От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 23.05.2007 02:06:32
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

Re: Подсказка.

>>"65 ккал/м2*сек падало на защиту донной части ракеты не от КС двигателей. От КС двигателей поток был, наверное, совсем небольшой.
>
>НАВЕРНОЕ!
>Когда сумеете сказать что-то более определенное, чем НАВЕРНОЕ, тогда и суйтесь в дискуссию.

Зачем мне что-то более определённое говорить? Я ж ничего не опровергаю. Я вам просто намякиваю.

>>Покровский, физик Вы наш... :((( Дно ракеты "видит" факелы практически в половинном телесном угле. Неважно, на каком они расстоянии от дна - миллиметра или метра. Они на расстоянии ок. 4 метров. Но в районе центрального двигателя факелы "видны" почти отовсюду - не сразу от земли, но на высоте, когда факел максимально расширен. Поэтому тепловой поток приходит со всех сторон - он, видите ли, не зависит от расстояния, он зависит от телесного угла, в котором видна горячая поверхность. Так вот если радиационный тепловой поток составляет 65*0,8 ккал/м2*сек, то соответствующая ему температура будет порядка ~1100 К. Именно этого порядка температуры и имеют обыкновенно ракетные факелы вблизи сопла.
>Совершенно классное утверждение!
>Берем конструкционные данные РН Сатурна-5.
>Коэффициент расширения сопла 16. Значит, объемная плотность газа на срезе уже по минимуму в 16 раз ниже, чем в критическом сечении.
>Но и это не все. Расширяющаяся часть сопла ускоряет поток. Если в камере сгорания температура была 3000 К, то соответствующая этой температуре скорость звука была что-то типа 1050 м/с(скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры). А скорость потока в критическом сечении ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРИТИЧЕСКОГО СЕЧЕНИЯ равна скорости звука.
>Удельный импульс ракеты на уровне моря 267 с. Умножение УИ на ускорение свободного падения дает ни что иное, как скорость истечения газов из сопла. Итого - что-то около 2600 м/с. В 2.5 раза больше, нежели в критическом сечении.
>Итого: расширение газа на срезе сопла 16х2.5=40.
>Вспоминаем уравнение адиабаты.
>Для трехатомных газов коэффициент Пуассона 1.33.
>TV^(1.33-1)=TV^(0.33)=const
>Раз удельный объем возрос в 40 раз, то температура снизилась в 3.38 раза - приблизительно до 900 К.

То есть получили примерно столько, сколько я сказал? Ну и чудненько.

>О 1100 К(которые по ИМХО 7-40) речи быть не может.

Да вы что? Да неужели? Посчитали на пальцах, получили разницу процентов в двадцать - и "речи быть не может"? Уморить захотели?

Покровский, во-первых, я вам цифру назвал в 1100 К с точностью хуже 20 процентов. Во-вторых, то, как вы стали считать температуру факела - это просто курям на смех. Почитали бы что-нибудь по теории КС и сопла Лаваля, что ли? Ладно, я пока просто немножечко попросвещаю Вас, хорошо? Поправлю самые грубые ляпы.

Во-первых, температура в КС была ок. 3300 К. У для керосинового движка ниже уже почти некуда. Я понимаю, разницу между градусами Цельсия к кельвинами опровергателям знать не обязательно, но Вы всё-таки попытайтесь её усвоить. Конечно, 10 % ошибки для Вас - неплохой результат, но допуская ошибки в 10 %, смешно настаивать на точности в 20 %.

Во-вторых, поскольку показатель адиабаты для керосинового выхлопа ок. 1,24 (всего-то на 7 % Вы ошиблись), а молярная масса ок. 24 г/моль, то скорость звука в критическом сечении будет порядка 1200 К. Я не говорю, что Вы ошиблись на 15 %, лишь потому, что сама подобная оценка имеет худшую точность.

В-третьих, брать УИ на уровне моря может только опровергатель, который не ведает, что на уровне моря газы совершают работа против атмосферного давления, отчего, собственно, и падает УИ. Надо брать вакуумный УИ, поэтому скорость истечения из сопла ок. 3000 м/с. Ещё 15 % Вашей ошибки. Вам просто повезло, что в данном случае обе ошибки допущены в одну сторону и компенсируют друг друга. :)

Наконец, даже воспользовавшись для определения температуры факела Вашим методом (о том, какую ошибку мы получим таким методом, я уже не заикаюсь), мы получим Т=3300/40^{0,24} ~= 1400 К. Видите, какая бя-я-да-то случилась? Вы в своём "расчёте" ошиблись всего-то навсего в полтора раза. А почему? Потому что не умеете отличать дядю Цельсия от дяди Кельвина и не знаете отношения теплоёмкостей керосинового выхлопа. Остальные Ваши ляпы, на Ваше счастье, взаимно скомпенсировались, а то б и 100-процентная ошибка набежала. (Ну должна же была хотя бы часть ляпов скомпенсировать другую? в Вашем случае с Вашим обилием ляпов это уже чисто статистический вопрос).

Ладно. Это всё упражнения, не имеющие прямой связи с реальностью. Что 900 К, что 1400 К. Температура выхлопа считается не так, она разная в разных частях сопла, и её величина для керосиновых двигателей - несколько выше тысячи градусов Цельсия. У водородных двигателей - до полутора тысяч Цельсия.

>Факел, по ИМХО 7-40 разогревающий дно до 1100 К, - на 200 градусов холоднее - причем строго по данным НАСА.

Ну ничего себе! Где это по ИМХО 7-40 факел разогревает дно до 1100 К??? Я говорил о температуре факела, а не о температуре дна, неужели это можно было не понять? Станислав, Вы совсем не способны читать и воспринимать прочитанное... :(((( Насчёт 200 градусов "строго по данным НАСА" - Вы опять перепутали свои грезы с данными НАСА. Это печально для Вас, но насовским аферистам это только на руку. :)))

>Что означает снижение температуры в 3.38 раза по сравнению с температурой в камере сгорания?
>А это означает, что КАЖДАЯ единица массы газа излучает в
> (3.38)^4=130
>раз меньше, чем тогда, когда она пребывала в камере сгорания. Ужас!

Ка-ашмар! Бедный Станислав... :(

>Но Покровский не изверг, чтобы так страшно издеваться над 7-40.

Ну что Вы! Я понимаю, Вы желаете меня уморить, хотите, чтоб я помер со смеху, читая Вас. Но не выйдет. У меня крепкие нервы. :)

>Покровскому не надо ссылаться на выигрышные для дискуссии всем известные законы излучения. Он может и снизить планку до ПРОФЕССИОНАЛЬНО известных ему особенностей.
>Законы излучения газовых объемов несколько отличаются от закона Стефана-Больцмана(с четвертой степенью температуры). По закону Стефана-Больцмана излучают только частички сажи. Которые американцы, похоже, не учли. Ну и черт с ними, с американцами!
>СО2 излучает по закону T^3.5. Это дает превышение излучение газа в КС над излучением за срезом сопла в 70 раз. А Н2О излучает по закону Т^3, что дает превышение излучения паров воды в КС над излучением паров воды на срезе сопла в 38 раз. В среднем - несколько более 50-кратного отличия.
>А слона-то 7-40, называется, и не приметил!

Какой слон? Разве слоны так заливисто тявкают? ;)

>Но, впрочем, я его понимаю, ему важно не потоки сравнить, а поймать опровергателя на ошибке, связанной с геометрией. И показать всем, что опровергатель - неграмотный дурак.

Зачем ему это показывать? Он только помогает опровергателям, которые прекрасно это показывают сами. :)

>Покажем, что в дураках ходит не опровергатель, а именно 7-40.
>Если бы сопла заканчиались строго на уровне дна, то половина излучения газа уходила бы в мировое пространство, а вторая половина грела бы дно. - Уже достаточно для того, чтобы обвинить 7-40 в глупости. Не понимает человек, что лучистый теплообмен - акт, требующий как минимум двух участников: того, кто облучает, и того, кто воспринимает облучение.

Станислав, Вы, конечно, смешной человек, но даже такому юмору должна быть мера. :) Дядюшка 7-40 специализируется на переносе излучения, по-моему, он об этом даже упоминал. :)

>В КС частичка газа, находящаяся приблизительно около центра КС - на 95% попадала бы своим излучением в стенки КС или сопла. И только менее 5% испускалось бы в отверстие критического сечения.
>А на срезе сопла ровно половина излучения испускается в противоположную часть полупространства.
>Но и это не все! Срезы сопел на несколько метров удалены от дна. Так вот, элементарный объем излучающих газов факела, расположенный ровно на оси ракеты на уровне среза сопла приблизительно на расстоянии 5 метров, "видит" дно(включая внутренности сопла) в телесном угле 2.5 стерадиана. Из 12.5 стерадиан полного телесного угла. В соответствии с видимым телесным углом элементарный газовый объем и раздает излучение. 1/5 от всего, что излучает частичка в самой лучшей геометрической позиции - приходится на дно ракеты. И то - львиная доля излучения в этой позиции попадает обратно в сопло. Строго говоря, частичка начинает видеть дно только отойдя от сопла еще на метр-два. С соответствующим снижением телесного угла видимости и продолжающимся снижением температуры ввиду расширения и излучения энергии в мировое пространство.
>Как видим, лучистый тепловой поток на дно от факела только по температуре излучающего газа раз в 50 меньше, чем в камере сгорания. Учет геометрического фактора делает это отношение отношение не меньшим, чем 250.


Станислав, всё написанное Вами - полнейшая галиматья уже только по той причине, что Вы не учли оптическую непрозрачность керосинового выхлопа. Из-за обилия той самой сажи керосиновый выхлоп имеет крайне малую оптическую толщину, и излучение порции газа внутри выхлопа поглощается этим самым выхлопом до того, как это излучение успеет куда-либо добраться. Поэтому марш составлять уравнение переноса излучения - и не позорьтесь. Впрочем, терять Вам и так уже нечего...

>Для привычного строить из себя дурачка и цепляться ко всему, что специально не оговорено, оппонента 7-40 дополнительно сообщаю:
>Оценка снижения температуры по адиабате - минимальная. В реальности снижение температуры еще круче. Просто потому, что внутренняя энергия газа в сопле расходуется на придание газу кинетической энергии направленного движения.

Ну, давайте, посчитайте мне по Вашему методу для SSME "Шаттла". А я посмеюсь. :)

>Так все-таки где образовался декларированный поток 65 ккал/м2 сек, которому противостояла теплозащита из волокнистого титана и асбеста?
>Что нам на этот раз скажет 7-40?

Могу повторить ещё раз: это поток от факелов двигателей. Сколько раз ещё Вам придётся это повторить прежде, чем Вы поймёте?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.05.2007 02:06:32)
Дата 23.05.2007 16:23:07

Re: Подсказка.

>Ну ничего себе! Где это по ИМХО 7-40 факел разогревает дно до 1100 К??? Я говорил о температуре факела, а не о температуре дна, неужели это можно было не понять?

Довольно странное утверждение, Вы не находите?
Не согласующееся с цифрами по потоку через теплозащиту.

Теплозащита ведь у нас где проложена? - Внутри корпуса.

И если 1100 температура только факела, то откуда же берется поток 65 ккал/м2 сек(250 000 Вт/м2) на теплозащиту?

Здесь даже не нужна теория переноса излучения.
Достаточно одного закона Стефана-Больцмана. По которому обращенная к теплозащите сторона донной части корпуса первой ступени должна иметь температуру 1450 К. Наружная стенка 5 мм днища, выполненного из титана, при этом будет иметь температуру 1550 К.

Будете дальше настаивать, что поток на теплозащиту идет со дна, согретого ласковыми лучами факела?
________________________________________

У Вас и вправду проблемы с удержанием нити дискуссии. Следите, разъясняю по пунктам.

1) Я Вам указал на 1450 К температуры наружной части рубашки для того, чтобы на теплозащиту падал соответствующий поток.
Эта цифра, против которой сложно спорить, показалась Вам страшненькой. И вправду, какой должен быть поток на стенки КС, чтобы наружная часть охлаждаемой керосином рубашки была нагрета до 1450 К...

2) Вы сообразили, что помимо обращенной к рубашке теплозащиты должна быть часть теплозащиты, обращенная к обогреваемому дну. Которое уж точно не имеет керосинового охлаждения.

3) Я тут же показал, что поток излучения от факела на дно - в сотни раз меньше, чем поток излучения на внутренние стенки КС и сопла. Несколько десятков раз - за счет температуры, и БОЛЕЕ 5 раз(если решать задачку полномасштабно, то геометрический фактор оказывается НАМНОГО больше)- за счет геометрии.

Как Вы могли заметить, мы даже не пытались высчитывать поток на дно. А просто показывали, что маневр в донную часть теплозащиты - абсолютно не спасает от вывода об огромном потоке на стенки КС.

4) Далее. Если на теплозащите(например, по-Вашему, от дна ракеты) поток 65 ккал/м2 сек, то поток на стенки КС порядка на два больше. Что вполне совпадает с приведенной у Шунейко цифрой ~10000.

И на таком потоке толстые 0.5-0.7 мм стенки КС из материала с невысокой теплопроводностью(титановые и никелевые сплавы) не в силах обеспечить необходимый для собственного существования поток в направлении к керосину. И попросту погибают.

Интересный момент. Если все-таки не относиться всерьез к разогретому до 1500 К днищу, то 1450 градусов на наружной стороне материала рубашки регенеративного охлаждения, - не вяжутся и с декларированным НАСА наличием медной выравнивающей прокладки внутри рубашки(температура плавления меди 1080 С).
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2007 16:23:07)
Дата 24.05.2007 01:05:02

Re: Подсказка.

>>Ну ничего себе! Где это по ИМХО 7-40 факел разогревает дно до 1100 К??? Я говорил о температуре факела, а не о температуре дна, неужели это можно было не понять?
>Довольно странное утверждение, Вы не находите?

Конечно, не нахожу. То есть для Вас оно, конечно, может быть странным, но это только для Вас.

>Не согласующееся с цифрами по потоку через теплозащиту.

С какими-такими "цифрами по потоку через теплозащиту"?! Что-то я вообще таких цифр не видел.

>Теплозащита ведь у нас где проложена? - Внутри корпуса.

??? Да Вы что?! Вы ещё скажите, что теплозащита спускаемых аппаратов (Шаттла там) проложена внутри корпуса. И что шубу тоже надевают не поверх тела, а проглатывают внутрь корпуса. И танковую броню складывают внутрь корпуса.

Станислав, я понимаю, это не всем легко осознать, но теплозащита по определению предназначена для защиты корпуса и других вещей. Не корпус должен защищать теплозащиту, а наоборот. Поэтому именно теплозащиту помещают поверх того, что нужно защищать, а не наоборот. Соответственно то, что защищается, помещается внутрь теплозащиты, а не наоборот.

Я не очень сложно объясняю?

>И если 1100 температура только факела, то откуда же берется поток 65 ккал/м2 сек(250 000 Вт/м2) на теплозащиту?

Температура вблизи основания факела - ок. 1000 С, плюс-минус сколько-там-сотен-градусов. Соответственно тепловой поток на теплозащите соответствует приблизительно той же самой болометрической температуре, ну, несколько меньше, с точностью до небольшого множителя, соответствующего геометрическому фактору. Небольшому, потому что дно "видит" факел в большом телесном угле.

>Здесь даже не нужна теория переноса излучения.
>Достаточно одного закона Стефана-Больцмана. По которому обращенная к теплозащите сторона донной части корпуса первой ступени должна иметь температуру 1450 К.

Ничего подобного из закона Стефана-Больцмана не следует. Поскольку дно что-то отражает (треть? половину? две трети?), то его температура может быть меньше 1000 К. Сколько точно - не знаю.

>Наружная стенка 5 мм днища, выполненного из титана, при этом будет иметь температуру 1550 К.

А стенка 5 километров из тухлой селёдки?

>Будете дальше настаивать, что поток на теплозащиту идет со дна, согретого ласковыми лучами факела?

Я ни на чём не настаиваю. Я просто объясняю Вам версию НАСА в изложении Шунейко.

>1) Я Вам указал на 1450 К температуры наружной части рубашки для того, чтобы на теплозащиту падал соответствующий поток.
>Эта цифра, против которой сложно спорить, показалась Вам страшненькой. И вправду, какой должен быть поток на стенки КС, чтобы наружная часть охлаждаемой керосином рубашки была нагрета до 1450 К...

Эта цифра не показалась мне страшненькой. Меня Ваши грезы не могут пугать в принципе. Вас они могут пугать, могут казаться Вам страшненькими или прелестненькими; но это Ваше дело, не моё и не НАСА. Ваше "указание на 1450 К температуры наружной части рубашки" - это сугубо Ваша греза. К реальности она не имеет никакого отношения.

>2) Вы сообразили, что помимо обращенной к рубашке теплозащиты должна быть часть теплозащиты, обращенная к обогреваемому дну. Которое уж точно не имеет керосинового охлаждения.

Ой, Станислав, похоже, я снова утратил мысль. Точнее, я уже полностью потерял представление о том, КАКОЙ Вы видите конструкцию того, что описываете. Какая рубаша? Какая теплозащита? Вы о чём вообще глаголите? Давайте я Вам помогу всё-таки.

Есть сопло, у него регенеративная защита сверху и плёночная - снизу. И есть дно ракеты. Дно ракеты подогревается факелами двигателей - в основном излучением (80 %), но и немного теплопроводностью (от тех же газов). В результате на дно падает ок. 65 ккал/м2*сек. Поэтому дно снабжено отдельной теплозащитой.

>3) Я тут же показал, что поток излучения от факела на дно - в сотни раз меньше, чем поток излучения на внутренние стенки КС и сопла. Несколько десятков раз - за счет температуры, и БОЛЕЕ 5 раз(если решать задачку полномасштабно, то геометрический фактор оказывается НАМНОГО больше)- за счет геометрии.

Если Вы что-то показали, то только себе. Но к реальности это не имеет никакого отношения. Конечно, сопло работает в более теплонапряжённых условиях, но оно и охлаждается гораздо эффективнее.

>Как Вы могли заметить, мы даже не пытались высчитывать поток на дно. А просто показывали, что маневр в донную часть теплозащиты - абсолютно не спасает от вывода об огромном потоке на стенки КС.

Этот поток (удельный, конечно) ничем принципиально не отличается от удельного теплопотока в любой керосинке. А численно он даже меньше, чем во многих керосинках.

>4) Далее. Если на теплозащите(например, по-Вашему, от дна ракеты) поток 65 ккал/м2 сек, то поток на стенки КС порядка на два больше.

Он в принципе точно такой же, как у других керосинок.

>Что вполне совпадает с приведенной у Шунейко цифрой ~10000.

У Шунейко где-то приведена цифра теплопотока на стенки КС? Не дадите цитату?

>И на таком потоке толстые 0.5-0.7 мм стенки КС из материала с невысокой теплопроводностью(титановые и никелевые сплавы) не в силах обеспечить необходимый для собственного существования поток в направлении к керосину. И попросту погибают.

Значит, керосиновые ЖРД не существуют, ибо все погибают. И по крайней мере все керосиновые ракеты 60-х годов - подделка и афера.

>Интересный момент. Если все-таки не относиться всерьез к разогретому до 1500 К днищу

Конечно, не надо относиться серьёзно к Вашим грезам! Но разве к ним кто-то относится серьёзно?

> то 1450 градусов на наружной стороне материала рубашки регенеративного охлаждения, - не вяжутся и с декларированным НАСА наличием медной выравнивающей прокладки внутри рубашки(температура плавления меди 1080 С).

Но Ваши грезы и не должны вязаться с насовскими декларациями. В этом нет абсолютно ничего странного. Было бы крайне удивительно, если бы Ваши грезы вдруг совпали с версией НАСА. Это была бы очень существенная улика в пользу аферы. А так - всё в порядке. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.05.2007 01:05:02)
Дата 24.05.2007 22:36:46

Re: Подсказка.

Бросайте словоблудием заниматься. Начертите эскиз дна ракеты с выступающими соплами, обозначьте положение границ факела. И укажите мне ту, ХОТЯ БЫ ОДНУ точку на дне ракеты, на которую ПАДАЕТ поток от факела 0.25 МВт/м2.

Но только потом постарайтесь защитить эту свою оценку. С учетом геометрического фактора, с учетом снижения температуры факела по мере его удаления от среза сопла и расширения.

Интегрируйте, применяйте уравнения переноса - на здоровье.
Но только укажите такую точку.
Я совершенно не обижусь, если Вы насчитаете максимум потока 0.2 МВт/м2. - Это нормально. 20%-ный запас - вполне разумная величина.

Но вот если у Вас будут получаться величины 0.05-0.1 МВт/м2, Вы должны будете объяснить, где же все-таки стояла защита, работавшая в условиях обозначенного у Шунейко теплового потока.
_________________________________________

Ну и еще 2 пункта.

1) Не повредила бы ссылочка на то, что дно С-5 было покрыто СНАРУЖИ теплозащитной оболочкой. Вашему ИМХО я как-то не склонен доверять. Впрочем, даже если Вы таковой ссылочки не найдете, предложенный выше расчет это не отменяет. Раз Вы настаиваете на том, что факел способен на столь сильный подогрев дна, - дерзайте!

2) Не повредила бы ссылочка и на гамму для керосиновых двигателей. Хоть оно и нужно 2 минуты, чтобы найти, у меня как-то и за час не получилось. Не повезло, наверное.
А мои данные такие. У двухатомных газов(с k=1.4) происходит снижение показателя адиабаты до 9/7=1.28-1.29 -за счет возбуждения колебаний и за счет диссоциации при высоких температурах. Но это несколько более высокие температуры, соответствующие фронту УВ при М>10.

Я вполне допускаю снижение гаммы до 1.24 для треахтомных газов при 3300 К. Но
а)в газах ЖРД Ф-1 большое содержание двухатомного СО, не снижающего, а наоборот увеличивающего средний показатель адиабаты
б)мы рассматриваем область сильно снижающихся температур с 3300 до 1360 К. А потому на этом диапазоне средняя гамма может быть и заметно повыше. В частности, за счет того, что энергия колебательных уровней затрачивается в сопле на разгон газа. И эти степени свободы молекулы "угасают".
Я здесь ни на чем не настаиваю, просто хотел бы видеть сам контекст, из которого взята цифра 1.24.
От А.Б.
К 7-40 (23.05.2007 02:06:32)
Дата 23.05.2007 09:26:57

Re: Намек. :)

>...то скорость звука в критическом сечении будет порядка 1200 К.

Вы увлеклись полемикой до того, что сами стали приближаться к... манере оппонента. Размерности отслеживать бум? А то я знавал одного полковника, который разок нас огорошил фразой "время на улице - 2 градуса Цельсия" :)

Цифры вы в расчете привели - это правильно. Но сам расчет - я бы порекомендовал давать "оним потоком" - не прерывая его язвительными выпадами. :)
От 7-40
К А.Б. (23.05.2007 09:26:57)
Дата 23.05.2007 13:35:59

Re: Намек. :)

>>...то скорость звука в критическом сечении будет порядка 1200 К.
>
>Вы увлеклись полемикой до того, что сами стали приближаться к... манере оппонента. Размерности отслеживать бум? А то я знавал одного полковника, который разок нас огорошил фразой "время на улице - 2 градуса Цельсия" :)

Дык опечатка. Движок форума исправлять не позволяет. Я иногда из-за опечатки стираю сообщение и повторяю его, копируя исправленный вариант из Вордпада. Но из-за таких мелочей... :)

>Цифры вы в расчете привели - это правильно.

Нет. Это неправильный расчёт. Он имеет мало общего с реальностью. Я всего лишь повторил упражнения Покровского, подставив в них ПРАВИЛЬНЫЕ цифры вместо тех грез, что его одолевают. Сам расчёт от этого правильнее не стал.

>Но сам расчет - я бы порекомендовал давать "оним потоком" - не прерывая его язвительными выпадами. :)

Зачем? Эта тема не о расчётах, не о тепловых потоках, не о температурах факелов и проч. Эта тема - о конспирологии и конспирологах. Все эти псевдорасчёты здесь - полнейший офтопик, затеянный не мной, а Станиславом. И единственная причина, почему я поддерживаю разговор на тему факельных температур - это чтобы ещё раз показать, что такое конспирология и из каких кадров набираются конспирологи. Чтобы удержать разговор в рамках темы. Так что здесь сами псевдорасчёты - это как раз офтопик, а комментарий к ним - основная тема. ;) :) :)
От А.Б.
К 7-40 (23.05.2007 13:35:59)
Дата 23.05.2007 15:08:21

Re: Правильная метода.

По одну руку кладем один расчет. По другую - другой. Сравниваем и комментируем. Иначе - путаница и... непонятно "как надо" и "как не надо".

Попробуйте - хоть разок, а? :)
От 7-40
К А.Б. (23.05.2007 15:08:21)
Дата 24.05.2007 01:13:04

Re: Правильная метода.

>По одну руку кладем один расчет. По другую - другой. Сравниваем и комментируем. Иначе - путаница и... непонятно "как надо" и "как не надо".
>Попробуйте - хоть разок, а? :)

Так я обычно так и делаю - отвечаю между строк послания, на которое отвечаю. Вот только здесь всю цитату оставил наверху... Но её всё равно целиком видно...
От А.Б.
К 7-40 (24.05.2007 01:13:04)
Дата 24.05.2007 10:50:47

Re: Важны не только цифры...

важна еще и их связь - то есть как расчетчик представляет себе связь явлений в происходящем процессе.

И тут "комментарии промеж" - только портят картину.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (23.05.2007 15:08:21)
Дата 24.05.2007 00:02:50

Правильная метода.

>По одну руку кладем один расчет. По другую - другой. Сравниваем и комментируем. Иначе - путаница и... непонятно "как надо" и "как не надо".

>Попробуйте - хоть разок, а? :)
__________________________________

Интереса для, я взял Лойцянского "Механику жидкости и газа". И сопоставил расчет по правильным формулам со своим "на вскидку"

1) Для коэф. Пуассона k=1.33(идеальный трехатомный газ)

По Лойцянскому.
На выходе сопла с расширением 16:1 скорость газов 4.14 Маха. Уменьшение температуры по сравнению с критическим сечением в 3.29 раза.

По Покровскому.
Снижение температуры в 40^(0.33)= 3.38 раза. Ошибка 3%

2) Для истинного коэф. Пусссона газов керосинового двигателя k=1.24.

По Лойцянскому:
На выходе из сопла скорость составляет 3.94 Маха.
Снижение температуры на срезе сопла 2.56 раза

По Покровскому:
Снижение температуры 2.42 раза - ошибка 5.5%, причем в другую сторону.

Только расписывать формулы из Лойцянского в формате форума я не в силах. Там одни только показатели степеней имеют вид:
-(k+1)/[2(k-1)]

А каково сами уравнения написать?

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2007 00:02:50)
Дата 24.05.2007 01:23:19

Re: Правильная метода.

>Интереса для, я взял Лойцянского "Механику жидкости и газа". И сопоставил расчет по правильным формулам со своим "на вскидку"
>1) Для коэф. Пуассона k=1.33(идеальный трехатомный газ)
>По Лойцянскому.
>На выходе сопла с расширением 16:1 скорость газов 4.14 Маха. Уменьшение температуры по сравнению с критическим сечением в 3.29 раза.
>По Покровскому.
>Снижение температуры в 40^(0.33)= 3.38 раза. Ошибка 3%
>2) Для истинного коэф. Пусссона газов керосинового двигателя k=1.24.
>По Лойцянскому:
>На выходе из сопла скорость составляет 3.94 Маха.
>Снижение температуры на срезе сопла 2.56 раза
>По Покровскому:
>Снижение температуры 2.42 раза - ошибка 5.5%, причем в другую сторону.

В 2,42 раза? Т. е. неправильный результат Покровского - 3000/40^(0.33)=880 К, а правильный результат Лойцянского - 3300/2,42=1360 К? Т. е. ошибка Покровского - 50 %? Так я о том и говорю: Покровскому ещё повезло, что другие его ошибки взаимно скомпенсировались.

>Только расписывать формулы из Лойцянского в формате форума я не в силах. Там одни только показатели степеней имеют вид:
>-(k+1)/[2(k-1)]
>А каково сами уравнения написать?

Там ещё есть функции гамма в степени других функций гамма. Но это не надо писать. Сначала надо научиться читать. Просто читать научиться. Чтоб кельвины с градусами Цельсия не путать. А потом - учить матчасть. Чтоб узнать гамму для керосинового ЖРД, хватило бы пары минут.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.05.2007 01:23:19)
Дата 25.05.2007 01:53:47

Re: Правильная метода.

>Там ещё есть функции гамма в степени других функций гамма. Но это не надо писать. Сначала надо научиться читать. Просто читать научиться. Чтоб кельвины с градусами Цельсия не путать. А потом - учить матчасть. Чтоб узнать гамму для керосинового ЖРД, хватило бы пары минут.

Проблема не там, где человек ошибается при чтении, не находит вовремя нужной цифры, или даже ошибается в расчетах.

Проблема там, где человек упорствует в своих ошибках и заблуждениях. Проблема-то - у Вас, 7-40.

А Покровский четко указал, от каой температуры считает: 3000 К. - Ах, не та температура! - так ведь никто и не скрывает. Уточнили - слава Богу.
Не тот показатель адиабаты? Так Покровский совершенно ясно сказал, какой показатель он взял - идеального трехатомного газа. Вы возражаете - нет ничего проще, - уточняем оценку с использованием истинных экспериментальных цифр.

Понимаете, 7-40, в наших дискуссиях есть одна проблема - проблема честности. Которая гораздо важнее проблемы компетентности. Некомпетентность - дело преходящее, как и молодость. А вот жулик честнее не становится. Наоборот, предыдущая ложь вынуждает к последующей. И гора лжи растет до тех пор, пока человека еще могут воспринимать всерьез.
Я Вас, 7-40, уже не могу воспринимать всерьез.

Вам типа надо бы что-то с собой делать...

Если не будете становиться в позу, смогу предложить формулу перехода к новой жизни, в которой я признаю понимание Ваших предыдущих проблем.






От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2007 01:53:47)
Дата 25.05.2007 02:14:00

Re: Правильная метода.

Прошу прощения. Только что углядел, что Вам ограничен доступ к форуму. Скачанное мной можно обсудить по E-mail.

Я - всерьез. Вы, 7-40, убиваете себя, пытаясь выиграть на лжи. Вы - умный мужик( умность я не приравниваю к образованности). И чрезвычайно жалко, что такие люди, церковным языком говоря, губят свою душу. Это сказывается в последующем.

В принципе, Вы - наш. Если Ваши представления по проблемам "лунной эпопеи" расходятся с нашими, то свои воззрения Вы СПОСОБНЫ доказывать иначе. Иными словами, - соглашаясь с собственными ошибками и признавая право на ошибки у Ваших оппонентов.

Сторона баррикады зависит только от честности. И все!