От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.06.2007 21:26:16
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Компромисс;

Я защитник физики :о)

>>Хорошо. Давайте все же будем их нумеровать, иначе мы не справимся. Укажите для начала противоречие номер 1.
>Задача скептиков - задавать вопросы и формулировать сомнения,

Как вам угодно.

> а задача защитников - давать на эти сомнения ответы.

Тогда ищите защитников, которые возьмуься за эту задачу. Лично я защищаю только свое понимание законов логики, механики, физики. В тех объемах, в которых мне это интересно.

>Прежде чем формулировать перечень найденных противоречий, следует договориться о том, что понимается под противоречием.

Противоречие - несоответствие факта опубликованного в официальной версии НАСА физическим законам.

>Полагаю, под противоречием следует понимать факты, которые являются малообъяснимыми с точки зрения допущения о том, что пилотируемые полеты на Луну имели место, и хорошо объяснимые с точки зрения того, что таких полетов не было.

Нет. Это ни разу не противоречия, а именно плохо понятные некоторым людям логические цепочки.

>Пример такого противоречия - отсутствие снимков отделенной третьей ступени Сатурна 5 на фоне далекой Земли, тогда как снимки на фоне космоса имеются, проведение съемок отдельно ступени и отдельно ЗЕмли было специально запланировано.

С этим рабирайтесь сами, мне абсолютно понятно что такой снимок нафик нужен ценой риска жизнями экипажа при крайней ограниченности горючего.

>Другой пример противоречия - в трех экспедициях один из астронавтов выходил в открытый космос на расстоянии 170 тыс. миль от Земли и 30 тыс. миль от ЛУны. Его товарищи в это время снимали его на кинопленку.
>Но ни разу в кадр не попала ни далекая Земля, ни близкая Луна - в то время как эффектность и уникальность таких кадров невозможно переоценить - человек в открытом космосе, в межпланетном пространстве.

То же самое. Нахрен нужны такие "уникальные кадры", они абсолютно никакой научной информации не несут, полный ноль.

>Третий пример противоречия - ни один крупный лунный камень не был передан в распоряжение советских ученых для анализа.

А почему он должен быть передан?

>Более того, статистика исследований лунного грунта показывает, что крупные камни практически не передавались исследователям целиком, как правило, в распоряжение исследователя попадало не более 0.5 г. породы. И советские и зарубежные ученые, собиравшие статистику исследований лунного грунта отмечают всего одну серию опытов с кусками крупной породы весом 10-30 г.

И что?

>Четвертый пример противоречия - отсутствие следов разлетания пыли под соплами севшего модуля, отсутствие запыления опор модуля, тогда как садившиеся до Аполлонов на ЛУну Сервейеры такое запыление зафиксировали, и довольно сильное.

Это годится. Но по-моему это разбирали многократно? Уравнение движения газов из сопла и из влияние на пыль написано? Данные подставлены? Результаты противоречат уравнениям и данным?
Пишите, будем разбирать.


>Все эти противоречия малообъяснимы с точки зрения господствующих представлений, для объяснения их защитникам приходится привлекать разного рода натяжки и т.д.

Господствующих у кого? Кто - либо из газодинамиков показал противоречие?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (04.06.2007 21:26:16)
Дата 05.06.2007 02:39:03

Физика не нуждается в вашей защите.

Особенно в защите такого качества, которая состоит не из научных, не из физических, а из "социальных" аргументов.
От Игорь С.
К Durga (05.06.2007 02:39:03)
Дата 05.06.2007 20:53:53

А давайте

вы не будете говорить от лица физики, а? Хотя юы потому, что её не знаете.

>Особенно в защите такого качества, которая состоит не из научных, не из физических, а из "социальных" аргументов.

С каких пор уравнение баланса стало "социальным аргументом"? С каких пор закон сохранения импульса стал "социальным аргументом"? И вообще, вы же не читаете все мои сообщения, почему судите? Или вы имеете в виду мои сообщения, адресованные именно вам?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.06.2007 20:53:53)
Дата 06.06.2007 11:59:25

Re: А давайте

>С каких пор уравнение баланса стало "социальным аргументом"? С каких пор закон сохранения импульса стал "социальным аргументом"? И вообще, вы же не читаете все мои сообщения, почему судите? Или вы имеете в виду мои сообщения, адресованные именно вам?

С каких пор не само уравнение и даже не результаты решения, а только их упоминание, стали отличаться от социальной аргументации?

Именно в Ваших устах сие аргумент социальный. Не написал Ваш оппонент уравнений, следовательно, сиди, представитель низшего сословия, и молчи в тряпочку...

А вот если бы Вы попытались привести хотя бы общие соображения, основанные на законах сохранения импульса и энергии, то все было бы в порядке. Это превратилось бы в научную аргументацию. Только она бы свидетельствовала опять против лунных полетов американцев.

Например. Столкновение разлетающихся сорванных с поверхности струей газов пылевых частиц. Очевидно, что скорости, размеры и массы частиц разные. При парных столкновениях с различными прицельными параметрами, законы сохранения дают решения в виде разлета частичек после соударения во всех возможных направлениях. В т.ч. назад, вбок и т.д. В том числе - в направлении поверхностей опускающегося лунного модуля.

Разлета с высокими скоростями - масштаба скорости газовых струй, придавших частичкам первоначальную скорость. А это - сотни метров в секунду(не менее скорости звука в газовой струе, по минимуму - разлетающейся в вакуум). Такие быстрые аэрозольные частички буквально впиваются в поверхность. Если поместить на их пути фольгу(~0.05-0.1 мм) из нержавеющей стали, то она оказывается насквозь прошита аэрозольными частичками. Получается сито с размерами дырок от единиц до несколько десятков микрон и заполнением поверхности дырками на уровне 50-80%.

На этом основан метод холодного вакуумного напыления. Поверхность покрывается шубой из прочно прикипевших частичек. Такого рода работами в Обнинске занимались в НПО "Тайфун"(ИЭМ). И всего-то скорость струи газов взрыва в вакууме составляла около 1.5- 2 Мах. Т.е. случай идеально близкий разлету частичек под действием струи из сопла.
Так что мы имеем не только теоретические соображения, но и надежные экспериментальные данные(и таких данных по прилипанию разогнанных микронных частичек на самом деле много).

Заметим, что выражение для торможения частички микронных размеров в газе такой-то плотности я Вам сравнительно недавно написал. Выражения вполне пригодны и для описания поведения частички в струе газов из сопла. Движение относительно. Микронные частички буквально на нескольких метрах траектории приобретают скорость газовой струи.

Так что пока что с нашей стороны - достаточно полное научное обоснование заявлений о необходимости запыления.
За нас и "Сервейер" и экспериментальные факты прочного прилипания высокоскоростных микронных частиц, и уравнения законов сохранения для двойных столкновений.

С Вашей - только высокомерие и даже снобизм. Дескать, я доктор наук, а вы быдло. Я имею право вас судить. Дескать, напишите мне полное уравнение движения всех газовых струй и всех частичек. В реальности это означает единственное: "я просто не хочу признавать ни одного аргумента опровергателей". Вы и есть тот самый "научный аристократ", которых Вы не встречали, - причем в худшем значении этого слова. Аристократ сам не способен к аргументации(математик, занимающийся узкой областью - нейтронными потоками), но при встрече с "чернью" "морщится и нюхает одеколон".

Так вот, это позиция - не научная. А именно социальная. Вы не "лунную эпопею" защишаете. А защищаете элитарное(сохраняющееся в нематериальном смысле даже в России) положение сословия научных специалистов: мол, только они имеют право...
В реальности это позиция не просто слабая. Она безнадежная. Вашей стороне во все большей степени приходится игнорировать именно научные данные. И дело приближается к критической массе. Видите, у меня уже есть все основания не принимать ваше судейство всерьез.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2007 11:59:25)
Дата 06.06.2007 18:49:52

С начала использования УРЧП.

>>С каких пор уравнение баланса стало "социальным аргументом"? С каких пор закон сохранения импульса стал "социальным аргументом"? И вообще, вы же не читаете все мои сообщения, почему судите? Или вы имеете в виду мои сообщения, адресованные именно вам?

>С каких пор не само уравнение и даже не результаты решения, а только их упоминание, стали отличаться от социальной аргументации?

Со времен Ньютона, с тех пор, как поняли что дифференциальные уравнения, а затем уравнения в частных производных являются универсальным средством моделирования.

>Именно в Ваших устах сие аргумент социальный. Не написал Ваш оппонент уравнений, следовательно, сиди, представитель низшего сословия, и молчи в тряпочку...

Станислав, вроде я вас ни разу не обзывал и писал вам ни про "молчать в тряпочку" ни про низшее сословие. Вы серьезно пишете, что численное моделирование гозадинамики можно делать без уравнений баланса и законов сохранения?
Для меня это невозможно. Я этого не понимаю. Меня учили, что так нельзя. Я буду это доказывать. При нарушении баланса получаются неправильные результаты. И с этого места я не сойду.

>А вот если бы Вы попытались привести хотя бы общие соображения, основанные на законах сохранения импульса и энергии, то все было бы в порядке.

Я вам вроде как написал уравнение импульса и даже его решение. Что еще надо? Какие еще "общие соображения" если значение просто выписывается из простой формулы?

> Это превратилось бы в научную аргументацию. Только она бы свидетельствовала опять против лунных полетов американцев.

Мне абсолютно пофигу за или против чего будет свидетельствовать. Истечение из сопла - стандартная газодинамическая задача, она решается комплексами вычислительной газодинамики ( с учетом турбулентности) типа CFX, STAR-CD и т.п. Все эти комплексы первым делом выписывают уравнения баланса импульса. С чем вы спорите, с УРЧП?

>Например. Столкновение разлетающихся сорванных с поверхности струей газов пылевых частиц.

Станислав, про пылевые частицы я вам еще не писал ни слова. Когда напишу, тогда будете это обсуждать.

>Так что пока что с нашей стороны - достаточно полное научное обоснование заявлений о необходимости запыления.

Зафиксируем задачу номер 2? Я ваше научное обоснование пока не видел, возможно пропустил.

>За нас и "Сервейер" и экспериментальные факты прочного прилипания высокоскоростных микронных частиц, и уравнения законов сохранения для двойных столкновений.

Пока я вижу только постоянные ошибки и исправления. Раз у вас все так хорошо, то пишите статью. В чем проблема то?

>Вашей - только высокомерие и даже снобизм. Дескать, я доктор наук, а вы быдло.

Станислав, я ни разу не писал что вы быдло и даже ни разу не писал что я доктор наук. Пока я взялся показать ваш труд нашему общему знакомому, которого вы назвали и которого вы уважаете. С какой стати я бы стал обращаться к нему, если бы считал вас быдлом? Впрочем, не хотите общаться - как хотите.

>Я имею право вас судить.

Мы вроде сошлись на человеке, который рассудит если моя точка зрения вас не устраивает?

> Дескать, напишите мне полное уравнение движения всех газовых струй и всех частичек.

А в чем проблема, уравнения газодинамики давно написаны.
Вы предложили использовать модель неупругого изотропного столкновения - я согласился. Что вам не так? Вы отвергаете уравнения газодинамики как метод решения, что ли?

> В реальности это означает единственное: "я просто не хочу признавать ни одного аргумента опровергателей".

Спокойнее, Станислав. Мы можем еще раз пройти по всем вашим аргументам в соответствии с инструкциями газодимики, если
предудыщее вы забыли.

> Вы и есть тот самый "научный аристократ", которых Вы не встречали, - причем в худшем значении этого слова. Аристократ сам не способен к аргументации(математик, занимающийся узкой областью - нейтронными потоками), но при встрече с "чернью" "морщится и нюхает одеколон".

А мне кажется что это вы решили сыграть роль аристократа, начав решать задачу газодимики и фыркая и нюхая одеколон и считаю чернью напоминанающих вам об уравнении баланса.

>Так вот, это позиция - не научная. А именно социальная. Вы не "лунную эпопею" защишаете. А защищаете элитарное(сохраняющееся в нематериальном смысле даже в России) положение сословия научных специалистов: мол, только они имеют право...

Право что? продолжайте. Право решать нужно ли следовать законам сохранения?

>В реальности это позиция не просто слабая. Она безнадежная. Вашей стороне во все большей степени приходится игнорировать именно научные данные. И дело приближается к критической массе. Видите, у меня уже есть все основания не принимать ваше судейство всерьез.

Так не принимайте. Я не настаиваю. Напишите в ветке, что мое участие нежелательно - и все дела.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (06.06.2007 18:49:52)
Дата 07.06.2007 00:43:08

Офф-топ

Простите, Игорь.

Вы - черноволосый, волосы слегка вьются, роста около среднего или чуть выше. В 1985-86 г. у Вас было койко-место в общежитии ФЭИ на Ленина,77? Комната на втором этаже, в которой Вы, впрочем, очень редко ночевали...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (07.06.2007 00:43:08)
Дата 07.06.2007 08:06:25

Нет

>Простите, Игорь.

>Вы - черноволосый,

светловолосый

>волосы слегка вьются, роста около среднего или чуть выше.

да,

>В 1985-86 г. у Вас было койко-место в общежитии ФЭИ на Ленина,77?

в 73-80

>Комната на втором этаже, в которой Вы, впрочем, очень редко ночевали...

Не, это точно не я. :о) Как раз на втором этаже как-то не довелось. Да и ночевал я всегда :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.06.2007 08:06:25)
Дата 07.06.2007 09:42:58

Re: Нет

>Не, это точно не я.

Это даже лучше.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (06.06.2007 18:49:52)
Дата 06.06.2007 22:09:36

Re: С начала...

>Пока я вижу только постоянные ошибки и исправления. Раз у вас все так хорошо, то пишите статью. В чем проблема то?

Статья готова. И уже начинает даваться на просмотр. Завтра выслушаю первые замечания, отреагирую, - и могу выслать Вам.

Я в Обнинске 13-15 июня на конференции. Так что привезу с собой. Там и Будника найду.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2007 22:09:36)
Дата 07.06.2007 08:07:53

Ждем - с (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (06.06.2007 18:49:52)
Дата 06.06.2007 21:54:37

Re: С начала...

>Со времен Ньютона, с тех пор, как поняли что дифференциальные уравнения, а затем уравнения в частных производных являются универсальным средством моделирования.

1) Во-первых, это не так.
УРЧП могут быть использованы как универсальное средство только там, где имеет место непрерывность свойств. - Это если уж говорить о принципах.

Есть еще одна неприятность, уничтожающая всеобщность универсализма УРЧП, - неустойчивость задач. Замечу, что задачки, в которых существуют ударные волны(а при разлете газов от реактивных двигателей в вакуум именно с такой ситуацией мы и имеем дело), - обладают неустойчивостями в их самой неприкрытой форме - в форме повсеместно присутствующих разрывов свойств. На каждом столкновении с каждым камушком и с пористым реголитом, на каждой поднятой пылинке из мириадов. На каждом столкновении между собой отраженных от поверхности Луны фрагментов струй.

И советовать обратиться к УРЧП в такого рода задачке - это советовать "сделать то, не знаю что". Настоящие ученые, как говорится в анекдоте, сначала бы на собаках попробовали. Или хотя бы на себе.

2) Во-вторых, "универсальность", даже в области применимости, - не эквивалентна ни оптимальности, ни единственности. Во множестве технически важных случаев решение "в лоб" через выписывание громоздких выражений и прямой счет, - приводит:
а) к совершенно неприемлемой трудоемкости(типа многомесячных расчетов на сильнейшей технике)
б) к накоплению совершенно неприемлемых ошибок(решения "в лоб" при расчете траектории тропических тайфунов у американцев на самых сильных в мире машинах, - приводили в 1990 г. к ошибкам более 1000 км при длине траектории пару-тройку тысяч км)
в) к результатам, не имеющим ничего общего с действительностью.

Последний случай весьма характерен.

Любители "универсального инструмента" обычно не задумываются, что в уравнения они закладывают собственные представления о процессе, которые зачастую слишком примитивны. Как видим в Вашем случае, Вы советуете обратиться к "универсальному инструменту" ровно для той задачки, для которой он не может быть применен. Если, конечно, иметь хоть сколько-нибудь адекватные представления о ситуации. Обычная ситуация: считается нечто, а механизм явления принципиально другой. Ничего общего с моделью не имеющий.

Понимаете, как получается. Вы ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЕТЕ те доказательства, которые реально вытаскиваются из природы. Если это не многотомник дурных уравнений, так они как бы для Вас и не существуют. Но в данном конкретном случае, несмотря на поток красивых слов, Вы при всем желании сами не сумеете ни решить, ни даже корректно поставить задачку о взаимодействии струи реактивных газов с поверхностью Луны "универсальным методом" УРЧП. А если и поставите, то это будет просто бумагомарание, не имеющее ничего общего с реальностью. Хотя бы потому, что процессы при столкновении струй с поверхностью реголита - Вам вообще не известны. Ни в каком виде!
Потому, что изучение подобных объектов на даже Земле, сталкивается с огромными трудностями. Экспериментаторы с ума сходят в попытках вытаскивания из эксперимента того, что было бы пригодно для построения ударных адиабат для твердых тел.

Вы об этом как-то не задумывались? У Вас на все единый универсальный метод?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2007 21:54:37)
Дата 07.06.2007 19:52:15

Товарищ Покровский, вы большой ученый

И в частных производных знаете вы толк.

Блин, Санислав, кто из нас решает УРЧП, я или вы?
Ну какого фига вы выдаете залежалую информацию когда-то-где-то вами прочитанную?

Если бы были внимательнее, то обратили внимание, что УРЧП я упомянул только в ответ на ваш вопрос об уравнениях баланса. Я вам не предлагал ими пользоваться. Хотя бы потому, что вы явно не умеете это делать. Далее бегло:

>УРЧП могут быть использованы как универсальное средство только там, где имеет место непрерывность свойств. - Это если уж говорить о принципах.

УРЧП могут быть использованы там, где применимы (обеспечивают приемлемую точность) непрерывные модели. Это может быть и в разрывных средах.

>Есть еще одна неприятность, уничтожающая всеобщность универсализма УРЧП,

Всеобщности нет, о чем вы? Я и слов таких не писал. Универсализм - это не всеобщеность, это единообразный инструмент для решения широкого круга задач, а не волшебный ключик, автоматом дающий решение для всего, что заложите.

>- неустойчивость задач.

Регуляризация.

>Замечу, что задачки, в которых существуют ударные волны(а при разлете газов от реактивных двигателей в вакуум именно с такой ситуацией мы и имеем дело), - обладают неустойчивостями в их самой неприкрытой форме - в форме повсеместно присутствующих разрывов свойств.

Вообще существуют схемы с нулевой численной дисперсией. Истечение газов из реактивного двигателя на стартовый стол- стандартная тестовая задача в комлексе CFX. Решаемая со вполне приемлемой точностью.

>На каждом столкновении с каждым камушком и с пористым реголитом, на каждой поднятой пылинке из мириадов. На каждом столкновении между собой отраженных от поверхности Луны фрагментов струй.

Оюшки, не пугайте. Как вы то все эти фрагменты струй собираетесь учитывать?

>И советовать обратиться к УРЧП в такого рода задачке - это советовать "сделать то, не знаю что". Настоящие ученые, как говорится в анекдоте, сначала бы на собаках попробовали. Или хотя бы на себе.

Я вам не советовал ничего. Но такие задачи решаются современными 3-мерными газодинамическими солверами.

>2) Во-вторых, "универсальность", даже в области применимости, - не эквивалентна ни оптимальности, ни единственности.

Не эквивалентна. Я об этом и не писал. Но неэквиваленотность не означает, что можно наплевать на законы сохранения.

>Во множестве технически важных случаев решение "в лоб" через выписывание громоздких выражений и прямой счет, - приводит:
>а) к совершенно неприемлемой трудоемкости(типа многомесячных расчетов на сильнейшей технике)

Для важных случаев это как раз приемлемо. Это неприемлемо для не очень важных случаев :о) А технику надо покупать. Сейчас это не очень дорого.

>б) к накоплению совершенно неприемлемых ошибок

так считать надо уметь :о)

>(решения "в лоб" при расчете траектории тропических тайфунов у американцев на самых сильных в мире машинах, - приводили в 1990 г. к ошибкам более 1000 км при длине траектории пару-тройку тысяч км)

Вы можете сосчитать эту траекторию точнее? Год какой на дворе помните? Соотношение памяти и производительности современных ЭВМ и 1990 года представляете?

>в) к результатам, не имеющим ничего общего с действительностью.

Вы слова "верификация", "валидация" когда либо слышали?

>Любители "универсального инструмента" обычно не задумываются, что в уравнения они закладывают собственные представления о процессе, которые зачастую слишком примитивны.

Любители УРЧП тщательно проверяют и перепроверяют все, что заложено в процесс. Любители УРЧП решают специальные бенчмарки, как вычислительные, где отбираются численные схемы не приводящие к существеным ошибкам вычислительного характера, в частности устойчивые, так и экспериментальные, где выполняются сравнения расчетов с выполненными экспериментами. Ведется огромная международная деятельность в этом направлении. Проведится аттестация программ.

> Как видим в Вашем случае, Вы советуете обратиться к "универсальному инструменту" ровно для той задачки, для которой он не может быть применен.

Да не советую я вам обращаться к УРЧП.

>Если, конечно, иметь хоть сколько-нибудь адекватные представления о ситуации. Обычная ситуация: считается нечто, а механизм явления принципиально другой. Ничего общего с моделью не имеющий.

Такая ситуация бывает только у покровских.

>Понимаете, как получается. Вы ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЕТЕ те доказательства, которые реально вытаскиваются из природы.

Блииннннн.... Нет слов. Вы о чем, Станислав? Что я игнорирую, какой процесс?

>Если это не многотомник дурных уравнений, так они как бы для Вас и не существуют.

Если вы сами понимаете, что пишете, то я за вас рад. Я не понимаю. Это социальные доказательства, что ли? Вы можете конкретно указать, чего именно не существует для меня?

>Но в данном конкретном случае, несмотря на поток красивых слов, Вы при всем желании сами не сумеете ни решить, ни даже корректно поставить задачку о взаимодействии струи реактивных газов с поверхностью Луны "универсальным методом" УРЧП.

Я и не буду этим заниматься. Вроде других дел хватает.

>А если и поставите, то это будет просто бумагомарание, не имеющее ничего общего с реальностью. Хотя бы потому, что процессы при столкновении струй с поверхностью реголита - Вам вообще не известны. Ни в каком виде!

Ну так они известны вам, правда?

>Потому, что изучение подобных объектов на даже Земле, сталкивается с огромными трудностями. Экспериментаторы с ума сходят в попытках вытаскивания из эксперимента того, что было бы пригодно для построения ударных адиабат для твердых тел.

Приятно, что вы им сочувствуете.

>Вы об этом как-то не задумывались? У Вас на все единый универсальный метод?

Зачем мне об этом задумываться, если я это знаю? И свой универсальный метод я тщательно затачиваю под каждую отдельную решаемую задачу. Как правило успешно.

Вот объясните, Станислав, как все перечисленное освобождает вас от необходимости использовать законы сохранения? И почему вы считаете необходимым поучать меня, хотя это я работаю на суперкомпьютерах и я решаю сложнейшие задачи, а вы в лучшем случае о них когда-то слышали?

ЗЫ. Кстати, уравнение переноса нейтронов и уравнения газодинамики - частные случаи одно и того же уравнения Больцмана и методы их решения имеют очень много общего.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.06.2007 19:52:15)
Дата 08.06.2007 07:43:15

Re: Товарищ Покровский,...

>Блииннннн.... Нет слов. Вы о чем, Станислав? Что я игнорирую, какой процесс?

Сейчас!

Вы игнорируете:
1)запыленность Сервейеров
2)законы сохранения в соударениях пылевых частичек, приводящих к изменениям их траекторий частичек и дальнейшему полету во всевозможных направлениях
3)игнорируете экспериментальные факты надежного прилипания(и даже прикипания) пылевых частичек, соударяющихся в вакууме с поверхностями на скоростях масштаба сотен и даже десятков метров в секунду.
4)игнорируете отсутствие на Луне атмосферы и, соответственно, адсорбированных газовых слоев, препятствующих прилипанию медленных частиц к поверхностям.
5)игнорируете пористость реголита, приводящую к наполнению пор разогнанными газами с последующим взрывом верхнего пористого слоя(при разгрузке). Взрыва с разлетом фрагментов во все стороны, независимо от направлений отражения газовых струй.
6)Вы игнорируете известный по результатам исследований лунного грунта, привезенного советскими станциями, факт, что реголит представляет собой нечто спекшееся. А потому не является слоем пылинок, который можно сдуть ветерком из-под двигателя. И следовательно, уравнения газодинамики и взаимодействия струй с пылью здесь заведомо неуместны.
Разумеется, мелкие пылинки-фрагменты взрывов реголита будут. И они будут подхватываться какими-то отраженными газовыми струями. Только вот струи со своими скоростями и плотностями к их подъему с поверхности как бы не будут иметь отношения.
Ну как бы совсем никакого.

Количество, скорость и характерный средний размер частиц будет отражать интеграл давлений предшествующих ударных волн и спутных потоков(в форме давления газов внутри пор реголита). И "мелкость помола" в сумме со скоростью
gamma/d+ ro*V2/2 + sigma*epsilon
[gamma - экспериментальный коэффициент для данного вещества, sigma*epsilon - произведение предела прочности на относительное удлинение при разрыве реголита] будет пропорциональна квадрату достигнутого внутреннего давления за время воздействия давящих на реголит газов и обратно пропорциональна модулю Юнга реголита.

А само внутреннее давление будет определяться диффузионными характеристиками реголита - с какой скоростью и на какую глубину будут проникать газы двигателя лунного модуля.

Кстати, американцы этого тоже в момент "лунной эпопеи" не знали. А потому на голливудских съемках не предусмотрели, что поверхность под лунным модулем должна быть щербатая, колотая. С резкими ломаными краями выбоин - в результате растрескивания ПОСЛЕ отключения двигателя.

Это ведь советские работы второй половины 70-80-х. Кто ж их, советских физиков, знал?

Впрочем, американцы совершенно правильно рассчитали, что живой науке на фоне любителей "универсальных инструментов" выжить будет очень непросто.

А сами любители "универсальных инструментов" - все проглотят. Поскольку, кроме суперкомпьютеров им для самоутверждения ничего не надо. Ни научной эрудиции, ни научной интуиции, ни логики. Ни даже обычной человеческой порядочности:

>Я и не буду этим заниматься. Вроде других дел хватает.

Ну да, исключительно по этой причине... Вроде.

А я думаю, что потому, что не царское это дело. Аристократам положено только поучать "несмышленных" форумных оппонентов, которые не знают, что разрушение твердых материалов следует рассчитывать хорошо известными методами уравнений газовой динамики в частных производных.

А ведь и вправду не знают...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.06.2007 19:52:15)
Дата 08.06.2007 03:39:57

Re: Товарищ Покровский,...

>Вот объясните, Станислав, как все перечисленное освобождает вас от необходимости использовать законы сохранения?

Нет, Игорь, это Вы мне объясните, почему Вас заклинило на том, что надо советовать соблюдать законы сохранения?

Вроде как НИКТО и не возражал - НИ РАЗУ.

Еще более интересно, Вы стали об этом вспоминать только после того, как эти законы сохранения были применены оппонентами к случаю полета Сатурна-5.

Или это у Вас дежурная фраза?

>И почему вы считаете необходимым поучать меня, хотя это я работаю на суперкомпьютерах и я решаю сложнейшие задачи, а вы в лучшем случае о них когда-то слышали?

ПУНКТ ПЕРВЫЙ.

Куда уж мне Вас поучать! Мне 48-ой идет, а Вы, получается, лет на 12-14 старше. Если до сих пор не поняли, что физика не завершена, что существует множество процессов, сам механизм которых не ясен, - то уж и не поймете.

ПУНКТ ВТОРОЙ.

Я не готов признавать любого работающего на суперкомпьютерах стоящим даже мизинца какого-нибудь Кеплера, который считал чуть ли не на пальцах. Однако же при этом великолепные законы имени этого же самого Кеплера открыл.

Вы готовы утверждать, что в хаосе невнятной информации выявили какие-то простые, но имеющие фундаментальное значение закономерности? - Не исключаю, конечно. Всяко может быть....

Но в любом случае, сам факт работы на суперкомпьютерах, на суперускорителях и прочих "супер" не имеет ровно никакого отношения к уровню научного работника. Более того, работа на суперкомпьютерах как бы проще. Меньше думать надо - мощь железа хорошо компенсирует недостаток мышления. Но работающие типы АЭС в любом случае создавались во времена формулы четырех сомножителей и четырехгруппового приближения для расчета нейтронных потоков. И рассчитывались на логарифмической линейке и на "железном феликсе". И ведь работают, собаки, выдают электроэнергию! - Несмотря на всю непереносимую сложность процессов переноса нейтронов, требующих суперкомпьютерного счета...
Вы не находите это удивительным и входящим в откровенное противоречие с вашим утверждением?

ПУНКТ ТРЕТИЙ
У Вас чрезвычайно слаба философская подготовка. Мир во всей своей красе и сложности раскрывается через ЛЮБУЮ точку.
Я и вправду мог не слышать о тех конкретных сложнейших задачах, которые решаете Вы. Ровно так же, как Вы понятия не имеете о содержании и смысле тех сложнейших задач, с которыми пересекаюсь я. Просто потому, что в ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ НАУКИ сложнейших задач пруд пруди. Хоть в физике плазмы, хоть в физико-химии поверхности, хоть в физике твердого тела, хоть в метеорологии...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2007 03:39:57)
Дата 08.06.2007 08:17:10

Объединил ответы

>>Если бы были внимательнее, то обратили внимание, что УРЧП я упомянул только в ответ на ваш вопрос об уравнениях баланса. Я вам не предлагал ими пользоваться. Хотя бы потому, что вы явно не умеете это делать.

>Терпеть не могу, брезгую по возможности, но кто сказал, что не умею? Учили, вроде.

Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

> И вроде как неоднократно приходилось прибегать к этой гнусности. И даже в некоторых случаях находить способы эту гнусь обойти.

Это заметно.

>>Всеобщности нет, о чем вы? Я и слов таких не писал. Универсализм - это не всеобщеность, это единообразный инструмент для решения широкого круга задач, а не волшебный ключик, автоматом дающий решение для всего, что заложите.

>Нет уж. Универсализм(по определению и по буквальному переводу) и есть всеобщность. - Если не дано пояснений типа тех, которые Вы сейчас предоставили.

Универсализм в технических терминах, у а нас речь идет о технике, способах решения, есть общность. "Универсальный станок" означает что станок умеет выполнять много операций, а не одну. Никто не предполагает, что универсальным станком можно забивать гвозди и рубить дрова. Поэтому если не дано пояснений, то лучше понимать так, как сказал я. Если бы речь шла о философии, я бы предполагал другое.

>И вправду - не волшебный ключик. И вправду - алгоритм, гарантирующий при употреблении необходимых трудозатрат какое-то решение в каком-то(довольно обширном поле задач).

Тогда с чем спорили, со своими представлениями?
С уверенностью что оппонент не может не ошибаться? И после этого обвиняете других в "аристократизме" и нежелании понимать других?

> Как лобовая атака пехоты на пулеметы. Рано или поздно, но пулеметы захлебнутся: либо стволы перегреются, либо служба снабжения не справится с поставкой боеприпасов. - Атакуй, лишь бы солдат хватило...

Очередной раз вы понимаете что-то глубоко по своему и навязываете что и оппонент понимает так же. Придумываете за меня, что я думаю и это критикуете. Не хочется по каждому поводу объясняться, но это не лобовая атака на пулеметы а планомерное армейское наступление. Широким фронтом, с занятием и зачисткой территории. В отличие от лихого разведпоиска.

>>>- неустойчивость задач.
>
>>Регуляризация.

>Извините. Прекращаю ответ, меня вызвонили с производства. Увы... - жизнь.

Нет проблем.

>>Вот объясните, Станислав, как все перечисленное освобождает вас от необходимости использовать законы сохранения?
>
>Нет, Игорь, это Вы мне объясните, почему Вас заклинило на том, что надо советовать соблюдать законы сохранения?

А разве только меня? Вас не удивляет, что 7-40 советует вам то же самое? А почему - потому что вы в своих лихих разведпоисках многократно забываете о необходимости эти законы соблюдать. И выносите на обсуждение методы и результаты полученные с нарушением этих законов. После чего приходится вести с вами месячную дискуссию. После чего вы вдруг "самостоятельно вспоминаете" что таки да, частиц сажи много и они взаимодействуют не только с частицами воздуха, но и между собой. Хотя это следует сразу из уравнения баланса и законов сохранения. А что бы вам сразу проверить... Может вы и здесь как-то по-своему мои слова понимаете и вкладываете в них свой сокровенный смысл?

>Вроде как НИКТО и не возражал - НИ РАЗУ.

Но делал по своему. :о)

Станислав, есть иерархия, которую следует соблюдать. Лучше начинать с законов сохранения, чтобы потом не было мучительно больно.

>Еще более интересно, Вы стали об этом вспоминать только после того, как эти законы сохранения были применены оппонентами к случаю полета Сатурна-5.

У вас дивные абберации памяти. Мой первый пост в обсуждении конуса мах был с призывом к вам вспомнить уравнения баланса (что есть форма законов сохранения). Месяца через два вы вдруг "вспомнили" о законе сохранения (механической) энергии. Который в данном случае турбулентного движения не выполняется, кстати.

>Или это у Вас дежурная фраза?

Дежурная. Я с самого начала пытаюсь обратить на это ваше внимание, пока не получается.

>>И почему вы считаете необходимым поучать меня, хотя это я работаю на суперкомпьютерах и я решаю сложнейшие задачи, а вы в лучшем случае о них когда-то слышали?

>ПУНКТ ПЕРВЫЙ.

>Куда уж мне Вас поучать! Мне 48-ой идет, а Вы, получается, лет на 12-14 старше.

Не, всего на 8.

>Если до сих пор не поняли, что физика не завершена, что существует множество процессов, сам механизм которых не ясен, - то уж и не поймете.

Где уж мне это понять. Но вам не кажется что есть области физики, где множества процессов, сам механизм которых не ясен нет? И что каждый раз начинать с нуля не стоит, лучше начинать с обзора сделанного предшественниками. Или мне написать, что если к 48 вы это не поняли, то и не поймете?

>ПУНКТ ВТОРОЙ.

>Я не готов признавать любого работающего на суперкомпьютерах стоящим даже мизинца какого-нибудь Кеплера, который считал чуть ли не на пальцах. Однако же при этом великолепные законы имени этого же самого Кеплера открыл.

Имеете право.

>Вы готовы утверждать, что в хаосе невнятной информации выявили какие-то простые, но имеющие фундаментальное значение закономерности? - Не исключаю, конечно. Всяко может быть....

Это вы о чем?

>Но в любом случае, сам факт работы на суперкомпьютерах, на суперускорителях и прочих "супер" не имеет ровно никакого отношения к уровню научного работника. Более того, работа на суперкомпьютерах как бы проще. Меньше думать надо - мощь железа хорошо компенсирует недостаток мышления.

Это заблуждение. Думать приходится как раз больше. Ибо мощь суперкомпьютеров хорошо выявляет недостаток мышления.

>Но работающие типы АЭС в любом случае создавались во времена формулы четырех сомножителей и четырехгруппового приближения для расчета нейтронных потоков. И рассчитывались на логарифмической линейке и на "железном феликсе". И ведь работают, собаки, выдают электроэнергию!

Кто-то спорит? Вообще-то я начал возражать когда вы меня стали учить что и как можно решать на суперкомпьтерах, поскольку мне показалось, что я это знаю ну никак не хуже вас. Что касается роли формулы 4 сомножителей и создания работающих АЭС без мощных вычислтельных компьютеров, то это отдельная тема и её можно обсудить.

>- Несмотря на всю непереносимую сложность процессов переноса нейтронов, требующих суперкомпьютерного счета...

Однако с суперкомпьтерным счетом получается лучше...

>Вы не находите это удивительным и входящим в откровенное противоречие с вашим утверждением?

Не нахожу. Противоречие есть только с вашим пониманием моего утверждения, а не с моим утверждением.


>ПУНКТ ТРЕТИЙ
>У Вас чрезвычайно слаба философская подготовка.

Вот здесь я полностью согласен. У вас, на мой взгляд, просто нулевая философская подготовка. Надо подтягивать, Станислав. :о)

>Мир во всей своей красе и сложности раскрывается через ЛЮБУЮ точку.

Да. И что?

>Я и вправду мог не слышать о тех конкретных сложнейших задачах, которые решаете Вы. Ровно так же, как Вы понятия не имеете о содержании и смысле тех сложнейших задач, с которыми пересекаюсь я. Просто потому, что в ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ НАУКИ сложнейших задач пруд пруди. Хоть в физике плазмы, хоть в физико-химии поверхности, хоть в физике твердого тела, хоть в метеорологии...

Но речь то Станислав не о сложнейших задачах "вообще", а о роли газодинамики в конкретных задачах, в которых вы предлагаете свои "уникальные" подходы. О том, что предлагая свои подходы вы стремитесь не улучшить уже известное, взяв его за основу, а заменить его, отвергнуть.

Этот подход преднаучный, он работает только на этапе отсутствия систематизированного упорядоченного знания о предметной области. А это мы давно проехали в газодинамике, вроде как. Или не согласны?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.06.2007 08:17:10)
Дата 08.06.2007 13:44:09

Re: Объединил ответы

>Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

В таких случаях возникает вопрос: а кто умеет играть в шахматы? Тот, кто постоянно играл 10-15 лет? Кто дотренировался до уровня гроссмейстера? Или все-таки любой человек, вышедший в навыках шахматной игры на уровень разумной достаточности, не пытаясь превращать эту игру в профессию или всепоглощающее хобби?

Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности. Поскольку к концу этого периода он превращается из творца в ремесленника. У которого руки и глаз оказываются с каждым годом золотом все более высокой пробы. Но только после ухода такого ремесленника обычно остается пустыня. Возникающую дырку зашивать уже нечем. Возникающий и поддерживаемый такими ремесленниками стандарт отработанных и становящихся все более изощренными стандартов столь высок, что для большинства окружающих он просто не достижим. А альтернативы подавляются. Приблизительно по тем же методикам, как Вы подходите к оппонентам на форуме.

Как человек, который приблизительно через 7-8 лет круто меняет свою жизнь, влезая во все новые и новые сферы деятельности, могу сказать, что указанная проблема повсеместно становится просто бедой. И в рабочей среде, и в инженерно-проектировочной деятельности, и в науке, и в управлении.
Госплан перестал управлять экономикой потому, что умерли люди, работавшие десятки лет, и умевшие(на основании полученного на ранних стадиях развития Госплана опыта) находить решения, недоступные новым работникам. Старики свои ошибки допустили в молодости - тогда, когда это еще не было чревато развалом отраслей. Молодежи учиться оказалось не на чем.

Понимаете, уровень врача определяется размерами кладбища пациентов, в лечении которых врач некогда допустил ошибку. Врач без кладбища - просто не врач.

Вы, утверждая в качестве нормы правила игры, наработанные со времен становления численных методов, - наверняка парализуете развитие смены на ее собственном, адекватном соременным реалиям опыте. Реалиям, при которых молодежи вместо тоненького учебника дифференциальных уравнений Понтрягина и головы с работающими мозгами, приходится начинать свою деятельность с освоения здоровенных томов, не писать программки с нуля, понимая физическую и математическую суть каждой написанной буквы, а стряпать что-то из содержимого банка стандартных программ, не понимая, какие в них существуют подводные камни. Типа, например, ограниченных областей применимости тех или иных исходных физических полуэмпирических формул.

>Это заметно.
Тем более, что я это как бы не скрываю, а наоборот подчеркиваю. Кивая на по меньшей мере две задачи, бездарно проваливавшиеся в ФЭИ в течение двух-трех лет, и наконец успешно решенные после моего двух-трехдневного "непрофессионального" вмешательства за пару недель.
А вел работы в качестве физика такой же корифей по УРЧП, проработавший всю жизнь в одной лаборатории, человек, на которого молились остальные 300 сотрудников.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2007 13:44:09)
Дата 08.06.2007 18:01:55

Re: Объединил ответы

>>Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

>В таких случаях возникает вопрос: а кто умеет играть в шахматы?

У нас не игра. Или не совсем игра. Речь идет о простых вообщем-то вещах - умение читать чужие доклады "между строк", то видеть не то, что человек написал, а то, что он сделал, умение найти ошибку и чувствовать, когда что-то не так в расчете, а когда в данных. Короче, то самое "кладбище" о котором вы пишите.

>Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности.

Как одно из мнений - не буду возражать. Вопрос еще - что такое "круто".

>Поскольку к концу этого периода он превращается из творца в ремесленника. У которого руки и глаз оказываются с каждым годом золотом все более высокой пробы.

ИМХО, хорошее ремесленная подготовка - обязательная часть научного работника. Иначе получается туфта.

> Но только после ухода такого ремесленника обычно остается пустыня. Возникающую дырку зашивать уже нечем. Возникающий и поддерживаемый такими ремесленниками стандарт отработанных и становящихся все более изощренными стандартов столь высок, что для большинства окружающих он просто не достижим. А альтернативы подавляются.

Проблема имеет место быть. Насчет подавления альтернатив - не уверен.

>Приблизительно по тем же методикам, как Вы подходите к оппонентам на форуме.

А чем вам не нравится мои методики?

>Как человек, который приблизительно через 7-8 лет круто меняет свою жизнь, влезая во все новые и новые сферы деятельности, могу сказать, что указанная проблема повсеместно становится просто бедой. И в рабочей среде, и в инженерно-проектировочной деятельности, и в науке, и в управлении.

Как человек не меняющий свою жизнь могу сказжать то же самое. Так что, возможно здесь что-то другое. Однако как раз по этому поводу я вашу точку зрения с интересом выслушаю.

>Госплан перестал управлять экономикой потому, что умерли люди, работавшие десятки лет, и умевшие(на основании полученного на ранних стадиях развития Госплана опыта) находить решения, недоступные новым работникам. Старики свои ошибки допустили в молодости - тогда, когда это еще не было чревато развалом отраслей. Молодежи учиться оказалось не на чем.

Скорее не смогли организовать учебу, все внимание уделяли текучке. Интересный вопрос. Стоит обсудить.

>Понимаете, уровень врача определяется размерами кладбища пациентов, в лечении которых врач некогда допустил ошибку. Врач без кладбища - просто не врач.

Да. В нашей профессии то же самое.

>Вы, утверждая в качестве нормы правила игры, наработанные со времен становления численных методов, - наверняка парализуете развитие смены на ее собственном, адекватном современным реалиям опыте.

С чего вы взяли? С одной стороны это от меня практически не зависит, с другой как раз людей готовых творчески развивать что-то новое чрезвычайно мало.

>Реалиям, при которых молодежи вместо тоненького учебника дифференциальных уравнений Понтрягина и головы с работающими мозгами, приходится начинать свою деятельность с освоения здоровенных томов, не писать программки с нуля, понимая физическую и математическую суть каждой написанной буквы,

Нет, Станислав. Как раз я требую начинать писать программы с самого нуля, с азов, не обращая внимание на учебники. Пока сам не сделаешь - не поймешь в учебнике не слова.

Другое дело что эти программки должны делаться для себя и вылезать с ними на публику не следует. Так что ваша уверенность - мимо кассы.
:о)


>а стряпать что-то из содержимого банка стандартных программ, не понимая, какие в них существуют подводные камни. Типа, например, ограниченных областей применимости тех или иных исходных физических полуэмпирических формул.

Это то, с чем я борюсь всю жизнь всеми силами. В основном безуспешно.

>>Это заметно.

> Кивая на по меньшей мере две задачи, бездарно проваливавшиеся в ФЭИ в течение двух-трех лет, и наконец успешно решенные после моего двух-трехдневного "непрофессионального" вмешательства за пару недель.

Что то у меня появляются сомнения. Эти работы есть в библиотеке ФЭИ? Я бы их посмотрел...

>А вел работы в качестве физика такой же корифей по УРЧП, проработавший всю жизнь в одной лаборатории, человек, на которого молились остальные 300 сотрудников.

Это кто? Можно в ЛС...

Ладно, давайте закрывать эту подветку, вроде мнениями обменялись.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.06.2007 18:01:55)
Дата 08.06.2007 18:45:39

Re: Объединил ответы

>>Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности.
>
>Как одно из мнений - не буду возражать. Вопрос еще - что такое "круто".

Другой город, другой НИИ с другим профилем деятельности, вплоть до перехода из физики, например, в биологию, но и в самой физике далеких друг от друга направлений хватает.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.06.2007 19:52:15)
Дата 07.06.2007 22:55:30

Re: Товарищ Покровский,...

>Если бы были внимательнее, то обратили внимание, что УРЧП я упомянул только в ответ на ваш вопрос об уравнениях баланса. Я вам не предлагал ими пользоваться. Хотя бы потому, что вы явно не умеете это делать.

Терпеть не могу, брезгую по возможности, но кто сказал, что не умею? Учили, вроде. И вроде как неоднократно приходилось прибегать к этой гнусности. И даже в некоторых случаях находить способы эту гнусь обойти.

>Всеобщности нет, о чем вы? Я и слов таких не писал. Универсализм - это не всеобщеность, это единообразный инструмент для решения широкого круга задач, а не волшебный ключик, автоматом дающий решение для всего, что заложите.

Нет уж. Универсализм(по определению и по буквальному переводу) и есть всеобщность. - Если не дано пояснений типа тех, которые Вы сейчас предоставили.

И вправду - не волшебный ключик. И вправду - алгоритм, гарантирующий при употреблении необходимых трудозатрат какое-то решение в каком-то(довольно обширном поле задач). Как лобовая атака пехоты на пулеметы. Рано или поздно, но пулеметы захлебнутся: либо стволы перегреются, либо служба снабжения не справится с поставкой боеприпасов. - Атакуй, лишь бы солдат хватило...

>>- неустойчивость задач.
>
>Регуляризация.

Извините. Прекращаю ответ, меня вызвонили с производства. Увы... - жизнь.