белый способен убивать сограждан (факт).

Да. Верно. В гражданской войне, а не как просто частный убийца.

"Если он и православный, то все равно способен (факт)."

Да, способен. Даже вопреки запрету патриарха, то есть как грешник.

"Значит, православный способен убивать сограждан (факт)."

Способен, когда грешит.

"В гражданской войне православный убивает как белый" (факт).

Не факт. Фактом будет корректное уточнение: "В гражданской войне 1918-1922 годов православные убивали друг друга. Больше воцерковленных православных было на белой стороне, их поддерживала часть Церкви, а "красных" православных никто не поддерживал". У вас отсутствуют оговорки:

1. Не в любой гражданской войне, а в исторически известной, происходившей в конкретный исторический период.
2. Православные были и с одной и с другой стороны.

>А собственно как православный, православный может получить возможность убивать только в религиозной войне (предпосылка).

Да. Теперь должно последовать такое рассуждение:

"Были ли религиозные войны в России, вело ли их православие? Нет. А могут они произойти в России? Если да, то по причине..., если нет... то по причине...". А этого рассуждения нет.

>Соответственно если будет религиозная война с эскалацией насилия, то и православные далеко не все подадутся в мученики (заключение). Что не так?

То, что не доказана возможность религиозной войны в Православии - раз. То, что не введены оговорки в рассуждение - два.

>> Да. А вы сами подумайте почему. Не потому, что церкви так любили Деникина, а потому, что они устали от конфликтов с солдатами-крестьянами не питавшими на почве антицерковной волны, терпимости к "попам". Тем более, что это "крестьянское хамство" было разрешено и поощрялось.

>Вот и я говорю, что смиренными мучениками становится не спешили, а весло звонили в колокола приветствуя тех, кто к чертовой матери постреляет солдат-крестьян, у многих из которых на шее был крест.

Так это оправдано тем, что солдаты крестьяне - хамили, обкрадывали храмы и вешали попов. И молодая власть смотрела сквозь пальцы на "революционные эксцессы", а в условиях воинствующего атеизма ее руководителей, на местах клирики воспринимали ее как бесовскую, а войну с ней - как благую.

>>> По крайней мере, можно выдвинуть такой тезис, православный кумящийся с либералами вполне может участвовать в самых кровавых действиях против своих сограждан. И православие в этом ему не помеха.

>> Да, можно. Теперь оцените количество православных, так кумящихся. Их много среди церковных модернистов, а самих церковных модернистов - мало. И они, например о. Кураев -вовсе не склонны к насилию. Некоторые из них даже на кураевском форуме с интересом и вниманием терпимо выслушивали мою "апологию" большевизма. Ортодоксы так себя не ведут, тем более фундаменталисты.

>Где-то там в недрах Интернета может и да. Но по ящику все однозначно. Кумятся. Народ это видит. А критиковать иерархов ни-ни, тока если ты верующий. Вывод. Не надо критиковать, надо вообще убирать иерархов из политики.

Почему, можно и критиковать иерархов, но только если ты не верующий, то как политических деятелей, а не как иерархов. А у вас получается, что вы - не верующий, а критикуете иерархов как иерархов Церкви, а не участников политического действия.

>>> Согласен. Но таки если верующие и придут к власти, то они и будут либо монархистами-фундаменталистами, либо православной версией либерал-реформаторов.

>> Почему? Ведь тут важно КАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ востребована обществом, а не "какие верующие есть". Монархический фундаментализм распространен среди сегмента общества "верующие" и только ПОКА верующие находятся в "гетто". А если число верующих будет расти, то не факт, что с ними будет расти число "либералов" или "фундаменталистов".

>А общее число верующих не важно, т.к. они в политическом смысле являются болотом, а активными от верующих видятся только эти две группы. Соответственно и шансы пробиться к власти есть только у них.

Активными ПОКА являются эти две группы.

>>> Так о том и речь. Прямое насилие лишь одна из форм войны. Причем эта форма не обязательно возникает из непосредственного желания утверждать веру силовым путем.
>> Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ.
>И? Иерархи явно за. И кто им среди верующих возразит?

Все иерархи - не за, это во-первых. Во-вторых, бывали в истории Церкви такие расколы, когда ВСЕ иерархи были явно за, а все верующие - явно против. Пример - уния с католиками.

>>> А тут у вас очень много зависит от высших иерархов. На что они благословят – то многие верующие и захотят. Таки эпизод с благословлением на гражданскую у церкви есть,

>> Еще раз говорю, там было все очень не просто. Благословление было на то, чтобы "Русь отбросила меч от себя", это я помню. И анафема тем, кто рушит храмы.

>Когда было это благословление? Не тогда, когда белым уже хребет сломали?

Нет, в разгар войны.

>> //хотя и не она играла в этом конфликте первую скрипку. Скажем так, многие верующие весьма охотно поддержат широкое идеологическое наступление РПЦ.//

>> Да. Но на кого наступать-то? Кто у нас сейчас у власти -неолибералы. Если верующие будут на них наступать, коммунисты против будут? Они их только поддержат, вот и все.

>Наступают против врага, а не против того кто у власти. С властью иерархи кумятся, значит выступать будут против кого-то еще, того кто олицетворяется с «безбожной властью».

И кто это? Вы всерьез думаете, что иерархи РПЦ ведут активную войну с КПРФ?

>>> Смотрю и вижу что верховные иерархи точно хотят. Понятно, что хотят без насилия (как таковой насилие собственно никому не нужно).
>> Что имеется в виду тогда под джихадом? Джихад мусульмане тоже ведут без насилия?
>Не обязательно с насилием. Джихад это тотальная война за веру, а средства определяются целесообразностью.

Тогда ответьте мне на вопрос. Война христианских мучеников против Римской империей была войной за веру?

>> Еще раз. Либерал-модернисты во главе Церкви - не фундаменталисты.

>Вы считаете верховных иерархов либерал-модернистами? ;О Еще круче! Я то их оцениваю как фундаменталистов пошедших на тактический союз (кумящихся) с либералами. А так еще хуже.

Чем хуже-то?

>> Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.

>И много верующие делом и словом способствуют воплощению своих символов? ИМХО картина однозначна, верхи поддерживают реформы и затыкают рот низам. Именно затыкают, в рамках церковной иерархии. Вывод. Надо лишить их либо возможности (что трудно и чревато), либо стимула (что проще) затыкать рты.

Как вы лишите их стимула? Пойдете против всех их инициатив и вступите в конфликт с массой верующих?

>> Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.

>Правильно! И пассивно поддержат в любых мероприятиях и без гонений.

Нет, не в любых.

>Отсюда вывод, мистическое тело христово нам не помеха, а вот сегодняшнюю голову земной церковной организации надо рубить.

Во-первых, КАК вы будете ее рубить? Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?

>> Ничего подобного. Левые радикалы от этого только звереют. Если ситуация ухудшиться, то они могут во всем обвинить "попов".
>Так я уже обвиняю «попов» - церковную иерархию, но все равно против сноса храмов.

А это уже от вас не будет зависеть. Достаточно начать восстановление страны и кинуть клич о "устранении верхушки РПЦ", которая "сама виновата" и повториться ситуация 20-х годов, причем независимо от чьих-то личных желаний.


>>> Я лично таких радикальных суждений не придерживаюсь, но все больше укрепляюсь во мнении, что церковная организация как мощный субъект общественно-политической жизни – есть зло для России.
>> То есть в мнении традиционном для российских властей.
>;) Т.е. оцениваете таки как традицию? А так, да, в традиционном мнении, которому все меньше и меньше соответствует реальность.

Да, только это ведет к серьезным конфликтам, которые потрясают любую власть и углубляют социокультурный раскол между "державой" и "правдой". Вам же не нужно появление очередных "правдоискателей" в грядущем государстве с авторитетом "гонимых"?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (04.06.2007 16:20:32)
Дата 06.06.2007 17:27:10

Re: Проверим логику.

> Не помню точно, но кажется, что в 1918 году. В любом случае - во время Гражданской войны.
Угу, только не в 18-ом, а в конце, когда уже было «поздно пить боржоми».

>> Извините, но Ваша логика мягко говоря того… У Вас православные-белые какими-то шизофрениками получаются. Из-за Родины море крови сограждан пролить – ничего, бывает. А вот из-за веры, ни-ни, были бы мучениками. И это одни и те же люди.
> Так они и есть "шизофреники", Кара-Мурзу почитайте. Хотели Православия - и хотели прав и свобод человека, хотели "Единой России" - и хотели буржуазной республики с английским парламентаризмом.
Вот только мучениками становится не хотели и все тут.

> Так давайте ее проверим.
>> Белый способен убивать сограждан (факт).
> Да. Верно. В гражданской войне, а не как просто частный убийца.

> "Если он и православный, то все равно способен (факт)."
> Да, способен. Даже вопреки запрету патриарха, то есть как грешник.
Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.

> "Значит, православный способен убивать сограждан (факт)."
> Способен, когда грешит.
Так все грешат. Главное что православные тоже люди, а не ангелы.

> "В гражданской войне православный убивает как белый" (факт).
> Не факт. Фактом будет корректное уточнение: "В гражданской войне 1918-1922 годов православные убивали друг друга. Больше воцерковленных православных было на белой стороне, их поддерживала часть Церкви, а "красных" православных никто не поддерживал". У вас отсутствуют оговорки:
> 1. Не в любой гражданской войне, а в исторически известной, происходившей в конкретный исторический период.
И что это меняет в тезисе? Естественно что белые как таковые конкретное историческое явление.
> 2. Православные были и с одной и с другой стороны.
Угу, значит и как красные православные могут убивать.

>> А собственно как православный, православный может получить возможность убивать только в религиозной войне (предпосылка).
> Да. Теперь должно последовать такое рассуждение:
> "Были ли религиозные войны в России, вело ли их православие? Нет. А могут они произойти в России? Если да, то по причине..., если нет... то по причине...". А этого рассуждения нет.
Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.

> Соответственно если будет религиозная война с эскалацией насилия, то и православные далеко не все подадутся в мученики (заключение). Что не так?
> То, что не доказана возможность религиозной войны в Православии - раз. То, что не введены оговорки в рассуждение - два.
Надо признаться, что тут я сильно перегибаю и в общем не прав, действительно обвинять православие в каких-либо идеологических установках на насилие не стоит, а без них «газават» крайне маловероятен (хотя в Византии вон были заморочки, но мы таки не Византия). Переделаю тезис в более мягкий, в «смутное время» и православие может послужить причиной эскалации насилия, в т.ч. и непосредственно на религиозной почве.

>> Вот и я говорю, что смиренными мучениками становится не спешили, а весло звонили в колокола приветствуя тех, кто к чертовой матери постреляет солдат-крестьян, у многих из которых на шее был крест.
> Так это оправдано тем, что солдаты крестьяне - хамили, обкрадывали храмы и вешали попов. И молодая власть смотрела сквозь пальцы на "революционные эксцессы", а в условиях воинствующего атеизма ее руководителей, на местах клирики воспринимали ее как бесовскую, а войну с ней - как благую.
Пардон, это можно объяснить и этим в т.ч., но не факт, что это оправданно. Тем более что крестьяне просто так попов тоже не вешали. В общем-то спорим здесь мы не о чем. Церковь в значительной своей части поучаствовала в гражданской войне. ИМХО это была с ее стороны огромная ошибка. Сейчас же идеология церкви строится так, что типа это и не ошибка, а наоборот геройство. То бишь, иерархи начали активно примазывать РПЦ к войне на стороне белых. Причем именно к войне, а не к «мученическим попыткам остановить братоубийство». Вы этого не видите? Я так вот не вижу действий верующих по противодействию распространения такой идеологии. И заметьте, эта идеология - ваша (верующих) проблема. Так с моей т.з. это смотрится просто как банальная антисоветская позиция «церковной целостности» и выводы и меня идут соотетствующие.

>> Где-то там в недрах Интернета может и да. Но по ящику все однозначно. Кумятся. Народ это видит. А критиковать иерархов ни-ни, тока если ты верующий. Вывод. Не надо критиковать, надо вообще убирать иерархов из политики.
> Почему, можно и критиковать иерархов, но только если ты не верующий, то как политических деятелей, а не как иерархов. А у вас получается, что вы - не верующий, а критикуете иерархов как иерархов Церкви, а не участников политического действия.
И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?

>> А общее число верующих не важно, т.к. они в политическом смысле являются болотом, а активными от верующих видятся только эти две группы. Соответственно и шансы пробиться к власти есть только у них.
> Активными ПОКА являются эти две группы.
Ну что же, дай Бог, тут я Вам только удачи могу пожелать.

>>> Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ.
>> И? Иерархи явно за. И кто им среди верующих возразит?
> Все иерархи - не за, это во-первых. Во-вторых, бывали в истории Церкви такие расколы, когда ВСЕ иерархи были явно за, а все верующие - явно против. Пример - уния с католиками.
Посмотрим, в общем то судя по моим знакомым верующим и священнослужителям Вы во многом можете оказаться правы. Но есть еще и Ива с патриархом.
> Нет, в разгар войны.
Таки уточните, плз.

>> Наступают против врага, а не против того кто у власти. С властью иерархи кумятся, значит выступать будут против кого-то еще, того кто олицетворяется с «безбожной властью».
> И кто это? Вы всерьез думаете, что иерархи РПЦ ведут активную войну с КПРФ?
Да, в серьез.

> Тогда ответьте мне на вопрос. Война христианских мучеников против Римской империей была войной за веру?
Да. И заморочки с иконоборцами в Византии тоже.

>>> Еще раз. Либерал-модернисты во главе Церкви - не фундаменталисты.
>> Вы считаете верховных иерархов либерал-модернистами? ;О Еще круче! Я то их оцениваю как фундаменталистов пошедших на тактический союз (кумящихся) с либералами. А так еще хуже.
> Чем хуже-то?
В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.

>>> Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.
>> И много верующие делом и словом способствуют воплощению своих символов? ИМХО картина однозначна, верхи поддерживают реформы и затыкают рот низам. Именно затыкают, в рамках церковной иерархии. Вывод. Надо лишить их либо возможности (что трудно и чревато), либо стимула (что проще) затыкать рты.
> Как вы лишите их стимула? Пойдете против всех их инициатив и вступите в конфликт с массой верующих?
Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».

>>> Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.
>> Правильно! И пассивно поддержат в любых мероприятиях и без гонений.
> Нет, не в любых.
Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)

>> Отсюда вывод, мистическое тело христово нам не помеха, а вот сегодняшнюю голову земной церковной организации надо рубить.
> Во-первых, КАК вы будете ее рубить?
Пока словом.
> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
Чтобы против меня и советской власти не каркала.

> А это уже от вас не будет зависеть. Достаточно начать восстановление страны и кинуть клич о "устранении верхушки РПЦ", которая "сама виновата" и повториться ситуация 20-х годов, причем независимо от чьих-то личных желаний.
Согласен. Пока еще отыграть можно, но церковные верхи активно стараются создать необратимость, а там может пойти и «независимо от желаний»

>;) Т.е. оцениваете таки как традицию? А так, да, в традиционном мнении, которому все меньше и меньше соответствует реальность.
> Да, только это ведет к серьезным конфликтам, которые потрясают любую власть и углубляют социокультурный раскол между "державой" и "правдой". Вам же не нужно появление очередных "правдоискателей" в грядущем государстве с авторитетом "гонимых"?
Так в том и дело, что у нас при одной державе «правда» разная. И делая так чтобы совсем не было «гонимых правдоискателей» с одной стороны, мы рискуем получить таких же, но с другой.
От Scavenger
К Вячеслав (06.06.2007 17:27:10)
Дата 09.06.2007 20:11:55

Re: Идем далее.

>>> Извините, но Ваша логика мягко говоря того… У Вас православные-белые какими-то шизофрениками получаются. Из-за Родины море крови сограждан пролить – ничего, бывает. А вот из-за веры, ни-ни, были бы мучениками. И это одни и те же люди.

>> Так они и есть "шизофреники", Кара-Мурзу почитайте. Хотели Православия - и хотели прав и свобод человека, хотели "Единой России" - и хотели буржуазной республики с английским парламентаризмом.

>Вот только мучениками становится не хотели и все тут.

Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".

>> "Если он и православный, то все равно способен (факт)."
>> Да, способен. Даже вопреки запрету патриарха, то есть как грешник.
>Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.

Ладно, потом. Могу снять это возражение.

>> "Значит, православный способен убивать сограждан (факт)."
>> Способен, когда грешит.
>Так все грешат. Главное что православные тоже люди, а не ангелы.

Да, естественно.

>> "В гражданской войне православный убивает как белый" (факт).
>> Не факт. Фактом будет корректное уточнение: "В гражданской войне 1918-1922 годов православные убивали друг друга. Больше воцерковленных православных было на белой стороне, их поддерживала часть Церкви, а "красных" православных никто не поддерживал". У вас отсутствуют оговорки:
>> 1. Не в любой гражданской войне, а в исторически известной, происходившей в конкретный исторический период.
>И что это меняет в тезисе? Естественно что белые как таковые конкретное историческое явление.
>> 2. Православные были и с одной и с другой стороны.
>Угу, значит и как красные православные могут убивать.

Да. А значит, теряет значимость противопоставление "красные атеисты" - "белые православные". И нет главного вашего аргумента.

>>> А собственно как православный, православный может получить возможность убивать только в религиозной войне (предпосылка).
>> Да. Теперь должно последовать такое рассуждение:
>> "Были ли религиозные войны в России, вело ли их православие? Нет. А могут они произойти в России? Если да, то по причине..., если нет... то по причине...". А этого рассуждения нет.

>Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.

Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.

>> Соответственно если будет религиозная война с эскалацией насилия, то и православные далеко не все подадутся в мученики (заключение). Что не так?
>> То, что не доказана возможность религиозной войны в Православии - раз. То, что не введены оговорки в рассуждение - два.

>Надо признаться, что тут я сильно перегибаю и в общем не прав, действительно обвинять православие в каких-либо идеологических установках на насилие не стоит, а без них «газават» крайне маловероятен (хотя в Византии вон были заморочки, но мы таки не Византия). Переделаю тезис в более мягкий, в «смутное время» и православие может послужить причиной эскалации насилия, в т.ч. и непосредственно на религиозной почве.

Это более жесткий тезис. Верный тезис звучит так: в "смутное время" и православные примут участие в гражданской войне и часть их может послужить эскалации насилия. Но выступать как абсолютно самостоятельная сила они не смогут.

>>> Вот и я говорю, что смиренными мучениками становится не спешили, а весло звонили в колокола приветствуя тех, кто к чертовой матери постреляет солдат-крестьян, у многих из которых на шее был крест.

>> Так это оправдано тем, что солдаты крестьяне - хамили, обкрадывали храмы и вешали попов. И молодая власть смотрела сквозь пальцы на "революционные эксцессы", а в условиях воинствующего атеизма ее руководителей, на местах клирики воспринимали ее как бесовскую, а войну с ней - как благую.

>Пардон, это можно объяснить и этим в т.ч., но не факт, что это оправданно. Тем более что крестьяне просто так попов тоже не вешали. В общем-то спорим здесь мы не о чем. Церковь в значительной своей части поучаствовала в гражданской войне. ИМХО это была с ее стороны огромная ошибка. Сейчас же идеология церкви строится так, что типа это и не ошибка, а наоборот геройство. То бишь, иерархи начали активно примазывать РПЦ к войне на стороне белых. Причем именно к войне, а не к «мученическим попыткам остановить братоубийство». Вы этого не видите? Я так вот не вижу действий верующих по противодействию распространения такой идеологии. И заметьте, эта идеология - ваша (верующих) проблема. Так с моей т.з. это смотрится просто как банальная антисоветская позиция «церковной целостности» и выводы и меня идут соотетствующие.

Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции. Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.

>>> Где-то там в недрах Интернета может и да. Но по ящику все однозначно. Кумятся. Народ это видит. А критиковать иерархов ни-ни, тока если ты верующий. Вывод. Не надо критиковать, надо вообще убирать иерархов из политики.

>> Почему, можно и критиковать иерархов, но только если ты не верующий, то как политических деятелей, а не как иерархов. А у вас получается, что вы - не верующий, а критикуете иерархов как иерархов Церкви, а не участников политического действия.

>И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?

Канонизация политических деятелей как таковых - да, а св. Николай канонизирован как мученик, павший в братоубийственной войне и вынесший свой расстрел как христианин.

>>> А общее число верующих не важно, т.к. они в политическом смысле являются болотом, а активными от верующих видятся только эти две группы. Соответственно и шансы пробиться к власти есть только у них.
>> Активными ПОКА являются эти две группы.
>Ну что же, дай Бог, тут я Вам только удачи могу пожелать.

Хорошо.

>>>> Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ.
>>> И? Иерархи явно за. И кто им среди верующих возразит?
>> Все иерархи - не за, это во-первых. Во-вторых, бывали в истории Церкви такие расколы, когда ВСЕ иерархи были явно за, а все верующие - явно против. Пример - уния с католиками.
>Посмотрим, в общем то судя по моим знакомым верующим и священнослужителям Вы во многом можете оказаться правы. Но есть еще и Ива с патриархом.

И при чем тут Iva? Iva не фундаменталист по социальной природе, он - советский человек, принявший христианство.

>>> Наступают против врага, а не против того кто у власти. С властью иерархи кумятся, значит выступать будут против кого-то еще, того кто олицетворяется с «безбожной властью».
>> И кто это? Вы всерьез думаете, что иерархи РПЦ ведут активную войну с КПРФ?
>Да, в серьез.

А по-моему их просто используют перед выборами для того, чтобы критиковать СССР и Советский период истории. А по отношению к КПРФ они вполне нейтральны и некоторые желали бы, чтобы КПРФ отбросила Ленина, Сталина и Маркса и объявила о единении с верующими.

>> Тогда ответьте мне на вопрос. Война христианских мучеников против Римской империей была войной за веру?
>Да. И заморочки с иконоборцами в Византии тоже.

Понятно.

>>> Вы считаете верховных иерархов либерал-модернистами? ;О Еще круче! Я то их оцениваю как фундаменталистов пошедших на тактический союз (кумящихся) с либералами. А так еще хуже.
>> Чем хуже-то?
>В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.

Да нет, у них больше нейтрального, чем разрушительного.

>>>> Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.
>>> И много верующие делом и словом способствуют воплощению своих символов? ИМХО картина однозначна, верхи поддерживают реформы и затыкают рот низам. Именно затыкают, в рамках церковной иерархии. Вывод. Надо лишить их либо возможности (что трудно и чревато), либо стимула (что проще) затыкать рты.
>> Как вы лишите их стимула? Пойдете против всех их инициатив и вступите в конфликт с массой верующих?

>Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».

Да, но какой ценой? Ценой отказа от Христа и христианства вообще, вы же знаете русских людей. Они не способны в принципе разделять веру и правду. После разговора с вами человек либо перестанет верить в Христа, сожжет Евангелие и перебьет иконы, либо будет еще больше верить в Христа и Евангелие и перейдет на позиции РПЦЗ уже открыто, считая ее более последовательной и правильной.

>>>> Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.
>>> Правильно! И пассивно поддержат в любых мероприятиях и без гонений.
>> Нет, не в любых.
>Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)

Вы тут не при чем. Вы можете только усугубить ситуацию (см. выше).

>>> Отсюда вывод, мистическое тело христово нам не помеха, а вот сегодняшнюю голову земной церковной организации надо рубить.
>> Во-первых, КАК вы будете ее рубить?
>Пока словом.
>> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>Чтобы против меня и советской власти не каркала.

Понятно. "Лишь были б желуди".

>> А это уже от вас не будет зависеть. Достаточно начать восстановление страны и кинуть клич о "устранении верхушки РПЦ", которая "сама виновата" и повториться ситуация 20-х годов, причем независимо от чьих-то личных желаний.

>Согласен. Пока еще отыграть можно, но церковные верхи активно стараются создать необратимость, а там может пойти и «независимо от желаний»

Вот вы и работаете вместе с ними и создаете необратимость.


>> Да, только это ведет к серьезным конфликтам, которые потрясают любую власть и углубляют социокультурный раскол между "державой" и "правдой". Вам же не нужно появление очередных "правдоискателей" в грядущем государстве с авторитетом "гонимых"?

>Так в том и дело, что у нас при одной державе «правда» разная. И делая так чтобы совсем не было «гонимых правдоискателей» с одной стороны, мы рискуем получить таких же, но с другой.

Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (09.06.2007 20:11:55)
Дата 11.06.2007 16:44:29

Re: Идем далее.

>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
Так можно кого угодно оправдать.

>> Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.
> Ладно, потом. Могу снять это возражение.
Не надо, не снимайте, это важно.

>> Угу, значит и как красные православные могут убивать.

> Да. А значит, теряет значимость противопоставление "красные атеисты" - "белые православные". И нет главного вашего аргумента.
Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.

>> Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.
> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.

>> Надо признаться, что тут я сильно перегибаю и в общем не прав, действительно обвинять православие в каких-либо идеологических установках на насилие не стоит, а без них «газават» крайне маловероятен (хотя в Византии вон были заморочки, но мы таки не Византия). Переделаю тезис в более мягкий, в «смутное время» и православие может послужить причиной эскалации насилия, в т.ч. и непосредственно на религиозной почве.

> Это более жесткий тезис. Верный тезис звучит так: в "смутное время" и православные примут участие в гражданской войне и часть их может послужить эскалации насилия. Но выступать как абсолютно самостоятельная сила они не смогут.
Верно. Но тогда надо добавить, что в эту часть легко может войти и любая часть клира.

> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.
Есть.
> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.

>> И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?

> Канонизация политических деятелей как таковых - да, а св. Николай канонизирован как мученик, павший в братоубийственной войне и вынесший свой расстрел как христианин.
Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.

> И при чем тут Iva? Iva не фундаменталист по социальной природе, он - советский человек, принявший христианство.
И ставший на позицию фундаментализма.

>> Да, в серьез.
> А по-моему их просто используют перед выборами для того, чтобы критиковать СССР и Советский период истории. А по отношению к КПРФ они вполне нейтральны и некоторые желали бы, чтобы КПРФ отбросила Ленина, Сталина и Маркса и объявила о единении с верующими. :))) Тогда я всего лишь желаю чтобы РПЦ отбросила риторику на счет «безбожной власти», св.Николая и т.д. и т.п. и пр. и объявила о единении с коммунистами.

>> В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.
> Да нет, у них больше нейтрального, чем разрушительного.
У либералов нейтрального? Оно и видно.

>> Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».

> Да, но какой ценой? Ценой отказа от Христа и христианства вообще, вы же знаете русских людей. Они не способны в принципе разделять веру и правду. После разговора с вами человек либо перестанет верить в Христа, сожжет Евангелие и перебьет иконы, либо будет еще больше верить в Христа и Евангелие и перейдет на позиции РПЦЗ уже открыто, считая ее более последовательной и правильной.
Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело. Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.

>> Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)
> Вы тут не при чем. Вы можете только усугубить ситуацию (см. выше).
Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.

>>> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>> Чтобы против меня и советской власти не каркала.
> Понятно. "Лишь были б желуди".
Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.

>> Согласен. Пока еще отыграть можно, но церковные верхи активно стараются создать необратимость, а там может пойти и «независимо от желаний»
> Вот вы и работаете вместе с ними и создаете необратимость.
А что мне остается делать? Непосредственно в церковные дела мне путь заказан. Необратимость церковные верхи создают и без меня. Таким образом мне остается воздействовать на церковь как на внешний объект, с тем чтобы полученная необратимость была более выгодна мне, а не церковной верхушке. Из двух зол выбирают меньшее.

>> Так в том и дело, что у нас при одной державе «правда» разная. И делая так чтобы совсем не было «гонимых правдоискателей» с одной стороны, мы рискуем получить таких же, но с другой.
> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?
Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.
От Scavenger
К Вячеслав (11.06.2007 16:44:29)
Дата 11.06.2007 20:42:42

Re: Нашел я дату!

>>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
>> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
>Так можно кого угодно оправдать.

Это не оправдание, а обвинение.

>>> Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.
>> Ладно, потом. Могу снять это возражение.
>Не надо, не снимайте, это важно.

Нашел дату! 8 июля 1919 года. Самый разгар войны. Война кончиться в 1921 году (с белыми), а с "зелеными" продолжиться до 1922 года.

>>> Угу, значит и как красные православные могут убивать.

>> Да. А значит, теряет значимость противопоставление "красные атеисты" - "белые православные". И нет главного вашего аргумента.

>Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.

Белые входили в города под звон колоколов, я не думаю, что православные священники звонили приветственно, призывая народ посмотреть казни белых.

>>> Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.
>> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
>Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.

Московская Русь была вассальным уделом Орды - да. Но эта гражданская война была межэтническим, а не субэтническим столкновением.

>> Это более жесткий тезис. Верный тезис звучит так: в "смутное время" и православные примут участие в гражданской войне и часть их может послужить эскалации насилия. Но выступать как абсолютно самостоятельная сила они не смогут.

>Верно. Но тогда надо добавить, что в эту часть легко может войти и любая часть клира.

Да. Любая.

>> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.

>Есть.

В рядах РПЦЗ - есть.

>> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
>Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.

Церковь пыталась встать на ту сторону, но уже в 1919 году перестала пытаться куда-либо встать.

>>> И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?

>Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.

А он был все же царем, его легче в Церкви канонизировать, а тем более - его детей. Что же касается неизвестных святых - то Бог о них знает, это люди не знают.

>> И при чем тут Iva? Iva не фундаменталист по социальной природе, он - советский человек, принявший христианство.

>И ставший на позицию фундаментализма.

Ставший не ставший - не будет он брать в руки оружие и убивать людей ради веры. Он же не крестоносец.

>>> Да, в серьез.
>> А по-моему их просто используют перед выборами для того, чтобы критиковать СССР и Советский период истории. А по отношению к КПРФ они вполне нейтральны и некоторые желали бы, чтобы КПРФ отбросила Ленина, Сталина и Маркса и объявила о единении с верующими.

:))) Тогда я всего лишь желаю чтобы РПЦ отбросила риторику на счет «безбожной власти», св.Николая и т.д. и т.п. и пр. и объявила о единении с коммунистами.

Вот беда - желания противоположные!

>>> В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.
>> Да нет, у них больше нейтрального, чем разрушительного.

>У либералов нейтрального? Оно и видно.

Либерал-модернисты в Церкви - это не либералы в миру, у них есть свои нюансы.

>>> Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».

>> Да, но какой ценой? Ценой отказа от Христа и христианства вообще, вы же знаете русских людей. Они не способны в принципе разделять веру и правду. После разговора с вами человек либо перестанет верить в Христа, сожжет Евангелие и перебьет иконы, либо будет еще больше верить в Христа и Евангелие и перейдет на позиции РПЦЗ уже открыто, считая ее более последовательной и правильной.

>Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело.

Так в Православии-то это не администрация, а пастыри. Ну -к расколу это приведет, что это - легче? Уйдет человек не от веры, а придет к баптистам или к пятидесятникам и в армии не будет служить..

>Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.

Они что - всеведущие? У них своя структура сознания есть.

>>> Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)
>> Вы тут не при чем. Вы можете только усугубить ситуацию (см. выше).
>Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.

Зато я помню ту реакцию и описание у Достоевского людей русских, которые веру не то что в Бога, а просто в правду - теряли.

>>>> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>>> Чтобы против меня и советской власти не каркала.
>> Понятно. "Лишь были б желуди".
>Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.

Вот именно.

>> Вот вы и работаете вместе с ними и создаете необратимость.

>А что мне остается делать? Непосредственно в церковные дела мне путь заказан. Необратимость церковные верхи создают и без меня. Таким образом мне остается воздействовать на церковь как на внешний объект, с тем чтобы полученная необратимость была более выгодна мне, а не церковной верхушке. Из двух зол выбирают меньшее.

Понятно.

>> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?

>Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.

Патриарх - между двух огней. С одной стороны церковные модернисты, которые тащат Церковь к объединению с католиками, протаскивают поклонение западной культуре и уговаривают верующих плевать на бедных и быть социально успешными. С другой - религиозные фундаменталисты, которые хотели бы оправославить общество, отменить аборты, ввести религиозное право, ненавидят властный режим ("еще больше, чем большевиков") и мечтают канонизировать Распутина и Иоанна Грозного...

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (11.06.2007 20:42:42)
Дата 13.06.2007 16:22:03

Спасибо.

>>>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
>>> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
>> Так можно кого угодно оправдать.
> Это не оправдание, а обвинение.
Или так. Но тогда, это обвинение и к их «православной части, которая типа «не знала».

>> Не надо, не снимайте, это важно.
> Нашел дату! 8 июля 1919 года. Самый разгар войны. Война кончиться в 1921 году (с белыми), а с "зелеными" продолжиться до 1922 года.
Вот именно в самый разгар, когда красные эсеров раздолбали, Деникина остановили, Урал и Сибирь заняли и уже стало ясным что Советы всерьез и надолго. Как акт примирения событие опоздало минимум на год.

>> Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.
> Белые входили в города под звон колоколов, я не думаю, что православные священники звонили приветственно, призывая народ посмотреть казни белых.
Было и такое, например, в Ярославле в 18-ом, во время мятежа.

>>> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
>> Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.
> Московская Русь была вассальным уделом Орды - да. Но эта гражданская война была межэтническим, а не субэтническим столкновением.
Нет, русско-православная этнизация была следствием этой войны, которая была, по сути, одним из эпизодов «великой замятни». Этнический же состав учувствовавших в войне дружин был весьма разнообразным и во многом сходным. Те же татары массово присутствовали с обеих сторон.

>>> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.
>> Есть.
> В рядах РПЦЗ - есть.
Так теперь и это тоже к РПЦ прилагается. Но судя по выступлениям иерархов и без РПЦЗ такая трактовка присутствовала.

>>> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
>> Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.
> Церковь пыталась встать на ту сторону, но уже в 1919 году перестала пытаться куда-либо встать.
Вот видите, какими умными бывают иерархи. Первыми сообразили, что против большевиков ловить нечего. ;) Но дело в том, что после того как пыталась, облик мученицы уже не клеится. Вот большевиков в излишней жесткости обвинить можно. Но жесткость карателя не означает что его жертва овечка. А Вы говорите «мученица». Тут ведь очень простой психологический момент. Если приличный человек надрался и совершил мелкое хулиганство, а его за это менты избили до полусмерти, то общественное мнение по поводу этого эпизода будет сильно зависеть от того, как потерпевший ведет себя после. Если потерпевший говорит, что мол «я, конечно, виноват, каюсь, но так бить тоже нельзя», то это один коленкор, а если начинает отрицать свою виновность и говорить что менты его избили от своей имманентной злобности, да еще и на фоне того, что часть ментов в этом деле каются, то лично у меня начинают появляться мысли на счет того, что мало ему накостыляли, да и не какой он не приличный.

>> Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.
> А он был все же царем, его легче в Церкви канонизировать, а тем более - его детей. Что же касается неизвестных святых - то Бог о них знает, это люди не знают.
Вот именно, потому что царь.

> Ставший не ставший - не будет он брать в руки оружие и убивать людей ради веры. Он же не крестоносец.
Верно. Он пока идеолог. Крестоносцами будут другие.

> Вот беда - желания противоположные!
О чем и речь. И здесь для единения может послужить только политика отказа от действий, которые противоположная сторона считает неприемлемыми, т.е. политика направленная на сохранение статуса кво, а не попытки заставить противоположную сторону делать то, что кажется приемлемым вам или нам. И в этом случаи сейчас у церкви гораздо больше возможностей проявить добрую волю, но она этого не делает.

> Либерал-модернисты в Церкви - это не либералы в миру, у них есть свои нюансы.
Нюансы есть, а нейтральности нет.

>> Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело.
> Так в Православии-то это не администрация, а пастыри. Ну -к расколу это приведет, что это - легче?
Сам раскол может и нет, а вот изменение политики под угрозой раскола может быть полезной.
> Уйдет человек не от веры, а придет к баптистам или к пятидесятникам и в армии не будет служить..
А может не уйдет, а может и не к баптистам, а может лучше если и вообще не будет служить, чем служить во враждебной армии. Поймите, если для Вас РПЦ есть однозначно добро, то для меня она только потенциально может быть добром.

>> Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.
> Они что - всеведущие? У них своя структура сознания есть.
А у меня своя. При этом реально было такое состояние, в котором церковь на местах пользовалась уважением и авторитетом большинства населения, в т.ч. и явных сторонников коммунистов. Т.е. в конце советского периода практически не осталось русского населения враждебного церкви. Я не знаю, каким местом иерархи думают, но их действия СИСТЕМНО направлены на появление враждебного отношения у населения. И даже если иерархи и не всеведущи, то изменений и раскола в массовом сознании они не могут не замечать. Однако рефлексии не видно.

>> Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.
> Зато я помню ту реакцию и описание у Достоевского людей русских, которые веру не то что в Бога, а просто в правду - теряли.
Тоже мне «зеркало народной души», если картинка нарисованная Достоевским и адекватна, то только в отношении к интеллигенции, а не к народным массам.

>>> Понятно. "Лишь были б желуди".
>> Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.
> Во именно.
Вот именно. А рационально объяснить какие от РПЦ бывают желуди никто из верующих на этом форуме не сподобился.

>>> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?

>> Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.

> Патриарх - между двух огней. С одной стороны церковные модернисты, которые тащат Церковь к объединению с католиками, протаскивают поклонение западной культуре и уговаривают верующих плевать на бедных и быть социально успешными.
> С другой - религиозные фундаменталисты, которые хотели бы оправославить общество, отменить аборты, ввести религиозное право, ненавидят властный режим ("еще больше, чем большевиков") и мечтают канонизировать Распутина и Иоанна Грозного...
А кому сейчас легко? Но заметьте, я всего лишь призываю потенциально консервативную организацию придерживаться консерватизма. А Вы пытаетесь оправдать тех, кто проводит реформаторскую политику.

От Владимир К.
К Scavenger (21.05.2007 20:57:21)
Дата 22.05.2007 18:35:48

Было бы желание, а "бессознательный подлог" будет. (-)
От А.Б.
К Владимир К. (22.05.2007 18:35:48)
Дата 22.05.2007 19:20:49

Re: И сознательный - тоже будет! (-)
От miron
К Владимир К. (18.05.2007 11:10:28)
Дата 18.05.2007 11:59:17

Раз задело, значит сермяжная правда в моих словах есть...

>Вот "джихад" "научных" атеистов против Церкви и верующих наблюдали
>исторически. С расстрелами священников и взрыванием церквей.>

Только тех, кто шел против народа.

>"Джихадный" же агрессивный дискурс (где нет ни малейшей попытки рефлексии -
>ни поиска, хотя бы научной, истины) у "научных" атеистов чётко
>диагностируется и сейчас.>

Это не ко мне. Я агностик.

>Сравнение же с марксистами здесь - есть явление, полностью описываемое
>поговоркой про то, кто громче всех кричит "держи вора".>

А вы поройтесь в сообщениях здешних верующих и найдете сотни слов прибавочная стоимость. А это клеймо марксизма.
От Владимир К.
К miron (18.05.2007 11:59:17)
Дата 18.05.2007 12:39:52

Слишком много веса своим высказываниям приписываете. Это было техническое замечание, не более.

Для, опять-таки, чисто технического поддержания минимально достаточной
наглядности разграничения того, где вы учёный - а где идеолог.
От Владимир К.
К Владимир К. (18.05.2007 12:39:52)
Дата 18.05.2007 13:22:10

Да, добавлю ещё.

... разграничения того, где вы учёный - а где идеолог.

Лживый и, по факту, злонамеренный идеолог.
От miron
К Владимир К. (18.05.2007 13:22:10)
Дата 18.05.2007 14:58:39

Да и не ученый я вовсе. С чего вы взяли? А идеолог я крутой. Троцкисты боятся

как огня.

>... разграничения того, где вы учёный - а где идеолог.

>Лживый и, по факту, злонамеренный идеолог.>

Ну если только после вас. Лживее вас здесь на форуме никого не видел.
От Владимир К.
К miron (18.05.2007 14:58:39)
Дата 18.05.2007 15:49:25

Никто и не говорит, что вы обязательно учёный. Граница ведь определяется по факту. Вплоть до...

... 0% - учёный, 100% - идеолог.

А идеолог да, крутой.
По меркам, принятых в стане идеологов.
Любят они использовать лживые и бездоказательные суждения и подмены.
Навроде этого:

+++
Ну если только после вас.
Лживее вас здесь на форуме никого не видел.
+++

По принципу, "чем наглее ложь, тем легче в неё поверят. "

Генезис у этой "профессии" такой, понимаете-ли.
Учитывая специфику появления того, что выдаётся за "научную картину мира" и
функций,
возложенных на неё.

См. "Идеология и мать её наука".
От О.И.Шро
К miron (17.05.2007 12:50:01)
Дата 18.05.2007 09:30:41

Вот такая ремарка: джихад заменяем на газават, для правильности толкования.

В целом в канонах ислама слово «джихад» – обозначает борьбу с неверием и состоит эта борьба из пяти пунктов, все сейчас не помню, но первый и последний помню точно: в первом пункте (шаге) борьба с неверием начинается с самого себя, надо побороть неверие в самом себе, это собственно основа джихада.
Последний, пункт говорит о защите своих святынь и своей веры от нападения со стороны неверных, т.е язычников, при этом Коран во второй суре содержит четкое определение неверного, так например иудеи и христиане неверными не являются (Коран сура 2 «Корова», стих 38-93, пишу на память, ориентировочно, читал достаточно давно), они являются заблудшими в вере. Причем эта священная война называется газаватом, кстати в Российской Империи это точно знали и различие это понимали, поэтому да же в официальных документах (например следственных) говорили не о джихаде, а о газавате.
Так что устроят нам скорое всего газават в православно-христианском исполнении, что в отдельных случаях породит ответную реакции не менее сильную и мощную, наши верующие напрочь забыли (если когда то конечно знали), что в Российской Империи территории компактного проживания инородцев и иноверцев имели большую автономность, там в мусульманских регионах сохранялись местные судьи – кази, которые разбирали в соответствии с правовыми нормами ислама большинство уголовных и гражданских дел, в их юрисдикцию не входили только дела государственной важности, а это в основном дела, рассматриваемые военно-полевыми судами.

С уважением, Олег.