От IGA
К Михайлов А.
Дата 19.04.2007 20:17:18
Рубрики Россия-СССР; История; Культура;

Вопросы

> Еще один образчик метафизики - будущее человечества это единство в разнообразии, расширенное воспроизводство различных культур в едином социально-экономическом организме, так что я интернационалист.

Разве сейчас мировая экономика не является - "единым социально-экономическим организмом" ?

>> 5. Каковы, по Вашему мнению, должны быть политическая форма правления и политический режим в России?
> 027. прямое общественное самоуправление всего народа.

Как?
Вы анархо-синдикалист?

> 034 Социальное расслоение как неравный доступ к деятельностному богатству общества есть продукт отчуждения и эксплуатации и должно быть уничтожено – это единственный путь к максимально разнообразному развитию каждого, как условию развития всех.

Является ли социальным расслоением статистически разная привлекательность для противоположного пола из-за роста?
Или же это нормально?

> религия это конкретно-историческая и закономерная форма общественного сознания, обусловленная становление феодального способа производства

Вы открыли феодализм в древнем Египте? В античном рабовладельческом обществе?

> Не считаю такое деление корректным – лично мне больше всего импонируют 30-е и 60-е как периоды индустриального и научно-технического взлета, так что из предложенного 056, 057, 058 скорее А вообще периодизация куда сложнее – сталинизм это социальное развитие без социального благополучия, а застой –социальное благополучие без развития (социального, а не экономического, которое наличествовало).

А почему оно так поделилось? И того, и другого - нельзя было?

> 066 Сложный комплекс причин как внешних так и внутренних – линейная форма социализма, хотя экономически могла расширенно воспроизводиться бесконечно долго, попала в кризис развития. т.к. возникла потребность перехода на боле высокие стадии коммунизма. Эндогеный кризис развития совпал с экзогенным кризисом расширения общения - ССР не смог подчинить себе мировой рынок. Оба кризиса создали благоприятную обстановку для предательства, проведения, вредительских законов о предприятии, совместно предприятии, кооперативах и т.д., что подорвало вполне работоспособный социализм в СССР вызвало реставрацию капитализма.

То есть реставрация капитализма не была объективно неизбежной?

> Если мы как коммунисты представляем субъектность русского пролетариата, то в текущей обстановке глобального консенсуса элит, желающих сделать свое господство вечным, необходимо делать ставку прежде всего не на противоречия между группами империалистов, а на международную солидарность трудящихся.

В прошлый раз (1941-1945) ставка на международную солидарность не сработала, спасла ставка на противоречия между группами империалистов.
Почему сейчас будет иначе?
От Михайлов А.
К IGA (19.04.2007 20:17:18)
Дата 20.04.2007 16:54:25

Ответы

>> Еще один образчик метафизики - будущее человечества это единство в разнообразии, расширенное воспроизводство различных культур в едином социально-экономическом организме, так что я интернационалист.
>
>Разве сейчас мировая экономика не является - "единым социально-экономическим организмом" ?

Пока еще не совсем, но быстро становиться им, вот только капитализм создает угрозу сохранения культурного и этнического разнообразия.

>>> 5. Каковы, по Вашему мнению, должны быть политическая форма правления и политический режим в России?
>> 027. прямое общественное самоуправление всего народа.
>
>Как?
>Вы анархо-синдикалист?

Ну привет! Вы что только сейчас услышали что при коммунизме государство отомрет? Позицию коммунистов по вопросу государства я уже неоднократно разъяснял – например здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4626.htm и в ссылках или здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3446.htm и тоже по ссылкам. Государство как выделенный аппарат и как иерархии людей отомрет, однако это не означает что общество лишиться способности к тотальной концентрации на решении поставленной задачи, просто такую задачу сможет поставить каждый все одновременно, и каждый раз будет возникать структура для её решения. Анархисты же предполагают отсутствие таких всеобщих задач структур человеческого общения. У них общество это идеальный газ з индивидов.

>> 034 Социальное расслоение как неравный доступ к деятельностному богатству общества есть продукт отчуждения и эксплуатации и должно быть уничтожено – это единственный путь к максимально разнообразному развитию каждого, как условию развития всех.
>
>Является ли социальным расслоением статистически разная привлекательность для противоположного пола из-за роста?
>Или же это нормально?

А что привлекательность для противоположного пола это такая деятельностная способность? Да и вряд ли при коммунизме люди будут строит отношения только исходя из внешних данных. которые у гармонично развитых людей наверное тоже будут получше чем сейчас.

>> религия это конкретно-историческая и закономерная форма общественного сознания, обусловленная становление феодального способа производства
>
>Вы открыли феодализм в древнем Египте? В античном рабовладельческом обществе?

Из контекста ясно, что речь шла не о языческих верованиях, а о развитых религиозных системах, оформившихся именно в период феодализма.

>> Не считаю такое деление корректным – лично мне больше всего импонируют 30-е и 60-е как периоды индустриального и научно-технического взлета, так что из предложенного 056, 057, 058 скорее А вообще периодизация куда сложнее – сталинизм это социальное развитие без социального благополучия, а застой –социальное благополучие без развития (социального, а не экономического, которое наличествовало).
>
>А почему оно так поделилось? И того, и другого - нельзя было?

В принципе можно даже нужно, но обстоятельств так не сложилось – в 30-х было развитее, решившее сложный комплекс социальных проблем. В 60-х проблемы были решены но о новом качественно развитии забыли, было развитие количественное.

>> 066 Сложный комплекс причин как внешних так и внутренних – линейная форма социализма, хотя экономически могла расширенно воспроизводиться бесконечно долго, попала в кризис развития. т.к. возникла потребность перехода на боле высокие стадии коммунизма. Эндогеный кризис развития совпал с экзогенным кризисом расширения общения - ССР не смог подчинить себе мировой рынок. Оба кризиса создали благоприятную обстановку для предательства, проведения, вредительских законов о предприятии, совместно предприятии, кооперативах и т.д., что подорвало вполне работоспособный социализм в СССР вызвало реставрацию капитализма.
>
>То есть реставрация капитализма не была объективно неизбежной?

Не была.

>> Если мы как коммунисты представляем субъектность русского пролетариата, то в текущей обстановке глобального консенсуса элит, желающих сделать свое господство вечным, необходимо делать ставку прежде всего не на противоречия между группами империалистов, а на международную солидарность трудящихся.
>
>В прошлый раз (1941-1945) ставка на международную солидарность не сработала, спасла ставка на противоречия между группами империалистов.
>Почему сейчас будет иначе?


Объяснил ведь – потому что мир глобальный и элита консолидирована. Схватки между группами капиталистов не будет, капиталисты сорганизуются в фашистскую партию, которая будет эксплуатировать всех остальных при жесткой конкуренции внутри, чтобы поддерживать удельный доход при сокращающихся ресурсах.

От IGA
К Михайлов А. (20.04.2007 16:54:25)
Дата 20.04.2007 23:43:52

Re: Ответы

> просто такую задачу сможет поставить каждый все одновременно, и каждый раз будет возникать структура для её решения.

Сложно представить.

> Анархисты же предполагают отсутствие таких всеобщих задач структур человеческого общения.

У тех которые -синдикалисты, такие структуры есть. Организации трудящихся.

> А что привлекательность для противоположного пола это такая деятельностная способность?

Я затруднясь с пониманием термина "деятельностная способность".
Но, абстрактно говоря, чем половая жизнь с противоположным полом отличается от других видов деятельности "по интересам" ? Вот есть рисование, есть вышивание крестиком, есть писательство, есть управление как деятельность, а есть это. И если везде будет равенство - то есть коммунистические люди будут в общем одинаково между собой успешны и в рисовании, и в вышивании, и в писательстве, и в управлении, то почему же не в этом?

> Да и вряд ли при коммунизме люди будут строит отношения только исходя из внешних данных.

Разумеется, не "только". Но для неравенства достаточно и "в том числе".

>>> религия это конкретно-историческая и закономерная форма общественного сознания, обусловленная становление феодального способа производства
>> Вы открыли феодализм в древнем Египте? В античном рабовладельческом обществе?
> Из контекста ясно, что речь шла не о языческих верованиях, а о развитых религиозных системах, оформившихся именно в период феодализма.

Следовательно, Ваше положение об отмирании "конкретно-исторической (феодальной) формы" относится именно к развитым религ. системам. Что не исключает возрождения в будущем, например, неразвитых. Ясно же, что вопрос задавался о "религии вообще", а не о конкретной религии.

>>То есть реставрация капитализма не была объективно неизбежной?
>Не была.

Это радует.

>> В прошлый раз (1941-1945) ставка на международную солидарность не сработала, спасла ставка на противоречия между группами империалистов.
>> Почему сейчас будет иначе?
> Объяснил ведь – потому что мир глобальный и элита консолидирована. Схватки между группами капиталистов не будет, капиталисты сорганизуются в фашистскую партию, которая будет эксплуатировать всех остальных при жесткой конкуренции внутри, чтобы поддерживать удельный доход при сокращающихся ресурсах.

Мне смутно вспоминается, что это каутскианство? И я думаю, что при глобальном снижении нормы прибыли капиталисты разных стран таки перессорятся.
От Михайлов А.
К IGA (20.04.2007 23:43:52)
Дата 21.04.2007 01:20:26

Re: Ответы

>> просто такую задачу сможет поставить каждый все одновременно, и каждый раз будет возникать структура для её решения.
>
>Сложно представить.

Сложно, но можно – например оптимизационно-деятельностная игра является чисто коллективным актом принятия управленческих решений и куда более эффективным и тотальным чем любая начальственная процедура.

>> Анархисты же предполагают отсутствие таких всеобщих задач и структур человеческого общения.
>
>У тех которые -синдикалисты, такие структуры есть. Организации трудящихся.

Зато всеобщности задач нет. Да и там расхождение куда раньше наступает- коммунисты за диктатуру пролетариата, которое потом перерастет в отмирание государства, а анархо-синдикалисты за профсоюзное управление экономикой, т.е. за капитализм наоборот, где произведенный товар (именно товар) принадлежит не капиталисту, а рабочему (т.е профсоюз оказывается ассоциацией мелких буржуа) и прибавочная стоимость не идет на расширенное воспроизводство, а целиком потребляется, в то время как социализм и коммунизм предполагают коллективное распоряжение едиными производительными силами общества и расширенное воспроизводство этих производительных сил. Можно сказать по другому – если социализм это общественное производство общественное присвоение, капитализм общественное производство и частное присвоение, то анархо-синдикализм это частное производство и общественное присвоение.

>> А что привлекательность для противоположного пола это такая деятельностная способность?
>
>Я затруднясь с пониманием термина "деятельностная способность".

Очевидно способность к человеческой(!) деятельности. Способность к половому размножению освоена животными уже несколько сот миллионов лет, так что человек здесь ничем выдающимся не отличается, чтобы там некоторые себе не воображали - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3563.htm :))

>Но, абстрактно говоря, чем половая жизнь с противоположным полом отличается от других видов деятельности "по интересам" ? Вот есть рисование, есть вышивание крестиком, есть писательство, есть управление как деятельность, а есть это. И если везде будет равенство - то есть коммунистические люди будут в общем одинаково между собой успешны и в рисовании, и в вышивании, и в писательстве, и в управлении, то почему же не в этом?

Да, это прямо вопрос – что лишнее в списке. Лишним окажется управленческая деятельность, как действительная человеческая деятельность а не хобби по интересам.

>> Да и вряд ли при коммунизме люди будут строит отношения только исходя из внешних данных.
>
>Разумеется, не "только". Но для неравенства достаточно и "в том числе".

Неравенство ил неравенство социальное? Вы ведь как то странно равенство понимаете – как полную тождественность. Люди могут по разному бегать и прыгать и заниматься разными делами, но при этом быть равными, т.к. смогут использовать свое время для освоения любого вида деятельности и это время эта деятельность не будут отчуждаться.

>>>> религия это конкретно-историческая и закономерная форма общественного сознания, обусловленная становление феодального способа производства
>>> Вы открыли феодализм в древнем Египте? В античном рабовладельческом обществе?
>> Из контекста ясно, что речь шла не о языческих верованиях, а о развитых религиозных системах, оформившихся именно в период феодализма.
>
>Следовательно, Ваше положение об отмирании "конкретно-исторической (феодальной) формы" относится именно к развитым религ. системам. Что не исключает возрождения в будущем, например, неразвитых. Ясно же, что вопрос задавался о "религии вообще", а не о конкретной религии.

Исключает. Если мы предполагаем развитие обществ, т.к развитая религия содержит в себе в снятом виде неразвитые. Ну если хоте можно переформулировать, что религиозная форма общественного сознания к буржуазным революциям исчерпывается в дальнейшем не нужна. Что касается вопроса, то у учетом предыдущего – «верите ли Вы в Бога» имелась в виду именно развитая религия, т.к. язычество единого Бога-Творца не предполагает.

>>>То есть реставрация капитализма не была объективно неизбежной?
>>Не была.
>
>Это радует.

>>> В прошлый раз (1941-1945) ставка на международную солидарность не сработала, спасла ставка на противоречия между группами империалистов.
>>> Почему сейчас будет иначе?
>> Объяснил ведь – потому что мир глобальный и элита консолидирована. Схватки между группами капиталистов не будет, капиталисты сорганизуются в фашистскую партию, которая будет эксплуатировать всех остальных при жесткой конкуренции внутри, чтобы поддерживать удельный доход при сокращающихся ресурсах.
>
>Мне смутно вспоминается, что это каутскианство? И я думаю, что при глобальном снижении нормы прибыли капиталисты разных стран таки перессорятся.

Это внеисторический подход – каутскиантво было оппортунизмом в силу того, что выдавало империализм за беконфликное существование, сейчас же оппортунизмом является попытка разбить мировое рабочее движение по национальным квартирам.
От IGA
К Михайлов А. (21.04.2007 01:20:26)
Дата 22.04.2007 01:28:54

Re: Ответы

> Сложно, но можно – например оптимизационно-деятельностная игра является чисто коллективным актом принятия управленческих решений и куда более эффективным и тотальным чем любая начальственная процедура.

А в худлите это описано - "каждый раз структура для её решения" ?

> Зато всеобщности задач нет. Да и там расхождение куда раньше наступает- коммунисты за диктатуру пролетариата, которое потом перерастет в отмирание государства, а анархо-синдикалисты за профсоюзное управление экономикой, т.е. за капитализм наоборот, где произведенный товар (именно товар) принадлежит не капиталисту, а рабочему (т.е профсоюз оказывается ассоциацией мелких буржуа) и прибавочная стоимость не идет на расширенное воспроизводство, а целиком потребляется

Понятно. "Ассоциация мелких буржуа" - меткое выражение, но чем СССР отличался от таковой? Вот взять "всенародную собственность"... хотите сказать, разница в том, что в СССР она принадлежала не только трудящимся, а именно всему народу?

> Очевидно способность к человеческой(!) деятельности. Способность к половому размножению освоена животными уже несколько сот миллионов лет,

Разумеется, я говорю не про размножение, а про половую жизнь. Которая размножения не обязательно предполагает. И которой - в этом смысле - занимаются исключительно люди. Причём не инстинктивно (роль инстинктов у человека невелика), а именно на рациональной основе, и под влиянием культуры общества.

> так что человек здесь ничем выдающимся не отличается, чтобы там некоторые себе не воображали - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3563.htm :))

"Прибор(ы) между ног становятся центром и смыслом существования, и весь фильм персонажи совокупляются в разных комбинациях, пытаясь преодолеть скуку (естественные сочетания уже "не цепляют")." - это ведь совсем не по-животному, секс от экзистенциальной скуки.

> Да, это прямо вопрос – что лишнее в списке. Лишним окажется управленческая деятельность, как действительная человеческая деятельность а не хобби по интересам.

То есть теперь Вы уже и изобразительному искусству отказываете в "человеческой деятельности" !?
Странно. Но в таком случае насекомые тоже занимаются "управлением", и эта деятельность так же не "человеческая" !

>> Разумеется, не "только". Но для неравенства достаточно и "в том числе".
> Неравенство ил неравенство социальное?

Социальное неравенство - это неравенство в обществе. Пока мы рассматриваем человека в обществе, "неравенство" и "социальное неравенство" - тождественные понятия.

> Вы ведь как то странно равенство понимаете – как полную тождественность.

Скорее, как актуальное равенство возможностей [в обществе]. Это неправильное понимание?

> Люди могут по разному бегать и прыгать и заниматься разными делами, но при этом быть равными, т.к. смогут использовать свое время для освоения любого вида деятельности и это время эта деятельность не будут отчуждаться.

Я не понял, что в таком случае "равно" у человека А, и у человека B?
Откуда семантически тут слово "равенство" взялось ?

> Исключает. Если мы предполагаем развитие обществ, т.к развитая религия содержит в себе в снятом виде неразвитые.

И при исчезновении этой более развитой формы - неразвитые освобождаются. Как матрёшки.

> Что касается вопроса, то у учетом предыдущего – «верите ли Вы в Бога» имелась в виду именно развитая религия, т.к. язычество единого Бога-Творца не предполагает.

В Египте был бог Солнца. И в него верили.

>> Мне смутно вспоминается, что это каутскианство? И я думаю, что при глобальном снижении нормы прибыли капиталисты разных стран таки перессорятся.
> Это внеисторический подход – каутскиантво было оппортунизмом в силу того, что выдавало империализм за беконфликное существование, сейчас же оппортунизмом является попытка разбить мировое рабочее движение по национальным квартирам.

Посмотрим. А что изменилось?
От Михайлов А.
К IGA (22.04.2007 01:28:54)
Дата 22.04.2007 21:06:22

Re: Ответы

>> Сложно, но можно – например оптимизационно-деятельностная игра является чисто коллективным актом принятия управленческих решений и куда более эффективным и тотальным чем любая начальственная процедура.
>
>А в худлите это описано - "каждый раз структура для её решения" ?

Да – у нашего коллеги по форуму С.Щеглова в его пагийской трилогии счастливая страна Эбо приблизительно таким образом управляется.

>> Зато всеобщности задач нет. Да и там расхождение куда раньше наступает- коммунисты за диктатуру пролетариата, которое потом перерастет в отмирание государства, а анархо-синдикалисты за профсоюзное управление экономикой, т.е. за капитализм наоборот, где произведенный товар (именно товар) принадлежит не капиталисту, а рабочему (т.е профсоюз оказывается ассоциацией мелких буржуа) и прибавочная стоимость не идет на расширенное воспроизводство, а целиком потребляется
>
>Понятно. "Ассоциация мелких буржуа" - меткое выражение, но чем СССР отличался от таковой? Вот взять "всенародную собственность"... хотите сказать, разница в том, что в СССР она принадлежала не только трудящимся, а именно всему народу?

Нет – каждый советский человек управлял (правда, пока опосредованно) управлял коллективными степеням свободы общества – конкретно, параметрами структуры народного хозяйства. При анархо-синдикализме же коллективных степеней свободы не возникает – экономика представляет собой набор частных, конкурирующих друг с другом на рынке предприятий, доход от которых делится между работниками, т.е получается капитализм с низкой нормой инвестиций где трудящиеся эффективно оказываются мелкими буржуа.

>> Очевидно способность к человеческой(!) деятельности. Способность к половому размножению освоена животными уже несколько сот миллионов лет,
>
>Разумеется, я говорю не про размножение, а про половую жизнь. Которая размножения не обязательно предполагает. И которой - в этом смысле - занимаются исключительно люди.

А животные можно подумать столь сознательны, что совокупляются исключительно с целью размножения.


>Причём не инстинктивно (роль инстинктов у человека невелика), а именно на рациональной основе,

Как в романе Замятина «Мы» что ли?

>и под влиянием культуры общества.

Галлюцинации в голове наркомана тоже формируются под влиянием культуры общества, просто потому, что вообще психика обусловлена социально. Короче Вы эпифункцию принимаете за сущность.


>> так что человек здесь ничем выдающимся не отличается, чтобы там некоторые себе не воображали - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3563.htm :))
>
>"Прибор(ы) между ног становятся центром и смыслом существования, и весь фильм персонажи совокупляются в разных комбинациях, пытаясь преодолеть скуку (естественные сочетания уже "не цепляют")." - это ведь совсем не по-животному, секс от экзистенциальной скуки.

От экзистенциальной скуки человек может и наркотики принимать, но это отнюдь не означает, что наркотическое опьянение есть деятельностная способность.

>> Да, это прямо вопрос – что лишнее в списке. Лишним окажется управленческая деятельность, как действительная человеческая деятельность, а не хобби по интересам.
>
>То есть теперь Вы уже и изобразительному искусству отказываете в "человеческой деятельности" !?

Искусство разумеется человеческая деятельность, но вышивание крестиком т.п. – не искусство.

>Странно. Но в таком случае насекомые тоже занимаются "управлением", и эта деятельность так же не "человеческая" !

Нет, не занимаются и мы это уже выясняли - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/182/182104.htm


>>> Разумеется, не "только". Но для неравенства достаточно и "в том числе".
>> Неравенство ил неравенство социальное?
>
>Социальное неравенство - это неравенство в обществе. Пока мы рассматриваем человека в обществе, "неравенство" и "социальное неравенство" - тождественные понятия.

Это верно, но Вы то собрались рассмотреть не человека, а физиологические возможности и параметры его организма.

>> Вы ведь как то странно равенство понимаете – как полную тождественность.
>
>Скорее, как актуальное равенство возможностей [в обществе]. Это неправильное понимание?

Это правильное понимание, но оно тождества людей не предполагает.

>> Люди могут по разному бегать и прыгать и заниматься разными делами, но при этом быть равными, т.к. смогут использовать свое время для освоения любого вида деятельности и это время и эта деятельность не будут отчуждаться.
>
>Я не понял, что в таком случае "равно" у человека А, и у человека B?
>Откуда семантически тут слово "равенство" взялось ?

От равенства свободного времени – каждый заполняет свое время так как ему интересно и достижения в конкретном виде деятельности пропорциональны затрачиваемому на него времени, а неограниченны отчуждением времени и деятельности.

>> Исключает. Если мы предполагаем развитие обществ, т.к развитая религия содержит в себе в снятом виде неразвитые.
>
>И при исчезновении этой более развитой формы - неразвитые освобождаются. Как матрёшки.

Это для форм общения верно, культурные же знания просто накапливаются, поскольку всё положительное из религии давно снято в науке, идеологии и философии, то нужды в религии нет.

>> Что касается вопроса, то у учетом предыдущего – «верите ли Вы в Бога» имелась в виду именно развитая религия, т.к. язычество единого Бога-Творца не предполагает.
>
>В Египте был бог Солнца. И в него верили.

Реформы Эхнатона были первой попыткой ввести монотеизм, но она повалилась, господствующими идеи всеобщей трансцендентной причинности стали лишь к моменту становления феодализма.

>>> Мне смутно вспоминается, что это каутскианство? И я думаю, что при глобальном снижении нормы прибыли капиталисты разных стран таки перессорятся.
>> Это внеисторический подход – каутскиантво было оппортунизмом в силу того, что выдавало империализм за беконфликное существование, сейчас же оппортунизмом является попытка разбить мировое рабочее движение по национальным квартирам.
>
>Посмотрим. А что изменилось?

Стадия развития капитализма – империализм пришел к своему финалу –глобализму.
От Кравченко П.Е.
К IGA (19.04.2007 20:17:18)
Дата 20.04.2007 07:39:18

Re: Вопросы


>
>Как?
>Вы анархо-синдикалист?
Ага, вместе с Каддафи и Макаренко.
>> 034 Социальное расслоение как неравный доступ к деятельностному богатству общества есть продукт отчуждения и эксплуатации и должно быть уничтожено – это единственный путь к максимально разнообразному развитию каждого, как условию развития всех.
>
>Является ли социальным расслоением статистически разная привлекательность для противоположного пола из-за роста?
>Или же это нормально?
То ест Вы все таки женщин считаете "деятельностным богатством общества?"
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (20.04.2007 07:39:18)
Дата 20.04.2007 17:19:43

Да, что-то тов. IGA последнее время беспокоит этот вопрос


>>> 034 Социальное расслоение как неравный доступ к деятельностному богатству общества есть продукт отчуждения и эксплуатации и должно быть уничтожено – это единственный путь к максимально разнообразному развитию каждого, как условию развития всех.
>>
>>Является ли социальным расслоением статистически разная привлекательность для противоположного пола из-за роста?
>>Или же это нормально?
>То ест Вы все таки женщин считаете "деятельностным богатством общества?"
Вот он и «отжигает» подобным образом.
От IGA
К Михайлов А. (20.04.2007 17:19:43)
Дата 21.04.2007 00:09:09

От Альмара заразился, наверное (-)