Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Конспирология

От	Durga
К	All
Дата	14.05.2007 19:59:56
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Культура;

Конспирология - что это, и как с этим быть.

Привет

О конспирологии

Я собирался написать более подробное сообщение по вопросу но руки не доходят.
Поскольку в ветках о Луне назначен перерыв, то предлагаю всем обсудить т.н. конспирологию.
Полагаю что эта ветка не есть обсуждение лунной темы потому что затрагивает общие
мировоззренческие вопросы. "Лунный" вопрос - только часть этой темы.
Так получилось, что в "лунной" ветке вопрос постоянно выходил из русла научного обсуждения технических проблем
в русло мировоззренческих проблем и обсуждения личностей. Куракин даже назвал этот вопрос "еврейским вопросом".

Всвязи с этим возникло желание разнести темы веток.
Технический вопрос в одну сторону а вопрос о том, кто здесь "ни ухом ни рылом" - в другую.
В отличие от ветки по Луне здесь напротив совершенно нежелательны обсуждения технических деталей,
а желательно обсуждение образа мышления скептиков и защитников.

Конспирология в нашей стране во многом связана с именем Мухина Ю И.
Именно он написал несколько книг и статей, которые предлагают альтернативную точку зрения ряду вопросов.
Казалось бы, написал и написал - мало ли кто что напишет, но его статьи вызвали очень сильную злобу.

Именно эта злоба стала ключевой темой в дискуссиях, развернувшихся по его статьям.
Почему? Вот это и хотелось бы исследовать. И хотелось бы понять, как действовать тем, кто хочет защитить истину?

Все приведенные ниже темы роднит то, что они связаны с "конспирологией" - то есть вызывают примерно идентичную реакцию
и действия лиц, участвующих в обсуждении. Что же в них общего?

1) были ли американцы на Луне
2) существует ли вирус СПИД-а
3) представляет ли опасность птичий грипп
4) справедлива ли специальная теория относительности
5) был ли СССР тюрьмой народов
6) надо ли сместить летоисчисление на 1000 лет
7) арабские ли террористы воткнули самолет в ВТЦ, попадал ли самолет в здание Пентагона
8) хотел ли СССР напасть первым на Германию
9) дома в Москве взорвало ФСБ
10)Ельцин умер в 1996-м году, всё это время правил двойник
11)Существует ли опасность разрушения озонового слоя.

Ну и ряд других тем.

Когда начинается обсуждение этих вопросов то внезапно у людей возникают сильные эмоциональные реакции.
Этих эмоций быть не должно - ну в конце концов, не имущество же мы делим, но они возникают.

Эти вопросы роднит одно: очень много людей верят (нет, уверены) в правильности одной
трактовки и не могут (и не желают) представить себе, что это может быть как-либо иначе.
Иного не может быть, потому что не может быть никогда!!! И всё!!! Разве можно ТАК врать?

Я считаю, что ставить такие вопросы можно и нужно, а кто-то считает, что ставить такие
вопросы нельзя, потому что если масса верит, то масса не может заблуждаться. Но я, например,
знаю из психологии, что массы как раз очень часто заблуждаются, и что манипуляции массами есть
предмет деятельности профессионалов от пропаганды.

Но есть те, кто считает, что такие вопросы ставить нельзя, потому что знания в массах - залог
устойчивости общества. Действительно, если можно обмануть с Луной, то во что вообще после этого
можно верить, кому можно доверять? Ведь перестройщики как раз начинали с опровержения общеизвестных
фактов. И как правильно вести себя в такой ситуации? Очевидно конспирология несет в себе заряд
хаотизации мышления и возможно льёт воду на мельницу перестройщиков. Впрочем этого понятного
возражения пока никто из противников конспирологии не формулировал.

Потому общую проблему конспирологии я вижу такой: в некотором вопросе мнение масс противопоставляется
мнению отдельных лиц, которые это мнение пытаются обосновать. Конспирологический спор возникает
потому, что одни люди считают мнение масс неубедительным, а свои доводы убедительными. А другие -
очень убедительными доводы масс, а в доводы противников просто не вникают, потому что массы по
их мнению не могут заблуждаться. И здесь не видно даже установления подобия единой точки зрения -
наблюдается всё более сильное размежевание по вопросу. (например по вопросу о Луне не наблюдается
установление общей точки зрения типа "американцы подсняли несколько кадров", а наблюдается всё
усиливающийся разбег "американцы абсолютно честны" против "американцы даже на орбиту не взлетали")

"Здесь нет даже малейшего повода для сомнений..." против "Совершенно очевидно, что это не так".
Такая дискуссия ПМСМ абсолютно нездорова. Хотелось бы выяснить, как перейти к здоровой дискуссии.

Всвязи с этим хотелось бы заострить (и попросить администрацию если это возможно жестко проследить) следующий
пункт правил: http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

>Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех
>нитей, не только нитей-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении
>(или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для
>таких рассуждений неприемлемы.

В результате "конспирологических" споров Были введены в оборт термины "мухинизм" и "мухинист", а также
"журноламер", "опровергатель" и многие другие. Считаю, что искажение русского языка должно быть признано
очень серьезным нарушением, являющимся грубым манипулированием и ведущим к дисквалификации участника.
Считаю, что те кто желают честно спорить способны выразить свои мысли на русском языке и не прибегать к
неясным расплывчатым словам-амебам. Более того, считаю, что человек должен быть готов дать толкование
тому слову, которое использует. Если человек использует понятие "наука", то должен быть готов объяснить,
в каком значении он его использует, что есть наука, а что не есть она, если говорит, что мы не ведем "научного спора" - должен разъяснить,
какие требования по его мнению не выполнены, чтобы спор был признан научным, если говорит "серьезный
ученый", то должен поянить, какой ученый по его мнению может считаться серьезным, а какой нет.

Также нежелательно участие Мигеля или Александра.

От	IGA
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	02.06.2007 19:47:27

"Почему заговоров не бывает"

http://groups.google.com/group/fido7.ru.ufo.talks/browse_thread/thread/568ec17791aac76f/5ebf5b6b8d0a7347
<<<
Marinais

· Всякая разумная целенаправленная программа деятельности, осуществляемой человеком, имеет естественный предел своей ожидае- мой длительности. Этот предел вытекает из продолжительности чело- веческой жизни и очевидного рассуждения: "Какой смысл начинать дело, до результатов которого я не доживу?". · Среднюю продолжительность человеческой жизни в комфортных условиях в настоящее время можно принять равной 70 годам. Вычтем из этого отрезка первые 30 лет (в течение которых молодой человек ещё не имеет прав и ресурсов) и последние 10 (в течение которых инициативность престарелого человека блокирована осознанием приб- лижающейся смерти). Остаётся 30 лет. Это теоретический максималь- ный срок, на который может быть задумана какая-либо человеческая программа деятельности. · Однако, в большинстве случаев он даже значительно меньше. · Так, напр., для деятельности, осуществляемой государством в условиях демократии, он сокращается до срока между выборами (4─6 лет), т.к. при каждых выборах для инициатора деятельности или его патрона существует риск, что вместо него изберут другого челове- ка, которому её плоды и достанутся. · Для коммерческой организации, вынужденной непрерывно бороть- ся за прибыль, этот срок ограничен неким типичным циклом ожидае- мой окупаемости на конкретном рынке. Это обычно несколько лет или даже месяцев. Hикто в коммерческом мире не начнёт дело, результа- ты которого ожидается получить позже чем через несколько лет (ме- сяцев). Только очень дальновидный, обладающий значительными избы- точными ресурсами и чрезвычайно устойчивой позицией на своём рын- ке лидер коммерческой организации инициирует проект, результаты которого ожидается получить через 10 лет. · Т.о., мы видим что подавляющее большинство из того, что де- лается в человечестве, имеет целью завершиться полезным результа- том не позже чем через несколько месяцев или самое большее лет. · По существу практически только молодой диктатор, обладающий неоспоримой властью и значительными ресурсами (персонаж в истории крайне редкий), может позволить себе начать некую программу дея- тельности, результаты от которой появятся не раньше чем через та- кой огромный срок как 30 лет. · Из сформулированного выше правила имеются исключения. · 1. Деятельность, инициированная неразумными стимулами. К числу таковых относится фундаментальная наука (стимулируемая инс- тинктом познания), искусство (стимулируемое инстинктом творчест- ва), религиозная активность (стимулируемая в основном инстинктом страха), клубно-тусовочная активность (стимулируемая инстинктом общения) и т.п. Характерной чертой таких видов деятельности явля- ется то, что они всегда осуществляются "любителями", т.е. частны- ми лицами (или мелкими коллективами), в индивидуальном порядке, за счёт сугубо личных (или мелкоколлективных) ресурсов. · 2. Показная деятельность, служащая маской для прикрытия или поводом для оправдания перед публикой какой-либо другой краткос- рочной деятельности. К числу таковых относятся политическая ак- тивность (покрывающая тактические интересы политика), государст- венные программы пропагандистской направленности (предназначенные поддержать лояльность граждан в тактической перспективе), меце- натство и организованная благотворительность (преследующие целью упрочить текущий авторитет и известность благотворителя) и т.п. Характерной чертой таких видов деятельности является то, что они всегда ведутся публично, т.к. в противном случае не имеют смысла. · Ввиду вышеизложенного масштабные и долговременные (более 30 лет) тайные научные разработки, программы политических преобразо- ваний, экономические проекты, заговоры и т.п. в человечестве иметь место не могут. ... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-) Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3 osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2 gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
More options May 17, 10:42 pm
Newsgroups: fido7.ru.ufo.talks
From: Marinais
Date: Thu, 17 May 2007 22:42:46 +0400
Local: Thurs, May 17 2007 10:42 pm
Subject: Почему долговременные "теории заговора" не имеют права на жизнь
Reply | Reply to author | Forward | Print | Individual message | Show original | Report this message | Find messages by this author
* Copied to: SU.POL

· Всякая разумная целенаправленная программа деятельности,
осуществляемой человеком, имеет естественный предел своей ожидае-
мой длительности. Этот предел вытекает из продолжительности чело-
веческой жизни и очевидного рассуждения: "Какой смысл начинать
дело, до результатов которого я не доживу?".

· Среднюю продолжительность человеческой жизни в комфортных
условиях в настоящее время можно принять равной 70 годам. Вычтем
из этого отрезка первые 30 лет (в течение которых молодой человек
ещё не имеет прав и ресурсов) и последние 10 (в течение которых
инициативность престарелого человека блокирована осознанием приб-
лижающейся смерти). Остаётся 30 лет. Это теоретический максималь-
ный срок, на который может быть задумана какая-либо человеческая
программа деятельности.

· Однако, в большинстве случаев он даже значительно меньше.

· Так, напр., для деятельности, осуществляемой государством в
условиях демократии, он сокращается до срока между выборами (4─6
лет), т.к. при каждых выборах для инициатора деятельности или его
патрона существует риск, что вместо него изберут другого челове-
ка, которому её плоды и достанутся.

· Для коммерческой организации, вынужденной непрерывно бороть-
ся за прибыль, этот срок ограничен неким типичным циклом ожидае-
мой окупаемости на конкретном рынке. Это обычно несколько лет или
даже месяцев. Hикто в коммерческом мире не начнёт дело, результа-
ты которого ожидается получить позже чем через несколько лет (ме-
сяцев). Только очень дальновидный, обладающий значительными избы-
точными ресурсами и чрезвычайно устойчивой позицией на своём рын-
ке лидер коммерческой организации инициирует проект, результаты
которого ожидается получить через 10 лет.

· Т.о., мы видим что подавляющее большинство из того, что де-
лается в человечестве, имеет целью завершиться полезным результа-
том не позже чем через несколько месяцев или самое большее лет.

· По существу практически только молодой диктатор, обладающий
неоспоримой властью и значительными ресурсами (персонаж в истории
крайне редкий), может позволить себе начать некую программу дея-
тельности, результаты от которой появятся не раньше чем через та-
кой огромный срок как 30 лет.

· Из сформулированного выше правила имеются исключения.

· 1. Деятельность, инициированная неразумными стимулами. К
числу таковых относится фундаментальная наука (стимулируемая инс-
тинктом познания), искусство (стимулируемое инстинктом творчест-
ва), религиозная активность (стимулируемая в основном инстинктом
страха), клубно-тусовочная активность (стимулируемая инстинктом
общения) и т.п. Характерной чертой таких видов деятельности явля-
ется то, что они всегда осуществляются "любителями", т.е. частны-
ми лицами (или мелкими коллективами), в индивидуальном порядке,
за счёт сугубо личных (или мелкоколлективных) ресурсов.

· 2. Показная деятельность, служащая маской для прикрытия или
поводом для оправдания перед публикой какой-либо другой краткос-
рочной деятельности. К числу таковых относятся политическая ак-
тивность (покрывающая тактические интересы политика), государст-
венные программы пропагандистской направленности (предназначенные
поддержать лояльность граждан в тактической перспективе), меце-
натство и организованная благотворительность (преследующие целью
упрочить текущий авторитет и известность благотворителя) и т.п.
Характерной чертой таких видов деятельности является то, что они
всегда ведутся публично, т.к. в противном случае не имеют смысла.

· Ввиду вышеизложенного масштабные и долговременные (более 30
лет) тайные научные разработки, программы политических преобразо-
ваний, экономические проекты, заговоры и т.п. в человечестве
иметь место не могут.
<<<

От	Игорь С.
К	IGA (02.06.2007 19:47:27)
Дата	04.06.2007 22:16:37

Кельнский собор

строили имнип лет 600, Нотр Дам де Пари- примрно столько же. И их строили совсем не любители. Куда их отнесем?

Хотя в большей части рассуждение здравое.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Kurin
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	17.05.2007 10:06:54

Авторитетное мнение.

Скорее всего, в том, что мнение масс опирается на «авторитет», т.н. авторитетное мнение. Сами массы, как и спор людей, давших себе труд разобраться в проблеме с той или с другой стороны, не имеют решающего значения, вне зависимости от истинности сторон.

Природа этого авторитета – вот, как мне кажется, корень проблемы.
Если бы президент России сообщил, что, ознакомившись в Интернете со «спором о Луне», он склоняется к позиции скептиков, то «авторитет» значительно пошатнулся бы. А если это будет президент Соединенных Штатов? Возможно, в этом случае, а пример с ВОВ это подтверждает, авторитетное мнение станет противоположным, независимо от того летал ли кто-нибудь на Луну или нет.

От	Kurin
К	Kurin (17.05.2007 10:06:54)
Дата	17.05.2007 16:04:24

Печать правды.

«Потому общую проблему конспирологии я вижу такой: в некотором вопросе мнение масс противопоставляется
мнению отдельных лиц, которые это мнение пытаются обосновать.»

Скорее всего, в том, что мнение масс опирается на «авторитет», т.н. авторитетное мнение. Сами массы, как и спор людей, давших себе труд разобраться в проблеме с той или с другой стороны, не имеют решающего значения, вне зависимости от истинности сторон.

Природа этого авторитета – вот, как мне кажется, корень проблемы.

Если бы президент России сообщил, что, ознакомившись в Интернете со «спором о Луне», он склоняется к позиции скептиков, то «авторитет» значительно пошатнулся бы. А если это будет президент Соединенных Штатов? Возможно, в этом случае, а пример с ВОВ это подтверждает, авторитетное мнение станет противоположным, независимо от того летал ли кто-нибудь на Луну или нет.

«Печать правды», которая ставиться на мнение - ключевой и доступный для анализа фактор конспирологии.
Как позиции сторон, власти или влияние «массы» приводит к появлению авторитетного мнения? Может ли оно складываться стихийно или обязательно присутствие организационного катализатора? Возможно ли и какие условия смены его на противоположное? Можно ли говорить об авторитетном мнении в локальном смысле? Если да, то возможно ли существование двух и более разных авторитетных мнения по одному вопросу?

Как следствие станет понятным возможно ли группе энтузиастов, даже обладающих истиной, повлиять на авторитетное мнение, а ведь в этом, в конечном итоге, цель честных разоблачителей мифов.

От	7-40
К	Kurin (17.05.2007 10:06:54)
Дата	17.05.2007 10:53:46

Re: Авторитетное мнение.

>Если бы президент России сообщил, что, ознакомившись в Интернете со «спором о Луне», он склоняется к позиции скептиков, то «авторитет» значительно пошатнулся бы.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3584

:))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	16.05.2007 19:46:47

Царя подменили!

Конспирологическая реакция - древняя и совершенно нормальная реакция.

Именно потому, что обман - излюбленное оружие власть предержащих.

Только назначение конспирологии на Западе и у нас - разное.
На Западе это дежурное средство поддержания в населении недоверия к власти.
В условиях России и СССР конспирология - начало атаки власти, тех или иных устоев общества, тех или иных международных предпочтений. Элемент их десакрализации, а затем и демонизации.

Свержению самодержавия предшествовал слух о предательстве, исходящем непосредственно из царской семьи - от немки-императрицы.

Активное развитие того или иного конспирологического направления означает ни много, ни мало, - приговор тому, против кого конспирология направлена. Причем приговор зависит не от результата конспирологического анализа, а от того, насколько незатухающей является тема.

Невозможность для СССР разоблачения "лунной аферы" в 70-х - прежде всего внутренняя. Когда в Москве 1976 года сотни тысяч или даже миллионы советских граждан шли на мероприятия по случаю юбилея независимости США - как на святое причастие,- а формой причастия был полученный бесплатно штатовский полиэтиленовый пакетик, - разоблачение аферы было нереально.

В сегодняшней же России ситуация прямо противоположная. Антиамериканизм становится постоянно действующим и нарастающим фактором русского национального самосознания. И, скажем, обсуждение лунной аферы остается в рамках конспирологии постольку, поскольку вопрос только чуточку не дозрел до того, чтобы превратиться в общее место для российских СМИ, образовательных программ и пр.

Я думаю, что недавнее решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны, - есть акт выхода конспирологического обсуждения на стратегический простор перелома общественного мнения.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.05.2007 19:46:47)
Дата	16.05.2007 20:40:48

Re: Царя подменили!

>Невозможность для СССР разоблачения "лунной аферы" в 70-х - прежде всего внутренняя. Когда в Москве 1976 года сотни тысяч или даже миллионы советских граждан шли на мероприятия по случаю юбилея независимости США - как на святое причастие,- а формой причастия был полученный бесплатно штатовский полиэтиленовый пакетик, - разоблачение аферы было нереально.

То есть СССР так горячо и пламенно любил США, что разоблачить их не мог себе позволить? Собственный народ не понял бы, горько заплакал бы из-за своих американских кумиров и устроил бы антисоветскую революцию?

>В сегодняшней же России ситуация прямо противоположная. Антиамериканизм становится постоянно действующим и нарастающим фактором русского национального самосознания. И, скажем, обсуждение лунной аферы остается в рамках конспирологии постольку, поскольку вопрос только чуточку не дозрел до того, чтобы превратиться в общее место для российских СМИ, образовательных программ и пр.

И вот так всегда! Всегда не хватает самой чуточки! И так уже 40 лет подряд, безо всякой надежды... :(((( Эх, не дожить нам до разоблачения аферистов... :(((

>Я думаю, что недавнее решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны, - есть акт выхода конспирологического обсуждения на стратегический простор перелома общественного мнения.

Абрамович решил выделить Роскосмосу 300 или 400 млн.?! Станислав, а можно поподробнее? Или я пропустил что-то важное, или вы снова что-то не так поняли?

Да, кстати, раз уж "акт выхода конспирологического обсуждения на стратегический простор перелома общественного мнения" уже свершён - то когда наступит сам перелом? ;)

От	Durga
К	7-40 (16.05.2007 20:40:48)
Дата	17.05.2007 16:26:38

Re: Царя подменили!

http://www.vz.ru/society/2007/4/20/78480.html

Кстати было бы интересно, если бы между Абрамовичем и Гейтсом возникло соревнование по вопросу кто первый. Вот видите, явная польза "опровергателей" - возростающий интерес к космонавтике.

От	7-40
К	Durga (17.05.2007 16:26:38)
Дата	17.05.2007 23:45:10

Re: Царя подменили!

> http://www.vz.ru/society/2007/4/20/78480.html

Буа-га-га! Дурга, давайте начнём с начала. Итак, Покровский дал понять, что, дескать, существует некое "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны". Пожалуйста, дайте мне ссылку на это решение Абрамовича о выделении указанной суммы. Ну или хотя бы на обещание Абрамовича выделить эту сумму.

Поищите. Я Вам дам подсказку. Вы сослались на газетку, наверное, такую же газетёнку прочёл Покровский. Эта газетка сослалась на "The Sun". "The Sun" сослался на Леонова. Попробуйте хотя бы для себя выяснить, каков был оригинал - и во что он превратился после игры в испорченный телефон нескольких журнолам... т. е. недобросовестных журналистов, расказчиков и читателей.

Это будет отличной демонстрацией того, КАК относятся к информации опроверга... т. е. конспирологи. Очень смешно! Претендуют на разоблачение мирового вранья, а сами безоглядно верят пустой ахинее недобросовестных журналистов из разных газетёнок. И не просто верят - в их сознании это враньё преломляется далее, приобретая совсем уж гротесковые формы. Но консп опровергатели верят! Верят этим фантастическим измышлениям, преломлённым их сознанием! Их-то они и считают - реальностью. :)))

>Кстати было бы интересно, если бы между Абрамовичем и Гейтсом возникло соревнование по вопросу кто первый.

Это вряд ли. :)))

>Вот видите, явная польза "опровергателей" - возростающий интерес к космонавтике.

Простите, а какое отношение к этим гипотетическим полётам Абромовича играют "опровергатели"? ...Не, интерес к космонавтике они, конечно, подогревают. Это того же рода интерес, что интерес к астрологии. Дескать, астрологи приносят пользу, повышая интерес к астрономии. :) (Что, кстати, в какой-то мере правда).

От	Durga
К	7-40 (17.05.2007 23:45:10)
Дата	18.05.2007 16:47:07

А можно не издавать рыгающе-утробных звуков?

Оставьте их для вашего авиасклада.
>> http://www.vz.ru/society/2007/4/20/78480.html
>
>Буа-га-га! Дурга, давайте начнём с начала. Итак, Покровский дал понять, что, дескать, существует некое "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны". Пожалуйста, дайте мне ссылку на это решение Абрамовича о выделении указанной суммы. Ну или хотя бы на обещание Абрамовича выделить эту сумму.

Меня интересует ваша совершенно неадекватная реакция на предлагаемую информацию. Кстати такая реакция явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники - из людей с глубоким внутренним конфликтом, не способных непредвзято взглянуть на вещи.

Я не вижу тут даже смысла о чем то спорить - кроме причин вашей такой реакции на сообщенное. Но сказали бы - "фигня, желтая пресса врет, никуда Абрамович лететь не хочет и денег не даст, это пиар только". И все было бы просто и ясно, я бы даже особо не возражал вам.

>Поищите. Я Вам дам подсказку. Вы сослались на газетку, наверное, такую же газетёнку прочёл Покровский. Эта газетка сослалась на "The Sun". "The Sun" сослался на Леонова. Попробуйте хотя бы для себя выяснить, каков был оригинал - и во что он превратился после игры в испорченный телефон нескольких журнолам... т. е. недобросовестных журналистов, расказчиков и читателей.

Я вас понял, это можно бы и коротко пояснить, дескать Абрамович совсем иное имел ввиду, и потом рассказать, что он по вашему ввиду имел. Но вот что по-вашиму, вы так и не сказали. Эдакая лукавинка: "всё знаю, но покудова не скажу; догадайтесь сами, я вам чуть подскажу". Именно так вы тут и ведете дискуссии, и вам вероятно кажется, что вы выглядите очень умно. В действительности это всего лишь обычный способ общения человека, не имеющего своего взгляда, или осознающего, что его точка зрения содержит глубокие внутренние конфликты. Вы тут нет первый с таким подходом.

>Это будет отличной демонстрацией того, КАК относятся к информации опроверга... т. е. конспирологи. Очень смешно! Претендуют на разоблачение мирового вранья, а сами безоглядно верят пустой ахинее недобросовестных журналистов из разных газетёнок. И не просто верят - в их сознании это враньё преломляется далее, приобретая совсем уж гротесковые формы. Но консп опровергатели верят! Верят этим фантастическим измышлениям, преломлённым их сознанием! Их-то они и считают - реальностью. :)))

Успокойтесь. Все прекрасно понимают как и в какой мере информации можно или нельзя доверять, и что все должно приниматься с долей скепсиса. В статье есть цитата Леонова: «Я с ним говорил об этом. Он очень хочет этого. Уверен, что он полетит», – отметил Леонов.
Цитаты в кавычках принято передавать точно. Так что Абрамович хочет и деньги у него вроде есть. В СМИ распространена информация о его намерениях и он ее не опровергает. Я думаю, что говорить, что Абрамович решил полететь к Луне в таких условиях можно. Другое дело, что Роскосмос может ему в этом помешать - вопрос то уже серьезный, государственный.

А вот вам бы стоило просто изложить свою точку зрения вместо того, чтобы в любом сообщении искать, где бы докопаться до ненавистных "опровергателей".

От	7-40
К	Durga (18.05.2007 16:47:07)
Дата	18.05.2007 22:03:55

Re: А можно...

>>> http://www.vz.ru/society/2007/4/20/78480.html
>>Буа-га-га! Дурга, давайте начнём с начала. Итак, Покровский дал понять, что, дескать, существует некое "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны". Пожалуйста, дайте мне ссылку на это решение Абрамовича о выделении указанной суммы. Ну или хотя бы на обещание Абрамовича выделить эту сумму.
>
>Меня интересует ваша совершенно неадекватная реакция на предлагаемую информацию.

Вопрос № 1: с каких пор брехня стала называться гордым словом "информация"?
Вопрос № 2: какой Вы видите адекватную реакцию, ежели под видом информации пытаются протолкнуть брехню?

>Кстати такая реакция явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники - из людей с глубоким внутренним конфликтом, не способных непредвзято взглянуть на вещи.

??? В огороде бузина... При чём здесь "внутренний конфликт" и в чём должен состоять непредвзятый взгляд на то, как под видом информации пытаются протолкнуть брехню?

>Я не вижу тут даже смысла о чем то спорить - кроме причин вашей такой реакции на сообщенное. Но сказали бы - "фигня, желтая пресса врет, никуда Абрамович лететь не хочет и денег не даст, это пиар только". И все было бы просто и ясно, я бы даже особо не возражал вам.

Дело не в том, что жёлтая пресса врёт. Это общеизвестно, это нет надобности повторять. В этой подветке самое примечательное состоит абсолютно в другом.

Примечательное в этой ветке то, что один опрове... то есть конспиролог прочёл в жёлтой прессе очередную брехню, уверовал в неё и пересказал под видом факта. Причём, как оказалось, даже эту брехню он умудрился ещё более переврать, так что эта брехня приобрела совсем уж гротесковые формы. Но - здесь он это своё искажённое представление об искажённой информации изложил как факт. Когда же я попросил у него уточнить, правильно ли он всё понял - другой опрове... т. е. конспиролог за него вступился и дал ссылку на эту жёлто-прессовскую брехню (не заметив даже, что написанное первым оровергателем не вполне совпадает с тем, что написано в прессе).

Вот это примечательно. Примечательно, что конспирологи, отказываясь верить достоверной информации и уважаемым авторитетам, без колебаний принимают на веру брехню безграмотных журналистов в жёлтой прессе. Понимаете?

>>Поищите. Я Вам дам подсказку. Вы сослались на газетку, наверное, такую же газетёнку прочёл Покровский. Эта газетка сослалась на "The Sun". "The Sun" сослался на Леонова. Попробуйте хотя бы для себя выяснить, каков был оригинал - и во что он превратился после игры в испорченный телефон нескольких журнолам... т. е. недобросовестных журналистов, расказчиков и читателей.
>Я вас понял, это можно бы и коротко пояснить, дескать Абрамович совсем иное имел ввиду, и потом рассказать, что он по вашему ввиду имел.

Можно было. Но совершенно не нужно. Потому что в этой истории Абрамович не играет никакой роли. Он лишь предлог. Здесь суть вопроса в другом - а именно в том, как конспирологи относятся к информации.

>Но вот что по-вашиму, вы так и не сказали. Эдакая лукавинка: "всё знаю, но покудова не скажу; догадайтесь сами, я вам чуть подскажу". Именно так вы тут и ведете дискуссии, и вам вероятно кажется, что вы выглядите очень умно. В действительности это всего лишь обычный способ общения человека, не имеющего своего взгляда, или осознающего, что его точка зрения содержит глубокие внутренние конфликты. Вы тут нет первый с таким подходом.

Вы попросту ничего не поняли. Или не хотите понять. Или сделали вид, что не поняли. Мне нетрудно дать ссылку на "Зе Сан", вот: http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007180369,00.html . Найти её было делом минуты, вы бы сделали это много быстрее, чем писали своё сообщение. Ещё минута на прочтение. Но дело не в том, сказал бы я Вам это или нет, есть у меня взгляды или конфликты или нет. Не валите с больной головы на здоровую.

Вспомните, о чём вообще эта ветка. Вы ж её сами и открыли, и сами название ей дали. Вспомнили? "Конспирология - что это, и как с этим быть". Ваша ветка, ваше название. Эта ветка, как видите, не об Абрамовиче и не о дядюшке 7-40. Эта ветка - о конспирологии. И о конспирологах. Так вот в данной подветке вы и Станислав замечательно показали, как относятся к информации конспирологи. Вот именно в этом и состоит и тема, и задача Вами же открытой ветки: показать, что такое конспирология и кто такие конспирологи. ;)

>Успокойтесь. Все прекрасно понимают как и в какой мере информации можно или нельзя доверять, и что все должно приниматься с долей скепсиса. В статье есть цитата Леонова: «Я с ним говорил об этом. Он очень хочет этого. Уверен, что он полетит», – отметил Леонов.
>Цитаты в кавычках принято передавать точно.

Что принято и кем принято - это отдельный вопрос. Факт состоит в том, что предложенная вами газета добавила к оригиналу из "Зе Сана" отсебятинки, несколько переиначив его. Русский текст Леонова является прямым переводом с английского, и, вероятно, оная "цитата" есть результат двойного перевода.

>Так что Абрамович хочет и деньги у него вроде есть. В СМИ распространена информация о его намерениях и он ее не опровергает. Я думаю, что говорить, что Абрамович решил полететь к Луне в таких условиях можно. Другое дело, что Роскосмос может ему в этом помешать - вопрос то уже серьезный, государственный.

Вы это с кем разговариваете? Вы в третий раз забыли, о чём исходно шла речь? Хорошо, я напомню, пусть это будет четвёртый раз. Итак, Станислав Покровский дал понять, что будто существует некое "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны". Поняли хоть теперь? Станислав представил как факт какие-то грезы о том, что будто бы Абрамович принял решение выделить Роскосмосу 300 или 400 млн. долларов. Не то, что Абрамович вроде бы захотел слетать на Луну (об этом нам известно только в пересказе безвестного журналиста "Зе Сана" слов Леонова; а Леонов - известный любитель потрепаться, так что и тут нет уверенности); захотел так захотел. Но одному конспирологу пригрезилось, что Абрамовичь уже принял решение выделить 300 или 400 млн. долларов, а другой бросился ему на помощь. Откуда взялась цифра из "решения Абрамовича"? Очень просто: безвестный журналист "Зе Сана" предположил, что полёт может стОить Абрамовичу 150 млн. фунтов. :)))) Интересно, сам Абрамович уже знает, что он УЖЕ решил выделить Роскосмосу хотя бы гривенник? :)

>А вот вам бы стоило просто изложить свою точку зрения вместо того, чтобы в любом сообщении искать, где бы докопаться до ненавистных "опровергателей".

Ничего не стОило бы. Но эта ветка не обо мне, не о моей точке зрения и не об Абрамовиче. Позвольте вам ещё раз напомнить, что эта открытая вами ветка - о конспирологии. Я стараюсь говорить по теме. В данном случае я всего лишь обратил внимание, КАК конспирологи относятся к информации, на чём они строят свои умозаключения, ЧЕМУ они доверяют и чему - нет. А о том, что хотел и что решил Абрамович, узнать может любой с помощью Гугла за минуту-другую; тут в моей помощи особой нужды нет. ;)

От	Durga
К	7-40 (18.05.2007 22:03:55)
Дата	22.05.2007 16:54:11

Хм...

>Вопрос № 1: с каких пор брехня стала называться гордым словом "информация"?

Спокон веков.
Вы кажется спрашивали, зачем нужно требование по использованию слов в общеупотребительном смысле?

Слово "информация" истолковано, например в БСЭ:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/177.htm
Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом...

Требования правдивости или достоверности в определении значения слова там нет.
(Впрочем такое требование есть для общественно-политич. информации "социалистического общества", ( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/180.htm) но к нам оно никак не относится - мы уже не живем в таком.)

Вас не удивляет, что вы прибегнули к какому-то своему значению слова "информация"? Ведь мы уже вышли из спора "о Луне". Если у вас есть проблемы с русским языком, связанные с эстонским гражданством, пожалуйста обязательно сообщите.

>Вопрос № 2: какой Вы видите адекватную реакцию, ежели под видом информации пытаются протолкнуть брехню?

Например такой ответ: "Это брехня". В принципе этого достаточно, но надо быть этичным человеком, и потому стоит писать так: "По моему мнению это брехня". Поскольку мы ведем конструктивный диалог, то следует написать почему это по вашему так, потому после этой фразы желательно написать: "потому что" и назвать причну, например: "потому что СМИ всегда врут" "потому что я сам говорил с Абрамовичем, и он это опроверг" "потому что я читал иное на его сайте" "потому что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".

>>Кстати такая реакция явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники - из людей с глубоким внутренним конфликтом, не способных непредвзято взглянуть на вещи.
>
>??? В огороде бузина... При чём здесь "внутренний конфликт" и в чём должен состоять непредвзятый взгляд на то, как под видом информации пытаются протолкнуть брехню?

>>Я не вижу тут даже смысла о чем то спорить - кроме причин вашей такой реакции на сообщенное. Но сказали бы - "фигня, желтая пресса врет, никуда Абрамович лететь не хочет и денег не даст, это пиар только". И все было бы просто и ясно, я бы даже особо не возражал вам.
>
>Дело не в том, что жёлтая пресса врёт. Это общеизвестно, это нет надобности повторять. В этой подветке самое примечательное состоит абсолютно в другом.

>Примечательное в этой ветке то, что один опрове... то есть конспиролог прочёл в жёлтой прессе очередную брехню, уверовал в неё и пересказал под видом факта. Причём, как оказалось, даже эту брехню он умудрился ещё более переврать, так что эта брехня приобрела совсем уж гротесковые формы. Но - здесь он это своё искажённое представление об искажённой информации изложил как факт. Когда же я попросил у него уточнить, правильно ли он всё понял - другой опрове... т. е. конспиролог за него вступился и дал ссылку на эту жёлто-прессовскую брехню (не заметив даже, что написанное первым оровергателем не вполне совпадает с тем, что написано в прессе).

>Вот это примечательно. Примечательно, что конспирологи, отказываясь верить достоверной информации и уважаемым авторитетам, без колебаний принимают на веру брехню безграмотных журналистов в жёлтой прессе. Понимаете?

Понимаю. Вот только достоверной то информации вы взамен не даете, верно?

>>>Поищите. Я Вам дам подсказку. Вы сослались на газетку, наверное, такую же газетёнку прочёл Покровский. Эта газетка сослалась на "The Sun". "The Sun" сослался на Леонова. Попробуйте хотя бы для себя выяснить, каков был оригинал - и во что он превратился после игры в испорченный телефон нескольких журнолам... т. е. недобросовестных журналистов, расказчиков и читателей.
>>Я вас понял, это можно бы и коротко пояснить, дескать Абрамович совсем иное имел ввиду, и потом рассказать, что он по вашему ввиду имел.
>
>Можно было. Но совершенно не нужно. Потому что в этой истории Абрамович не играет никакой роли. Он лишь предлог. Здесь суть вопроса в другом - а именно в том, как конспирологи относятся к информации.

>>Но вот что по-вашиму, вы так и не сказали. Эдакая лукавинка: "всё знаю, но покудова не скажу; догадайтесь сами, я вам чуть подскажу". Именно так вы тут и ведете дискуссии, и вам вероятно кажется, что вы выглядите очень умно. В действительности это всего лишь обычный способ общения человека, не имеющего своего взгляда, или осознающего, что его точка зрения содержит глубокие внутренние конфликты. Вы тут нет первый с таким подходом.
>
>Вы попросту ничего не поняли. Или не хотите понять. Или сделали вид, что не поняли. Мне нетрудно дать ссылку на "Зе Сан", вот: http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007180369,00.html . Найти её было делом минуты, вы бы сделали это много быстрее, чем писали своё сообщение. Ещё минута на прочтение. Но дело не в том, сказал бы я Вам это или нет, есть у меня взгляды или конфликты или нет. Не валите с больной головы на здоровую.

Ну и что там неправильно? Та же фраза Леонова.

>Вспомните, о чём вообще эта ветка. Вы ж её сами и открыли, и сами название ей дали. Вспомнили? "Конспирология - что это, и как с этим быть". Ваша ветка, ваше название. Эта ветка, как видите, не об Абрамовиче и не о дядюшке 7-40. Эта ветка - о конспирологии. И о конспирологах. Так вот в данной подветке вы и Станислав замечательно показали, как относятся к информации конспирологи. Вот именно в этом и состоит и тема, и задача Вами же открытой ветки: показать, что такое конспирология и кто такие конспирологи. ;)

Ладно, ладно.
Не могли бы вы объяснить, почему вы так часто переходите к диссоциированному взгляду в отношении себя? Ну то есть на третье лицо единственного числа: "дядюшка 7-40 сказал", "о дядюшке 7-40"...?

>>Успокойтесь. Все прекрасно понимают как и в какой мере информации можно или нельзя доверять, и что все должно приниматься с долей скепсиса. В статье есть цитата Леонова: «Я с ним говорил об этом. Он очень хочет этого. Уверен, что он полетит», – отметил Леонов.
>>Цитаты в кавычках принято передавать точно.
>
>Что принято и кем принято - это отдельный вопрос. Факт состоит в том, что предложенная вами газета добавила к оригиналу из "Зе Сана" отсебятинки, несколько переиначив его. Русский текст Леонова является прямым переводом с английского, и, вероятно, оная "цитата" есть результат двойного перевода.

Ну бывает, что поделать. Но ведь то что сказано СМИ становится распространенным повсеместно, а личным знакомством с Абрамовичем, в котором можно узнать о его намерениях может похвастаться не каждый.

>>Так что Абрамович хочет и деньги у него вроде есть. В СМИ распространена информация о его намерениях и он ее не опровергает. Я думаю, что говорить, что Абрамович решил полететь к Луне в таких условиях можно. Другое дело, что Роскосмос может ему в этом помешать - вопрос то уже серьезный, государственный.
>
>Вы это с кем разговариваете? Вы в третий раз забыли, о чём исходно шла речь? Хорошо, я напомню, пусть это будет четвёртый раз. Итак, Станислав Покровский дал понять, что будто существует некое "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны". Поняли хоть теперь? Станислав представил как факт какие-то грезы о том, что будто бы Абрамович принял решение выделить Роскосмосу 300 или 400 млн. долларов. Не то, что Абрамович вроде бы захотел слетать на Луну (об этом нам известно только в пересказе безвестного журналиста "Зе Сана" слов Леонова; а Леонов - известный любитель потрепаться, так что и тут нет уверенности); захотел так захотел. Но одному конспирологу пригрезилось, что Абрамовичь уже принял решение выделить 300 или 400 млн. долларов, а другой бросился ему на помощь. Откуда взялась цифра из "решения Абрамовича"? Очень просто: безвестный журналист "Зе Сана" предположил, что полёт может стОить Абрамовичу 150 млн. фунтов. :)))) Интересно, сам Абрамович уже знает, что он УЖЕ решил выделить Роскосмосу хотя бы гривенник? :)

Не могли бы вы не использовать термины "пригрезилось", "галлюцинации", поскольку их использование вами тоже не соответствует значению слов в русском языке. Если с вами такое случается, то это не значит что такое случается и с другими.

>>А вот вам бы стоило просто изложить свою точку зрения вместо того, чтобы в любом сообщении искать, где бы докопаться до ненавистных "опровергателей".
>
>Ничего не стОило бы. Но эта ветка не обо мне, не о моей точке зрения и не об Абрамовиче. Позвольте вам ещё раз напомнить, что эта открытая вами ветка - о конспирологии. Я стараюсь говорить по теме. В данном случае я всего лишь обратил внимание, КАК конспирологи относятся к информации, на чём они строят свои умозаключения, ЧЕМУ они доверяют и чему - нет. А о том, что хотел и что решил Абрамович, узнать может любой с помощью Гугла за минуту-другую; тут в моей помощи особой нужды нет. ;)

Я думаю, что в принципе спор с вами можно заканчивать, по крайней мере для меня вопрос прояснился, хотя общий вопрос о конспирологии остается открытым. Боюсь что сравнение вас с Александром было таки уместным.

От	7-40
К	Durga (22.05.2007 16:54:11)
Дата	23.05.2007 00:19:39

Re: Хм...

> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/177.htm
>Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом...
>Требования правдивости или достоверности в определении значения слова там нет.
>(Впрочем такое требование есть для общественно-политич. информации "социалистического общества", ( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/180.htm) но к нам оно никак не относится - мы уже не живем в таком.)

Хорошо. Согласен. Это информация. Но брехня в таком случае есть разновидность информации. И свою реакцию на брехню как разновидность информации я считаю совершенно адекватной. Это моё личное мнение.

>>Вопрос № 2: какой Вы видите адекватную реакцию, ежели под видом информации пытаются протолкнуть брехню?
>
>Например такой ответ: "Это брехня". В принципе этого достаточно, но надо быть этичным человеком, и потому стоит писать так: "По моему мнению это брехня".

Почему, показывая на белое, надо говорить "по моему мнению, это белое"? Что в этом этичного? Я ж не говорю вам, что вам (по моему мнению) стоило бы писать: "в принципе, по моему мнению, этого достаточно, но надо быть, по моему мнению, этичным человеком, и потому стоит, по моему мнению, писать так, а не этак"? ;)

>Поскольку мы ведем конструктивный диалог, то следует написать почему это по вашему так, потому после этой фразы желательно написать: "потому что" и назвать причну, например: "потому что СМИ всегда врут" "потому что я сам говорил с Абрамовичем, и он это опроверг" "потому что я читал иное на его сайте" "потому что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".

Дурга, вы, конечно, можете и дальше продолжать учить дядюшку 7-40, что ему стОит делать, а чего нет, какие ему слова надо употреблять, а какие нет, но (по моему мнению) вы зря этим теряете время (по моему мнению), ибо это флуд (по моему мнению). И уж тем более вам не следовало бы (по моему мнению) учить меня этике. Потому что такие поучения звучат в высшей мере нелепо (по моему мнению) в устах человека, который не стесняется публично подтасовывать мнения уважаемых людей и без малейших комментариев давать ссылки на брехню.

Почему то, на что вы сослались, является брехнёй, безо всяких проблем можно узнать с помощью гугла. Вы тоже, прежде чем дать ссылку, могли бы это сделать (по моему мнению), и это было бы этично (по моему мнению). Но вы не сделали этого. Я это сделал за вас.

>>Вот это примечательно. Примечательно, что конспирологи, отказываясь верить достоверной информации и уважаемым авторитетам, без колебаний принимают на веру брехню безграмотных журналистов в жёлтой прессе. Понимаете?
>
>Понимаю. Вот только достоверной то информации вы взамен не даете, верно?

А при чем тут я? Разве эта ветка обо мне? Как влияет то, что я даю или не даю, на то, что конспирологи безоговорочно принимают на веру всякую брехню, а достоверной информации доверять отказываются?

>>Вы попросту ничего не поняли. Или не хотите понять. Или сделали вид, что не поняли. Мне нетрудно дать ссылку на "Зе Сан", вот: http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007180369,00.html . Найти её было делом минуты, вы бы сделали это много быстрее, чем писали своё сообщение. Ещё минута на прочтение. Но дело не в том, сказал бы я Вам это или нет, есть у меня взгляды или конфликты или нет. Не валите с больной головы на здоровую.
>
>Ну и что там неправильно? Та же фраза Леонова.

Повторяю: дословная фраза Леонова нам достоверно не известна.

>Не могли бы вы объяснить, почему вы так часто переходите к диссоциированному взгляду в отношении себя? Ну то есть на третье лицо единственного числа: "дядюшка 7-40 сказал", "о дядюшке 7-40"...?

Это у меня диссоциация, как у Пушкина: "Ай да Пушкин..." :)

>>Что принято и кем принято - это отдельный вопрос. Факт состоит в том, что предложенная вами газета добавила к оригиналу из "Зе Сана" отсебятинки, несколько переиначив его. Русский текст Леонова является прямым переводом с английского, и, вероятно, оная "цитата" есть результат двойного перевода.
>Ну бывает, что поделать. Но ведь то что сказано СМИ становится распространенным повсеместно, а личным знакомством с Абрамовичем, в котором можно узнать о его намерениях может похвастаться не каждый.

Как это связано с тем, что вы в поддержку галлюцинаций Покровского безо всяких комментариев дали мне ссылку на брехню?

>>Вы это с кем разговариваете? Вы в третий раз забыли, о чём исходно шла речь? Хорошо, я напомню, пусть это будет четвёртый раз. Итак, Станислав Покровский дал понять, что будто существует некое "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны". Поняли хоть теперь? Станислав представил как факт какие-то грезы о том, что будто бы Абрамович принял решение выделить Роскосмосу 300 или 400 млн. долларов. Не то, что Абрамович вроде бы захотел слетать на Луну (об этом нам известно только в пересказе безвестного журналиста "Зе Сана" слов Леонова; а Леонов - известный любитель потрепаться, так что и тут нет уверенности); захотел так захотел. Но одному конспирологу пригрезилось, что Абрамовичь уже принял решение выделить 300 или 400 млн. долларов, а другой бросился ему на помощь. Откуда взялась цифра из "решения Абрамовича"? Очень просто: безвестный журналист "Зе Сана" предположил, что полёт может стОить Абрамовичу 150 млн. фунтов. :)))) Интересно, сам Абрамович уже знает, что он УЖЕ решил выделить Роскосмосу хотя бы гривенник? :)
>Не могли бы вы не использовать термины "пригрезилось", "галлюцинации", поскольку их использование вами тоже не соответствует значению слов в русском языке. Если с вами такое случается, то это не значит что такое случается и с другими.

Моё использование слов точно соответствует их значению. Мы имеем дело с типичными грезами, галлюцинациями, т. е. искажённым представлением о реальности в представлении того или иного субъекта-опровергателя. Причём субъект воспринимает эти искажённые представления за подлинную реальность, хотя на самом деле они являются всего лишь искажённым о ней представлением, преломлением реальности в помрачённом опровергательством сознании.

>>Ничего не стОило бы. Но эта ветка не обо мне, не о моей точке зрения и не об Абрамовиче. Позвольте вам ещё раз напомнить, что эта открытая вами ветка - о конспирологии. Я стараюсь говорить по теме. В данном случае я всего лишь обратил внимание, КАК конспирологи относятся к информации, на чём они строят свои умозаключения, ЧЕМУ они доверяют и чему - нет. А о том, что хотел и что решил Абрамович, узнать может любой с помощью Гугла за минуту-другую; тут в моей помощи особой нужды нет. ;)
>Я думаю, что в принципе спор с вами можно заканчивать, по крайней мере для меня вопрос прояснился, хотя общий вопрос о конспирологии остается открытым.

Вообще-то никакого спора в данном случае не было. А вот вам почему-то показалось, что был спор.

>Боюсь что сравнение вас с Александром было таки уместным.

Не знаю, кто сей...

От	Durga
К	7-40 (23.05.2007 00:19:39)
Дата	23.05.2007 17:10:42

Что там в гугле есть опровержение?

Вы так загадочно на гугль нам показываете, и с такой глубокой убежденностью, что можно подумать, будто давно нашли там интервью с Абрамовичем, где он опровергает свое намерение лететь...

Не томите, давайте ссылку!

От	7-40
К	Durga (23.05.2007 17:10:42)
Дата	24.05.2007 00:23:26

Re: Что там...

>Вы так загадочно на гугль нам показываете, и с такой глубокой убежденностью, что можно подумать, будто давно нашли там интервью с Абрамовичем, где он опровергает свое намерение лететь...
>Не томите, давайте ссылку!

Дурга, я знаю, что у опровергателей огромные трудности с чтением и пониманием прочитанного, но зачем это каждый раз демонстрировать? Может, зная эту свою особенность, Вам имеет смысл как-то изменить отношение к информации? Скажем, прежде, чем отвечать на посты, взять в привычку вслух перед зеркалом перечитывать по 3-5 раз то, что Вам писали и то, что Вы сами писали?

Вот сейчас: с чего Вы взяли, что я нашёл какое-то интервью с Абрамовичем? С чего Вы взяли, будто в этом интервью я вычитал его отказ от намерения летать? Дурга, перечитайте все посты этой ветки: я разве где-то хоть единым словом обмолвился о том, будто мне что-то известно о намерениях Абрамовича?

От	Durga
К	7-40 (24.05.2007 00:23:26)
Дата	24.05.2007 16:41:46

Всё-или-ничего мышление?

От	Грибник
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	15.05.2007 23:16:59

Re: Конспирология -...

>Этих эмоций быть не должно - ну в конце концов, не имущество же мы делим, но они возникают.

Это как посмотреть. Посмотришь эдак, и вдруг поймёшь, что имущества у тебя раз в 5 меньше чем могло бы быть. Или наооборот, почуешь, что при некоем раскладе половину имущества и отнять могут, как внезапно оказавшуюся, скажем, "незаконной" или "не по правде нажитой".

Значение конспирологический теорий (к.т.) в области здоровья ещё более очевидно. От убеждённости в той или иной к.т. зависит оценка рисков для жизни. Например - позднее к врачу зайдёт человек с гриппом. Или не будет пользоваться защитными средствами, и т.д. Как тут не эмоционировать, если на кону здоровье от опасных лекарств или, наоборот, отсутствия лечения и прививок?

В общем, если эмоционирование необъяснимо в рамках местечковой перепалки, значит оно отражает подсознательную значимость теории в жизни человека, его опору, причину жить так, а не иначе. И покушение на к.т. является покушением на способ жить.

>Эти вопросы роднит одно: очень много людей верят (нет, уверены) в правильности одной
>трактовки и не могут (и не желают) представить себе, что это может быть как-либо иначе.

При общей потере ориентиров принимаются наиболее понятные и простые объяснения. Вариант проявления закона сохранения энергии. Если всё может быть обманом, чем наукообразный лучше? Конспирологическая теория может выглядеть сложной, но только для того, кто формировался в другой инф.среде со своими привычностями.

>Очевидно конспирология несет в себе заряд хаотизации мышления
Мне кажется - необязательно. Иногда выбивание опор заставляет искать и находить более здравые и устойчивые, избавляться от привычных мифов, которые кажутся очевидными и логичными. Например представление об объективности законов исторического развития, которые выглядят законами лишь потому, что заговор гораздо глобальнее и наблюдаются тренды на малом участке. К примеру, вот растёт дерево, вроде бы по законам природы. Однако вопрос - кто и зачем его туда посадил, почему именно это дерево, какую почву сформировал и почему. ;)

От	Игорь С.
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	15.05.2007 23:01:48

Дело не в проблемах, а в способе их обсуждения

>1) были ли американцы на Луне
>2) существует ли вирус СПИД-а
>3) представляет ли опасность птичий грипп
>4) справедлива ли специальная теория относительности
>5) был ли СССР тюрьмой народов
>6) надо ли сместить летоисчисление на 1000 лет
>7) арабские ли террористы воткнули самолет в ВТЦ, попадал ли самолет в здание Пентагона
>8) хотел ли СССР напасть первым на Германию
>9) дома в Москве взорвало ФСБ
>10)Ельцин умер в 1996-м году, всё это время правил двойник
>11)Существует ли опасность разрушения озонового слоя.

Любой из этих вопросов можно обсуждать, но сначала надо выяснить, есть ли достаточно фактов для обсуждения и не высосаны ли они из пальца.
Претензии к Мухину не в том, какие темы он поднимает, а в том, какие в ряде случаев использует доказательства.

>Такая дискуссия ПМСМ абсолютно нездорова. Хотелось бы выяснить, как перейти к здоровой дискуссии.

Что вы называете "здоровой дискуссией"?

>Всвязи с этим хотелось бы заострить (и попросить администрацию если это возможно жестко проследить) следующий
>пункт правил: http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

>>Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех
>>нитей, не только нитей-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
>>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении
>>(или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для
>>таких рассуждений неприемлемы.

Я помню свою попытку оговорить смысл слов в дискуссии с Сепулькой. Не могу сказать, что это получилось. Для того, чтобы что-то оговорить надо иметь одинаковые методологические позиции. А если по разному понимается способ познания, то и смысл слов получается разный. Вообщем, я - за и прикладывал к этому усилия, но пока ни разу не получалось.

>В результате "конспирологических" споров Были введены в оборт термины "мухинизм" и "мухинист", а также
>"журноламер", "опровергатель" и многие другие. Считаю, что искажение русского языка должно быть признано
>очень серьезным нарушением, являющимся грубым манипулированием и ведущим к дисквалификации участника.

Ну, с этим проще, можно в корневом сообщении перечислить список неупотребляемых в данной ветке слов.

>Считаю, что те кто желают честно спорить способны выразить свои мысли на русском языке и не прибегать к
>неясным расплывчатым словам-амебам. Более того, считаю, что человек должен быть готов дать толкование
>тому слову, которое использует. Если человек использует понятие "наука", то должен быть готов объяснить,
>в каком значении он его использует, что есть наука, а что не есть она,

Да проблема не в том, что вам не дают определение, а в том, что вас оно не устраивает.

> если говорит, что мы не ведем "научного спора" - должен разъяснить, какие требования по его мнению не выполнены, чтобы спор был признан научным,

И сколько раз это необходимо делать? :о)

> если говорит "серьезный ученый", то должен поянить, какой ученый по его мнению может считаться серьезным, а какой нет.

Если говорит левый - то должен объяснить, что такое левый, если говорит "правый" - должен объяснить, что такое правый. :о)

Я думаю, что если человек собирается обобщать итоги дискуссии или высказывать суждения о её ходе, то он должен прочить её всю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (15.05.2007 23:01:48)
Дата	16.05.2007 10:06:36

Ответ на сообщение внизу - перенс сюда.

Привет
>>Оборонка же занята не только поиском научных истин, но и фальсификациями с целью обмана врага.
>
>Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

Это не так. Очень часто таких людей смешивают в одном деле. Ничто не мешает например провести массу абсолютно честных исследований чтобы использовать их потом в фальсификациях. Или проводить абсолютно честные исследования по программам, нацеленым на то, чтобы сбить с толку противника.

А потом, как вы думаете, почему государство держит бестолковых ученых наверху? Тоже с целью различных манипуляций.

>Существуют. Приводили. И я на них уже отвечал. Надо еще раз? Хорошо, еще раз. Мне тружно говорить про дельфинов, надо смотреть конкретно что там было неудачного, а что фальшивого. Но в любом случае никто не будет тратить гигантские деньги, десятки миллиардов долларов на фальшивые программы. Фальшивые программы всегда дешевы. Надо подробнее?

Э не. Вы забываете, например, Суслова, который говорил не жалеть денег на идеологию. Таким образом на манипуляции средств не жалеют, и фальшивые программы могут быть очень дорогими.

>>Вы сами использовали слово "серьезный", и мне интересно кто это.
>
>Вам интересно кто для меня серьезные в теории переноса? Ларсен, Азми, Санчез, Мак-Кормик, Гермогенова, Лалетин, Кочуров, Алкофф, Сартори, продолжать? Могу еще 50-100 человек назвать и рпо каждого объяснить, почему именно он серьезный. Вам интересно кто для меня серьезный в истории и как я буду это определять? Прежде всего посмотрю ссылки на Литературу. Например Г.Вернадский - для меня серьезный. А Фоменко как историк - нет. Уже по ссылкам. А Фоменко как специалист по алгебраической топологии - серьезный. Понимаете, серьезный ученый или нет я могу решить только в той области где я что-то знаю и настолько, насколько я знаю. Нет критерия, который бы позволил любому "специалисту с улицы" определить кто серьезный, а кто нет.

Этот ваш ответ меня совершенно не удовлетворил. Вы сказали про некоторых "серьезных ученых", а кто это такие судить вы оставили право себе. Так задним числом вы запишите в "несерьезные" любого, кто не будет верить в Аполлон. В результате у вас дфмн Попов сразу попадает в "несерьезные".

>>>> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.
>>>Я говорю от себя :о)
>
>>Да нет! Вечный разговор, что типа "ни один серьезный ученый на западе всерьез не рассматривал...". Говорите типа за всех серьезных ученых на западе.
>
>Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.

Както хитро вы заговорили от себя: "От имени меня, и от имени тех, кого я считаю серьезными учеными, а кого я такими считаю, те такие и есть объективно". Не выдавайте субъективное за объективное.

>>А вы не навязывайте контекста, на который согласия не получали.
>
>В данном случае я не навязываю контекст. Я объясняю, как принято в науке. Не в нашем споре, а вообще. В США студентов специально учат, как правильно разговаривать с профессорами :о) .

Нельзя ли об этом подробнее? Интересно!

>>Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.
>
>Это у вас может и нет. А я себе такого позволить не могу. Если вас это не устраивает - воля ваша,
>значит закончим разговор.

А вот этого я не понял. Вы упорно навязываете нам на форуме контекст, что 7-40 дескать профессор, а мы типа студенты. И при этом еще находимся мы у него на экзамене. Он нас проверяет и говорит, типа не уха ни рыла вы, иди читай матчасть...
Я на подобный контекст (чтобы 7-40 меня экзаменовал) согласия не давал.

>Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.

Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.
Не было предъявлено статей по исследованиям американского лунного грунта
советскими учеными.

>>>>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
>>>Запрещаю.
>>Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??
>
>Нет. Вникать и доказывать - абсолютно разные вещи, вы напрасно так легко заменяете одно слово на другое.

Так какой статус у теории Фоменко, если сомневаться в его теориях вы себе не позволяете? (я полагаю, что вы в них не вникали)

>Вам тезис номер 1

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217054.htm

>понятен? Или вы его тоже не прочитали?

Прочитать прочитал, но не понял, что вы хотите этим сказать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (16.05.2007 10:06:36)
Дата	17.05.2007 00:14:09

Re: Ответ на...

>>Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

Кстати, смешивают.

Несколько команд работает над существенно разными вариантами подхода к проблеме. В одном из направлений выявляется тупик. Неочевидный. А являющийся результатом, например, случайной находки, догадки. Строго секретится именно эта находка/догадка. А тема наоборот, получает и дополнительное финансирование, и увеличение штатного расписания, и - возможность утечек информации. И все исследования - абсолютно реальные. Защищаемые. Способные приводить к открытиям, в т.ч. фундаментальным.
Но, с точки зрения конкретной задачи, - ведущие в никуда.

В ракетной тематике(включая МБР, ракеты ПВО, средства управления ими) известно, что дезинформационная игра именно так и велась.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 00:14:09)
Дата	17.05.2007 18:13:30

Дезинформация и фальсификация

>>>Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

>Кстати, смешивают.

>Несколько команд работает над существенно разными вариантами подхода к проблеме. В одном из направлений выявляется тупик. Неочевидный. А являющийся результатом, например, случайной находки, догадки. Строго секретится именно эта находка/догадка. А тема наоборот, получает и дополнительное финансирование, и увеличение штатного расписания, и - возможность утечек информации. И все исследования - абсолютно реальные. Защищаемые. Способные приводить к открытиям, в т.ч. фундаментальным.
>Но, с точки зрения конкретной задачи, - ведущие в никуда.

>В ракетной тематике(включая МБР, ракеты ПВО, средства управления ими) известно, что дезинформационная игра именно так и велась.

это несколько разные вещи. :о)

С тем, что вы написали, никто и не спорит. Однако речь у нас совершенно о другом. Если хотите обсудить - давайте на конретном примере. Есть границы, за которые дезинформация никогда не выходит.

с точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (17.05.2007 18:13:30)
Дата	18.05.2007 02:46:27

Re: Дезинформация и...

>С тем, что вы написали, никто и не спорит. Однако речь у нас совершенно о другом. Если хотите обсудить - давайте на конретном примере. Есть границы, за которые дезинформация никогда не выходит.

Так в границах вся соль!

Есть границы, определяемые моралью народов. И есть границы, определяемые страхом перед наказанием - возмездием.

Если мораль ущербна, а страшиться нечего, мало у кого находятся силы противостоять соблазну воспользоваться обманом для достижения своих целей.

Вспомните информационные поводы к бомбардировкам Югославии и к агрессии в Ираке.

Запад в этом отношении ушел гораздо дальше нашего брата. Читайте рекомендации Макиавелли государям:

"Каждый знает, каков ты с виду, немногим известно, каков ты на само деле, и эти последние не посмеют оспорить мнение большинства, за спиной которого стоит государство. О действиях всех людей, а особенно государей, судят по результату, поэтому пусть государи стараются сохранить власть и одержать победу. Какие бы средства для этого ни употребить, их всегда сочтут достойными и одобрят, ибо чернь прельщается видимостью и успехом, в мире же нет ничего, кроме черни, и меньшинству в нем не остается места, когда за большинством стоит государство. Один из нанешних государей, которого водержусь называть, только и делает, что проповедует мир и верность, на деле же тому и другому злейший враг; но если бы он последовал тому. что проповедует, то давно лишился бы либо могущества, либо государства."(Н.Макиавелли.Государь. Гл. XVIII).

Здесь, в этой цитате, кстати, ответы на многие вопросы относительно лунной аферы.

Вспомните притчи "Декамерона" Бокаччо.

- Лежащий на смертном одре старик решает помочь своим детям лжесвидетельством - зная, что окружающие не готовы подозревать ложь в устах умирающего.
- Девушке, прошедшей через 9 рук, советуют: а ты типа просто не признавайся в том, что ты не девственница. Стой на своем - и все будет в порядке.

В естественных и технических науках сложнее создавать и поддерживать фальсификаты, чем в гуманитарных. Но только при наличии достаточного паритета в политически враждебном лагере. Каковым для Запада была советская наука, создававшая 22% печатной научной продукции. После разгрома советской науки - западная наука примитивно остановилась. По сугубо внутренним причинам.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 02:46:27)
Дата	18.05.2007 08:27:08

И есть границы

>>С тем, что вы написали, никто и не спорит. Однако речь у нас совершенно о другом. Если хотите обсудить - давайте на конретном примере. Есть границы, за которые дезинформация никогда не выходит.

>Так в границах вся соль!

>Есть границы, определяемые моралью народов. И есть границы, определяемые страхом перед наказанием - возмездием.

Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

>Здесь, в этой цитате, кстати, ответы на многие вопросы относительно лунной аферы.

Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>В естественных и технических науках сложнее создавать и поддерживать фальсификаты, чем в гуманитарных. Но только при наличии достаточного паритета в политически враждебном лагере. Каковым для Запада была советская наука, создававшая 22% печатной научной продукции. После разгрома советской науки - западная наука примитивно остановилась. По сугубо внутренним причинам.

В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (18.05.2007 08:27:08)
Дата	18.05.2007 09:28:25

Re: И есть...

>Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

В этой части работает далеко не экономика.
Загнать противника в тупиковое направление - это шанс обогнать его в вооружениях, например. Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.

>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

Здесь Вы грешите против истины. К 1968 году перед Западом остро стоял вопрос противостояния расширяющемуся коммунистическому движению.

В 1968 г. американские войска во Вьетнаме оказались на грани катастрофы - наступавшие вьетнамцы брали здания уже в Сайгоне.
В 1968 году произошли антиолигархические и антиимпериалистические военные перевороты в Боливии и Перу.
1968 год - год всочайшей забастовочной активности во Франции и Италии, причем с вдвижением политических требований - народного правительства.
В 1968 году в США прошел марш бедноты и началась активная борьба негритянского населения за свои права, поддержанная студентами.
В 1968 году американцы расстреливали студенческие демонстрации прямо в собственной стране.

Проблемы были - и очень большие.
И "лунная афера" имела прежде всего огромное внутреннее значение для США и Запада, проигрывавших социализму к тому времени по всем статьям.

>В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

У меня несколько иное мнение. Мне представляется, что развитие науки поставило под вопрос само существование частного присвоения и манипуляционного управления народами. Как посредством закрывающих технологий, так и через принуждение к пересмотру исторических основ общественного строя. Но это мне предстоит обосновывать и доказывать.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 09:28:25)
Дата	21.05.2007 21:21:05

Хороший тезис

>>Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

>В этой части работает далеко не экономика.

Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

>Загнать противника в тупиковое направление - это шанс обогнать его в вооружениях, например.

Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

>Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.

Что касается атомного немецкого проекта, мое мнение однозначно: у немцев не было шансов на его успешное завершение. Вне зависимости от выбора направления. Им просто элементарно не хватало ресурсов. Но это уже тема для другой дискусии :о)

>>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>Здесь Вы грешите против истины. К 1968 году перед Западом остро стоял вопрос противостояния расширяющемуся коммунистическому движению.

Понимаете, "остро" бывает разное. У кого щи жидки, у кого жемчуг мелкий. Никаких серьезных угроз Западу не было и запад это прекрасно знал.
Хотя противодействие было необоходимо, это да.

Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

>И "лунная афера" имела прежде всего огромное внутреннее значение для США и Запада, проигрывавших социализму к тому времени по всем статьям.

Я не думаю, что эта точка зрения (запад проигрывает социализму по всем статьям) была распространена в США очень широко. Я думаю, что если взять, например, голливудские фильмы, то дай бог, если в 1% найдется упоминание о СССР. Вообщем, я рассматриваю утверждение как преувеличение, доведение до абсурдной величины действительно серьезных успехов СССР.

>>В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

>У меня несколько иное мнение. Мне представляется, что развитие науки поставило под вопрос само существование частного присвоения и манипуляционного управления народами. Как посредством закрывающих технологий, так и через принуждение к пересмотру исторических основ общественного строя.

Хороший тезис.

>Но это мне предстоит обосновывать и доказывать.

И не только вам. Этим занимается большАя ( но, увы, не бОльшая) группа людей, насколько я представляю ситуацию :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.05.2007 21:21:05)
Дата	21.05.2007 22:17:44

Re: Хороший тезис

>Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

Надо улучшить эту фразу.

Как сопоставление реальных средств и возможностей получения требуемого результата.

Требуемый результат и затраты в слишком многих случаях не поддаются сопоставлению. Ни в каком виде. Например, когда вопрос стоит о затратах душевных сил, умственного потенциала - попробуй их посчитай. И попробуй сопоставить с ними результат в форме "жизнь или смерть".

Вы не оказывались в таких ситуациях? А я вот оказывался. Не работает экономика - никак, вообще. Она становится чем-то из другой жизни.

>Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

Давайте разберем классический пример. Отвлекающая операция "Марс" на Ржевском выступе. Против группы "Центр" противника было сосредоточено больше войск, чем против группы "Юг". И шла дезинформационная игра. И результат этой игры был известен - строго против наступающей группировки Западного фронта с плацдарма 20 армии стояла единственная в вермахте 78 штурмовая дивизия(подготовка бойцов и насыщенность оружием: по оснащению артиллерией 78-ая шд была равна корпусу). На Ржевском выступе и около его основания находилась половина танковых дивизий немцев. Здесь же, на Ржевском выступе, находилась сверхэлитная мотодивизия "Великая Германия".
В наступление "Марс" были брошены большие силы: 1-ый и 6-ой танковые и 1-ый мех. корпус, 2 гв. кав. корпус, 8 гв. стрелковый корпус, части и соединения 3 армий Западного и Калининского фронтов.

Результат наступления территориально - ничтожный. Но давление на ж\д Ржев-Сычовка-Вязьма угрожало закупорить в Ржеской бутылке несколько подвижных дивизий(танковых и механизированных). И противник просто ничего не мог поделать. Он две недели боролся 5 танковыми(четверть танковых войск вермахта), мотопехотной(Великая Германия) и 1 кав. див. СС - с единственным мехкорпусом Саламатина исходной численностью около 15 тыс. человек и 200 с небольшим танков. Держа еще 4 танковые дивизии наготове на случай активизации 1 танкового корпуса Калининского фронта и 6 танкового корпуса Западного фронта. А в это время Манштейну на юге катастрофически не хватало подвижных соединений для прорыва блокады армии Паулюса.
Результат не только в потере темпа маневра соединениями в нужный момент. В результате удачи на юге смогли активизироваться и другие фронты. И за полтора-два месяца южный фланг немецких войск был сокрушен.

А танковые дивизии немцев, которым был навязан встречный бой на Ржевском выступе, понесли в противодействии отвлекающей операции Красной армии такие потери, что сумели прийти в себя только через полгода - к Курской битве.

И с Ржевского плацдарма таки вынуждены были в марте уйти, осознав, насколько их легко дергать за "ржевский хвост", принуждая к вынужденным действиям.

>>Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.
>
>Что касается атомного немецкого проекта, мое мнение однозначно: у немцев не было шансов на его успешное завершение. Вне зависимости от выбора направления. Им просто элементарно не хватало ресурсов. Но это уже тема для другой дискусии :о)

>>>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

А раньше было еще хуже. Вы помните что начало 60-х ознаменовалось освобождением огромного количества стран от колониализма? До 1966 года СССР и Китай выступали на мировой арене единым коммунистическим фронтом.

Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.

Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.

После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

Именно с этого момента в американской политике наступает перелом. Победа над коммунизмом любой ценой, никакого джентльменства. Тонкинская провокация - ради бога. Бомбардировки северо-вьетнамских гидротехнических сооружений(дамб, плотин), обслуживавших рисовые чеки, - в порядке вещей, бактериологическая и геофизическая войны против Кубы, экологическая война против Вьетнама -вопреки уже известным предупреждениям науки о свойствах диоксина, - никаких проблем.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 22:17:44)
Дата	21.05.2007 23:27:55

Re: Хороший тезис

>>Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

>Требуемый результат и затраты в слишком многих случаях не поддаются сопоставлению.

В любых больших проектах - поддаются. Так же как поддается прогнозированию приход весны и зимы. Мы можем долго спорить по данному вопросу (я скептически настроен по возмжности убедить вас в этом вопросе), но по крайней мере американцы придерживаются очевидно других взглядов и это все решает :о)

>Ни в каком виде. Например, когда вопрос стоит о затратах душевных сил, умственного потенциала - попробуй их посчитай.

Затраты одного Покровского может и не сосчитаешь. А вот результаты исследовании Лос-Аламосской лаборатории по созданию водородной бомбы ( точнее Майка) прогнозировались с точностью до недели.

>И попробуй сопоставить с ними результат в форме "жизнь или смерть".

Если США одновременно с Аполлоном разрабатывали еще кучу других научных программ и совершенно не трогали свою обычную экономику, т.е. это не производит впечатления борьбы в форме "жизнь или смерть". Т.е. при необходимости они могли совершенно спокойно увеличить ресурсы еще на порядок. Преувеличиваете, Станислав.

>Вы не оказывались в таких ситуациях? А я вот оказывался. Не работает экономика - никак, вообще. Она становится чем-то из другой жизни.

Речь не об отдельных людях. Когда планируют операции типа Сталинграда, интересует количество дивизий, а не количество героев в них.

>>Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

>Давайте разберем классический пример. Отвлекающая операция "Марс" на Ржевском выступе.

Вопрос "отвлекающего" характера "Марса" совсем не очевиден. Это - крупномасштабная наступательная операция, без всяких шуток.

>А в это время Манштейну на юге катастрофически не хватало подвижных соединений для прорыва блокады армии Паулюса.

Немцы не имели шансов в войне на истощение. Чем дальше, тем больше им просто физически не хватало войск. И неизбежность такого развития событий многим немецким генералам была очевидна чуть ли не после первого месяца войны. Никакой дезинформацией на мой взгляд в Марсе не пахнет.

>>Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

>А раньше было еще хуже. Вы помните что начало 60-х ознаменовалось освобождением огромного количества стран от колониализма? До 1966 года СССР и Китай выступали на мировой арене единым коммунистическим фронтом.

>Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.

Да. Но это не была борьба на жизнь или смерть. Никто в США не заметил тягот этой войны...

>Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

Смертелен настолько же, насколько был смертелен Пирл-Харбор :о)

>Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.

Правильно. А еще мне попалась в уцененном магазине в США книга, описывающая насколько советская система воспитания лучше американской...

>После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

>Именно с этого момента в американской политике наступает перелом. Победа над коммунизмом любой ценой, никакого джентльменства.

Не любой ценой. Были выделены серьезные ресурсы, но их могли выделить при необходимости и еще в десять раз больше.

>Тонкинская провокация - ради бога. Бомбардировки северо-вьетнамских гидротехнических сооружений(дамб, плотин), обслуживавших рисовые чеки, - в порядке вещей, бактериологическая и геофизическая войны против Кубы, экологическая война против Вьетнама -вопреки уже известным предупреждениям науки о свойствах диоксина, - никаких проблем.

Это вопросы никогда не останавливали белых джентльменов... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 22:17:44)
Дата	21.05.2007 22:47:10

Re: Хороший тезис

>Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.
>Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?

>Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.
>После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

Джонсон - директор НАСА???? Ужас... Он ещё астронавтом не был по совместительству?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 22:47:10)
Дата	21.05.2007 23:17:47

Re: Хороший тезис

>А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?

Гонка в космосе возникла в момент запуска Первого спутника. Она уже существовала. Единственное, что сделали американцы, - это озвучили более-менее досягаемый( или казавшийся досягаемым) финишный результат - Луна.

И объявил эту гонку президент-джентльмен, который, судя по его политике, был готов доводить дело чуть ли не до мировой войны, но не собирался жульничать. Проиграл - так проиграл. Но он в своем американском народе был уверен. Причем тогда, когда была объявлена лунная гонка, вопроса о критичности положения США еще не было. Если бы и был проигрыш, то проигрыш уважаемого партнера.

А вот в результате политики Джонсона морально-политическое положение США упало настолько низко, что поражение стало смерти подобно.

Мистификация в этом случае оказывалась беспроигрышной. Либо за счет успешной мистификации выправление позиций США и Запада, либо проигрыш - хоть за счет раскрытия мистификации, хоть за счет высадки на Луне русских.

Американским козырем в этой игре был Вьетнам. Очень дорогой для США, но и невыносимо дорогой для русских. Нам ведь приходилось не просто обеспечивать вьетнамцев оружием, помогать строить экономику, но еще и примитивно кормить - бомбежки плотин и дамб были нацелены на уничтожение возможности самообеспечения азиатских народов продовольствием(это не моя выдумка, это американская доктрина, разработанная еще в период Кореи).

За окончание войны во Вьетнаме можно было попросить закрыть глаза на мистификацию.
Я не сторонник идеи продажи первенства в лунной гонке за пшеницу. Россия 90-х без удобрений на полях, с разрушенной колхозной системой, на сократившихся площадях - выдает от половины до двух третей урожая РСФСР. И даже экспортирует зерно.
Ну не обжирались бы, а только ели бы в рамках - намного сытнее, чем в войну.

А вот наложение китайских проблем на Дальнем Востоке, проблем в соцлагере в связи с Чехословакией, продолжения войны во Вьетнаме и необходимость догоняющей гонки вооружений, - казалось невыносимым.

Киссинджер же отдавал Вьетнам и готов был идти на договор об ограничении стратегических вооружений.

>Джонсон - директор НАСА???? Ужас...

А что я могу поделать?
Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 23:17:47)
Дата	21.05.2007 23:45:19

Re: Хороший тезис

>>А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?
>
>Гонка в космосе возникла в момент запуска Первого спутника. Она уже существовала. Единственное, что сделали американцы, - это озвучили более-менее досягаемый( или казавшийся досягаемым) финишный результат - Луна.

Это не финишный результат. Это цель, достижением которой американцы собирались ознаменовать возвращение себе статуса первой мировой технической державы. Но могли и не ознаменовывать. Могли вообще не ставить никакой знаменательной цели, а просто последовательно обойти СССР по всем пунктам. Собственно, они именно так и сделали: даже если бы никакой лунной программы не было бы, к 69-у году США обеспечили себе полное лидерство в космосе по всем пунктам.

>А вот в результате политики Джонсона морально-политическое положение США упало настолько низко, что поражение стало смерти подобно.

Каким образмо поражение или победа в технической гонке могло повлиять на морально-политическое положение США? Опять-таки, никакое поражение в гонке Штатам не угрожало ни разу в течение гонки. Кроме поражения с баллистическим облётом Луны: но они и не ставили и не объявляли первенство в таком облёте за особую цель.

>Мистификация в этом случае оказывалась беспроигрышной. Либо за счет успешной мистификации выправление позиций США и Запада, либо проигрыш - хоть за счет раскрытия мистификации, хоть за счет высадки на Луне русских.

Штатам в 68-м не угрожал никакой проигрыш за счёт высадки на Луне русских. Даже близко не угрожал. У них в запасе было несколько лет.

>Американским козырем в этой игре был Вьетнам. Очень дорогой для США, но и невыносимо дорогой для русских. Нам ведь приходилось не просто обеспечивать вьетнамцев оружием, помогать строить экономику, но еще и примитивно кормить - бомбежки плотин и дамб были нацелены на уничтожение возможности самообеспечения азиатских народов продовольствием(это не моя выдумка, это американская доктрина, разработанная еще в период Кореи).
>За окончание войны во Вьетнаме можно было попросить закрыть глаза на мистификацию.
>Я не сторонник идеи продажи первенства в лунной гонке за пшеницу. Россия 90-х без удобрений на полях, с разрушенной колхозной системой, на сократившихся площадях - выдает от половины до двух третей урожая РСФСР. И даже экспортирует зерно.
>Ну не обжирались бы, а только ели бы в рамках - намного сытнее, чем в войну.

Я Вас правильно понял, что, по-Вашему, СССР тоже был в сговоре - за отказ американцев воевать во Вьетнаме? Т. е. США разом решили для себя две проблемы: обеспечили победу в лунной гонке и свернули вьетнамскую кампанию? А СССР в обмен получил всего лишь возможность не обеспечивать вьетнамцев оружием, едой и строительством экономики? Слушайте, а не слишком ли неравноценный обмен? ;)

>>Джонсон - директор НАСА???? Ужас...
>А что я могу поделать?
>Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона.

Станислав, я впервые слышу об этом железном факте биографии Джонсона. Вы об этом сами догадались или прочитали где? Скажите, это так же железно, как всё, что Вы до сих пор говорили?

От	7-40
К	Durga (16.05.2007 10:06:36)
Дата	16.05.2007 20:22:31

Re: Ответ на...

>А вот этого я не понял. Вы упорно навязываете нам на форуме контекст, что 7-40 дескать профессор, а мы типа студенты. И при этом еще находимся мы у него на экзамене. Он нас проверяет и говорит, типа не уха ни рыла вы, иди читай матчасть...
>Я на подобный контекст (чтобы 7-40 меня экзаменовал) согласия не давал.

Да бросьте, какой я вам профессор. В лучшем случае "profesor" с ударением на последнем слоге, и то лишь для студентов испанского. :)

Я никого не проверяю, Дурга. Я просто ознакомливаю вас с версией НАСА. Ну и помогаю доказывать 4 тезиса. :)

>>Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.
>Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.
>Не было предъявлено статей по исследованиям американского лунного грунта
>советскими учеными.

Кому не было предъявлено? И почему вы убеждены, что советские учёные обязаны были предъявлять то, что они не предъявили, тому, кому они не предъявили? Вот академик Гинзбург мне тоже много чего не предъявил. Даже паспорт свой не показал. Но я на него не в обиде. :)

От	Scavenger
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	15.05.2007 21:52:08

Re: Проблема конспирологии...

От	K
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	15.05.2007 16:15:51

Эх - идеалисты. . .

От реалистов

Во-первых, на острые темы тут же слетаются те, кто хочет остренького,
оторваться, оттянуться, отбрехаться. Так что присутствие вокруг любой
(!) острой темы, хоть загрязнение Байкала, хоть НЛО, людей не совсем
адекватных вполне естественно. Во-вторых, в острых темах затрагиваются
острые интересы (например - социальный статус, кто крутой, а кто
козел), поэтому применение <подлых> приемов вполне ожидаемо. Выход
один - принять как можно более строгие правила при подобном обсуждении
и их соблюдать (но для этого обсуждение должно быть лично Вашим).
В-третьих, кто как не Вы сами пытались много раз объяснить поведение
своего оппонента его психологическим состоянием? Так что Вы
оскорблены, так как в очередном споре не ваша взяла. А если бы взяла
ваша? Как видите, и вы ничем не отличаетесь от тех, кто на Вас
нападает.

На обсуждающих <заговоры> ругаются не только потому, что вокруг
собираются массы людей явно не адекватных (которые специально и
выискивают острые темы). Заговоров в истории было полно, но эти
заговоры (удачные) были зачастую формой реакции больших социальных
сил, а не личной прихотью нескольких человек. Исторически созрел плод,
но должен быть и тот, кто его лично снимет, именно лично, по другому
реальный плод не снять. Начинать разговор о <заговоре> поэтому
желательно с выявления <естественных> интересов сторон, представляющих
как можно более широкое социальное явление. Т.е. <заговор> должен быть
результатом, а не причиной.

И еще. Приняв за аксиому злой умысел злых по природе своей людей можно
обосновать что угодно. Что с успехом и доказал Гитлер. Вот цивилизация
после этого и нервно реагирует на некоторые темы, по вполне понятным
причинам, опыт многим спать не дает. Есть такая запрещенная тема -
влияние расовых различий на тип психики, казалось бы тема как тема, но
на обсуждение ее наложено табу, так как как-то наобсуждались, такого
из пальца навысасывали, столько народу уничтожили. . .

Кроме того уже существует жанр опровергателей-опровергателей. Лет с
десять назад читал книгу. Весь мир обошла история о том, как пролетая
над Бермудским Треугольником у всех пассажиров самолета стали
отставать часы. Все любители темы ее повторяют давая цитаты друг на
друга. Один <исследователь исследователей> не выдержал - решил
дозвониться до аэропорта, где самолет приземлился. Бац - а в том
городе аэропорта отродясь не было. Скандал. Ну и как после этого
верить <независимым исследователям>? Так что проблема недоверия
существует по вполне понятным причинам.

Или другой пример. Приятель взял почитать книгу, где Мухин опровергает
Холокост, и мне ее сует. Открываю на последних страницах, чтобы
посмотреть источники. А там красуется книга с названием навроде
<Последний солдат империи>, книга недобитого неонациста. Ну и как
после подобных <источников> относиться к подобному <независимому
исследователю>? Да пошел бы он на. . . Другой опровергатель Холокоста
президент Ирана, верящий что он и есть предсказанный в шиизме
последний пророк-Махди, сокрушитель зла, США и Израиля. Тоже, знаете
ли, большой такой а-в-т-о-р-и-т-е-т. . .

Хотите что-то опровергнуть? Без проблем. Но аргументы должны быть
убедительными, руки чистыми, рядом будут юродствовать идиоты,
противник будет стараться сделать вас по подлому, а наученное пржними
случаями общество не будет хотеть вас слушать. Да здравствует жизнь
как она есть!

От	Durga
К	K (15.05.2007 16:15:51)
Дата	15.05.2007 18:07:31

Re: Эх -...

Привет
>От реалистов

>Во-первых, на острые темы тут же слетаются те, кто хочет остренького,
>оторваться, оттянуться, отбрехаться. Так что присутствие вокруг любой
>(!) острой темы, хоть загрязнение Байкала, хоть НЛО, людей не совсем
>адекватных вполне естественно. Во-вторых, в острых темах затрагиваются
>острые интересы (например - социальный статус, кто крутой, а кто
>козел), поэтому применение <подлых> приемов вполне ожидаемо. Выход
>один - принять как можно более строгие правила при подобном обсуждении
>и их соблюдать (но для этого обсуждение должно быть лично Вашим).

Здесь я возражать не буду.

>В-третьих, кто как не Вы сами пытались много раз объяснить поведение
>своего оппонента его психологическим состоянием? Так что Вы
>оскорблены, так как в очередном споре не ваша взяла. А если бы взяла
>ваша? Как видите, и вы ничем не отличаетесь от тех, кто на Вас
>нападает.

Да я вроде как не оскорблен. Всё что я пытаюсь сделать - найти объективное решение вопроса. Если его никак не удается найти, я исследую этот вопрос - почему решение не удается найти. Для этого и тему открыл. Если решение не удается найти по причине психологического состояния оппонента (и это действительно так) то исследуется этот вопрос. Такой подход не надо путать с ситуацией, когда человек уклоняется от решения проблем по существу под предлогом того, что его оппонент неадекватен. Как минимум неадекватность надо доказать со ссылками на психиатрию, что я и делал в одном только случае.

>На обсуждающих <заговоры> ругаются не только потому, что вокруг
>собираются массы людей явно не адекватных (которые специально и
>выискивают острые темы). Заговоров в истории было полно, но эти
>заговоры (удачные) были зачастую формой реакции больших социальных
>сил, а не личной прихотью нескольких человек. Исторически созрел плод,
>но должен быть и тот, кто его лично снимет, именно лично, по другому
>реальный плод не снять. Начинать разговор о <заговоре> поэтому
>желательно с выявления <естественных> интересов сторон, представляющих
>как можно более широкое социальное явление. Т.е. <заговор> должен быть
>результатом, а не причиной.

А вот это очень верное и полезное замечание. Ну вроде как мы пытаемся это делать. Может недостаточно (иначе говоря если мы полагаем что между элитами СССР и США созрел заговор, то следует показать объективные предпосылки для него?). Это имеет смысл.

>И еще. Приняв за аксиому злой умысел злых по природе своей людей можно
>обосновать что угодно. Что с успехом и доказал Гитлер. Вот цивилизация
>после этого и нервно реагирует на некоторые темы, по вполне понятным
>причинам, опыт многим спать не дает. Есть такая запрещенная тема -
>влияние расовых различий на тип психики, казалось бы тема как тема, но
>на обсуждение ее наложено табу, так как как-то наобсуждались, такого
>из пальца навысасывали, столько народу уничтожили. . .

>Кроме того уже существует жанр опровергателей-опровергателей. Лет с
>десять назад читал книгу. Весь мир обошла история о том, как пролетая
>над Бермудским Треугольником у всех пассажиров самолета стали
>отставать часы. Все любители темы ее повторяют давая цитаты друг на
>друга. Один <исследователь исследователей> не выдержал - решил
>дозвониться до аэропорта, где самолет приземлился. Бац - а в том
>городе аэропорта отродясь не было. Скандал. Ну и как после этого
>верить <независимым исследователям>? Так что проблема недоверия
>существует по вполне понятным причинам.

Тоже хорошее замечание. Во-первых отлично демонстрирует явление "плюралистического невежества". Во-вторых не очень понятно кого вы назвали "независимым исследователем"? Тех кто распространял информацию об отстающих часах или того, кто попытался позвонить в аэропорт?

>Или другой пример. Приятель взял почитать книгу, где Мухин опровергает
>Холокост, и мне ее сует. Открываю на последних страницах, чтобы
>посмотреть источники. А там красуется книга с названием навроде
><Последний солдат империи>, книга недобитого неонациста. Ну и как
>после подобных <источников> относиться к подобному <независимому
>исследователю>? Да пошел бы он на. . . Другой опровергатель Холокоста
>президент Ирана, верящий что он и есть предсказанный в шиизме
>последний пророк-Махди, сокрушитель зла, США и Израиля. Тоже, знаете
>ли, большой такой а-в-т-о-р-и-т-е-т. . .

Такое рассуждение совершенно негодное. Нужно же посмотреть, в каком контексте ссылка цитируется Мухиным.

>Хотите что-то опровергнуть? Без проблем. Но аргументы должны быть
>убедительными, руки чистыми, рядом будут юродствовать идиоты,
>противник будет стараться сделать вас по подлому, а наученное пржними
>случаями общество не будет хотеть вас слушать. Да здравствует жизнь
>как она есть!

Мне больше интересно, возможно ли, чтобы общество выработало механизмы самостоятельного поиска правды?

От	K
К	Durga (15.05.2007 18:07:31)
Дата	16.05.2007 07:53:52

Re: Эх -...

> Если решение не удается найти по причине психологического состояния
> оппонента (и это действительно так) то исследуется этот вопрос.

Обсуждение <психологического состояния оппонента> есть перевод
разговора в склоку, типичный прием, переход на личности.

> не очень понятно кого вы назвали "независимым исследователем"? Тех
> кто распространял информацию об отстающих часах или того, кто
> попытался позвонить в аэропорт?

"независимые исследователи" те,. кто про часы рассказывает, а те, кто
звонит в аэропорт, "независимые исследователи независимых
исследователей"

> Мне больше интересно, возможно ли, чтобы общество выработало
> механизмы самостоятельного поиска правды?

Нет. Но есть механизм согласования интересов и механизм проверки
гипотез. Правда, истина, "объективная реальность" это к Богу.

От	Durga
К	K (16.05.2007 07:53:52)
Дата	16.05.2007 09:10:48

Re: Эх -...

Привет
>> Если решение не удается найти по причине психологического состояния
>> оппонента (и это действительно так) то исследуется этот вопрос.
>
>Обсуждение <психологического состояния оппонента> есть перевод
>разговора в склоку, типичный прием, переход на личности.

Я вам уже объяснил, чем отличается мое исследование от перехода на личности и перевода разговора в склоку. Вопрос конспирологии поставленный здесь - тоже такое исследование. Ясно?

>> не очень понятно кого вы назвали "независимым исследователем"? Тех
>> кто распространял информацию об отстающих часах или того, кто
>> попытался позвонить в аэропорт?
>
>"независимые исследователи" те,. кто про часы рассказывает, а те, кто
>звонит в аэропорт, "независимые исследователи независимых
>исследователей"

Следовательно идея недоверия именно к независимым исследователям неверна.

От	miron
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	15.05.2007 13:48:30

Вы путаете конспирологию и проблему веры в науке.

Вы путаете конспирологию как теорию заговоров в исотрии и проблему веры в науке. Была прекрасная статья о вере в физике

http://rus-crisis.ru/index.php?name=News&file=article&sid=1045

>"Лунный" вопрос - только часть этой темы.>

Как раз лунный вопрос никакого отношения к конспирологии не имеет. Он имеет отношение к проблеме веры в науке.

Я уже разбирал вопорсы конспирологии относительно истории гибели СССР.

http://www.rspp.su/articles/12.2006/sssr.html

http://www.rspp.su/articles/12.2006/sssr2.html

Наш Скептик ни одно из этих положений опровергнуть не смог. Ограничился цензурой.

>Конспирология в нашей стране во многом связана с именем Мухина Ю И.>

Нет, как раз Мухин поднял вопрос о вере в науке истории и доказал, что многих фактам верить нельзя.

В своих вопросах Вы все смешали в кучу.

>1) были ли американцы на Луне>

Это вопрос о вере науке технике.

>2) существует ли вирус СПИД-а>

Это вопрос о вере науке биологии.

>3) представляет ли опасность птичий грипп>

Вера в биологию

>4) справедлива ли специальная теория относительности>

Вера в науку–физику

>5) был ли СССР тюрьмой народов>

Проблема интерпретации исторических событий.

>6) надо ли сместить летоисчисление на 1000 лет>

Вера в археологию

>7) арабские ли террористы воткнули самолет в ВТЦ, попадал ли самолет в здание Пентагона>

Вера в СМИ

>8) хотел ли СССР напасть первым на Германию

Вера в факты истории

>9) дома в Москве взорвало ФСБ
>10)Ельцин умер в 1996-м году, всё это время правил двойник

Вера в факты истотии.

>11)Существует ли опасность разрушения озонового слоя.>

Вера в науку о химии атмосферы.

>Эти вопросы роднит одно: очень много людей верят (нет, уверены) в правильности одной
>трактовки и не могут (и не желают) представить себе, что это может быть как-либо иначе.>

Вот видите, это не конспирология, а проблема веры в так называемые научные факты.

>Очевидно конспирология несет в себе заряд
>хаотизации мышления и возможно льёт воду на мельницу перестройщиков. >

Это не конспирология, а вера.

>Потому общую проблему конспирологии я вижу такой: в некотором вопросе мнение масс противопоставляется
>мнению отдельных лиц, которые это мнение пытаются обосновать. >

Этои проблема научноого ревизионизма и науковедения. Никакой конспирологии здесь нет.

>В результате "конспирологических" споров Были введены в оборт термины "мухинизм" и "мухинист", а также
>"журноламер", "опровергатель" и многие другие.>

Это от бессилия одной из сторон. Когда нет аргументов, применяются термины Ходжи Насретдина и много, много юмора.

>Если человек использует понятие "наука", то должен быть готов объяснить,
>в каком значении он его использует, что есть наука, а что не есть она, если говорит, что мы не ведем "научного спора" - должен разъяснить,
>какие требования по его мнению не выполнены, чтобы спор был признан научным, если говорит "серьезный
>ученый", то должен поянить, какой ученый по его мнению может считаться серьезным, а какой нет.>

Как только человек в научном споре начинает ходжинасретдинить или юморить, его аргументы можно не принимать во внимание. Он выпадает из понятия научного спора

>Также нежелательно участие Мигеля или Александра.>

Мое имя не было упомянуто, поэтому я принимаю участие.

Итак, по пунктам.

>1) были ли американцы на Луне>

Не были, так как не осталось научных фактов в научных журналах, фактов о полете, а не о грунте, нет ни одного анализа множества фильмов о полете. Хотя полеты Джемини и других кораблей в науке отражены.

>2) существует ли вирус СПИД-а>

Существует, так как я есть научные факты в научных биологических журналах и я его сам видел в микроскоп.

>3) представляет ли опасность птичий грипп>

Представляет, но очень очень очень маловероятную величину. Есть статьи в научных журналах.

>4) справедлива ли специальная теория относительности>

Она лучше других моделей пока объясняет факты. Корректировка положения радара на земле через спутники и использованием теории относительности дает более точные результаты.

Историю я пока опущу

>11)Существует ли опасность разрушения озонового слоя.>

Не знаю. Не специалист. Нет контрольных экспериментов. Наблюдения разовые.

От	7-40
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	15.05.2007 00:16:47

Re: Конспирология -...

От	Durga
К	7-40 (15.05.2007 00:16:47)
Дата	15.05.2007 19:00:42

Re: Конспирология -...

От	7-40
К	Durga (15.05.2007 19:00:42)
Дата	16.05.2007 01:21:04

Re: Конспирология -...

От	Durga
К	7-40 (16.05.2007 01:21:04)
Дата	16.05.2007 10:42:29

Re: Конспирология -...

Привет

>Да я, вроде, понятно сказал... Человек манипулирует собственным сознанием. Подстраивает его под раз овладевшую его разумом концепцию. Это самообман, но тщательно культивируемый самообман, бережно охраняемый обманывающимя от всякого вторжения в него суровой реальности.

Это вам понятно, а другим не очень. Используйте нормальные слова русского языка, например те, что истолкованы в толковом словаре Даля.

>Взаимоотношения Мухина с ГЕОХИ у всех на ладони. Ни о каком "честно размазать Мухина по стенке" при мухинском стиле общения говорить нельзя. На месте руководства ГЕОХИ я бы просто подал бы на Мухина в суд за оскорбление чести и достоинства. То, что они этого не делают, могу объяснить лишь нежеланием связываться с российской судебной системой. В нашей стране любое учреждение отправилось бы в суд назавтра.

Так ГЕОХИ нарушили закон. Я бы тоже на месте Мухина подал в суд, правда что такое российский женский суд Мухин описал отдельно, потому понятно что он подавать туда скорее всего не станет.

>По поводу вашего "действительно предатели". Это, вообще говоря, уже обвинение. Кто именно, по-вашему, предатель, кого он предаёт, и в чём состоит акт предательства?

См статью Мухина Ю.И. "Чтут уголовный кодекс"
http://www.duel.ru/200420/?20_4_1

>>К сожалению вас не могу записать ни в специалисты, ни в добропорядочные. Вы так, любитель, как и мы, и к тому же провоцируете действительных специалистов на попытку "втирать очки ногами" заказчику. То что они молчат так это наверное даже характеризует их с лучшей стороны.
>
>То, что советские специалисты, будучи уверенными в обмане, молчат, характеризовало бы их как трусов и изменников, позволяющих унижать их страну перед всем миром.

И к сожалению сейчас наша страна действительно унижена перед всем миром.

>>С другой стороны большинство ученых никогда и не думало об этой проблеме, не вникало в нее. В этом смысле справедлив ответ Кропотова - ничего оскорбительного для них нет в этом обмане.
>
>Это советские-то ракетчики и селенологи не думали о программе "Аполлон" и о её вкладе в селенологию?? Тогда они недальновидные глупцы, бездари и профессиональные ничтожества.

Люди вникали в ее части, было такое. Например я знаю человека, который описывал лунный модкль американский, сравнивал с нашим, по документации. Но он даже не узнал ракеты Сатурн-5 в полете.

>>Предлагаю подходить с позиции Кропотова - поражение в информационно-психологической войне не столь позорно, как может показаться на первый взгляд.
>
>Профессионалу быть обманутым и даже не понять этого - двойной позор. Первый - когда ты позволил себя обмануть, второй - когда ты даже не понял, что тебя обманули. Причём не понял за 40 лет. Причём настолько не понял, что до сих пор продолжаешь публично заявлять, что никто тебя не обманывал, и что у тебя ни к кому никаких претензий нет.

>>Вы любите говорить за "всё цивилизованное человечество", а это как раз аппеляция к вере масс.
>
>Это не аппеляция к вере масс. Это аппеляция к научному знанию.

"Всё цивилизованное человечество" это как раз масса.
Или дайте определения понятий "Всё цивилизованное человечество" и "научное знание".
Это уже к вопросу к использованию языка.

>>То что вы выдаете за "более или менее достоверное знание, полученное с соблюдением всех требований" не включает обсуждение каких-либо сомнений, которые возникают у многих людей.
>
>Извините, не понял мысли.
Интересен ответ с учетом критики.

>>>В данном конкретном случае со стороны официальной версии нет нужды ни в каких компромиссах до тех пор, пока не будут получены достоверные свидетельства нерелевантности официальной версии целиком или в её части. Официальная версия изложена несколько десятилетий назад, и в неё незачем вносить передним числом какие-либо изменения, поскольку никакие факты, противоречащие изложенной ещё тогда теории, не обнаружены до сих пор.
>>
>>Народу не нравятся фотографии и тени и не только они.
>
>Народу не нравится перспектива смерти, народу не нравится, что пьянство вредно, народу не нравится, что астрология есть средство отъёма денег. Иногда народ не желает с этим смириться, и иногда это приводит народ к печальным последствиям. И что из этого следует?

Официальная версия народу не нравится. Народ - клиент. Клиент всегда прав.

>>>Здоровье дискуссии может придать только ответ конспирологами на простой и ясный вопрос: где для них лично проходит граница между верой и знанием? Причём ответ этот должен быть последовательным.
>>Я вроде как ответил еще в сообщениях Игорю С
>
>Простите, я не заметил. Пропустил, видать. :(
Если попросите могу поискать ссылку.

>>>Почему? "Мухинизм" - это следование идеологии Мухина, "мухинист" - последователь этой идеологии. Эти слова оскорбительны не более, чем "ленинизм", "маоизм", "сталинист" и проч.
>>>"Опровергатель", "опровергательство" - тот, кто опровергает обсуждаемые в данном контексте теории, и само стремление к таким опровержениям. Конечно, можно заменить эти слова другими - "конспиролог", "конспирология".
>>Потому что извольте говорить на общераспространенном русском а не на сектантском языке.
>
>Что вас так обеспокоило? Откуда такое трепетное отношение к словам? Вы надеетесь, что это вам поможет отстоять те или иные конспирологические теории?

Дело в том, что я общаюсь на этом форуме не первый год. Я знаю, что некоторые люди здесь склонны заниматься манипуляцией сознанием. Вы, например, склонны. Согласно Кара-Мурзе язык является первым, что страдает при применении манипуляции. Манипулирующий вынужден применять передергивание языка. Следовательно, не давая передергивать язык можно предупредить попытки манипуляций.

>>Если мы намерены вести честную дискуссию, то должны использоваться слова понятные и принимаемые всеми членами дискуссии. Это необходимое условие конструктивного разговора.
>
>Перечисленные вами слова понятны нам всем. Конечно, если они Вам не нравятся, я готов заменять "мухинизм" на "метод ведения дискуссии Ю. Мухиным", "мухинист" - на "сторонник идей Ю. Мухина", "опровергатель" - на "конспиролог", "опровергательство" - на "конспирологию" и "журноламер" - на "безграмотный пристрастный журналист". Только это приведёт к бессмысленному увеличению слов в посте без каких-либо иных изменений.

Пусть это и приведет к увеличению слов, зато будет чистота и ясность смысла. Вам вовсе не обязательно писать много и на всех форумах в как это выразился дмитрий "пулеметном стиле". Лучше меньше но лучше.

>>>"Журноламер" - конечно, кличка, и, конечно, обидная. Но она вполне однозначна и едва ли более обидна, нежели полное "безграмотный журналист"; а писать проще и удобнее. :)
>>Я предпочел бы название "безграмотный журналист".
>
>Хорошо. Но это длиннее, а смысл тот же. Зачем увеличивать число букв?

>>>Перечисленные слова - совершенно ясные и конкретные, с совершенно определённым смыслом.
>>Это не так.
>>Попрошу таких слов не применять, и говорить на русском языке.
>
>Это так. И это русский язык, уверяю вас. Но если вы настаиваете, в своих постах к вам я буду производить соответствующие замены, как сейчас мне приходится менять "Вы" на "вы" во всех падежах. Очень неудобно, но ради Вас - простите, вас - я буду стараться и в этом. Чего я не пойму - это как такая щепетильность к словам может вам помочь отстоять свои позиции?

Да, я настаиваю. И не называйте русским языком использование слов, толкование которых найти невозможно.

>>Понятие специалист и профессионал тоже требуют уточнения. Я замечал что у защитников понятие специалиста трактуется весьма вольно от любого работника космической сферы до лиц только уровня генерального конструктора или выше.
>
>Я употребляю слово "специалист" и "профессионал" контекстуально. То есть если речь о селенологии, то при упоминании специалистов я имею в виду селенологов.

Кто есть селенолог, а кто не есть - этот вопрос оказывается в тумане.

>Говоря о двигателях, под специалистами я имею в виду специалистов по РД. И так далее.

Чем КаревЛ вам не подходит тогда?

==========Идеализму - бой! ==========

От	7-40
К	Durga (16.05.2007 10:42:29)
Дата	16.05.2007 20:13:19

Re: Конспирология -...

>>Да я, вроде, понятно сказал... Человек манипулирует собственным сознанием. Подстраивает его под раз овладевшую его разумом концепцию. Это самообман, но тщательно культивируемый самообман, бережно охраняемый обманывающимя от всякого вторжения в него суровой реальности.
>
>Это вам понятно, а другим не очень.

Мне понятны, вам понятны. А кому не понятны? Вы от чьего имени говорите?

>Используйте нормальные слова русского языка, например те, что истолкованы в толковом словаре Даля.

Думаю, у Даля нет слова "конспирология". Кстати, как вы разделяете слова по признаку нормальности? По-моему, в языкознании такого термина нет...

>Так ГЕОХИ нарушили закон.

Какой закон нарушил ГЕОХИ????????? Можно поподробнее?

>Я бы тоже на месте Мухина подал в суд, правда что такое российский женский суд Мухин описал отдельно, потому понятно что он подавать туда скорее всего не станет.

Естественно, Мухин никогда не подаст в суд. Хотя он именно в связи с этой перепиской распинается, что его задачей было заставить ГЕОХИ нарушить закон (с тем, чтобы потом подать на них в суд), но вот так получилось, что, по горячим заверениям Мухина, закон со стороны ГЕОХИ был нарушен - а вот в суд Мухин не пошёл. :)

>>По поводу вашего "действительно предатели". Это, вообще говоря, уже обвинение. Кто именно, по-вашему, предатель, кого он предаёт, и в чём состоит акт предательства?
>См статью Мухина Ю.И. "Чтут уголовный кодекс"
> http://www.duel.ru/200420/?20_4_1

Вы б мне ещё "Мурзилку" читать предложили. Я спросил у вас, вопрос был задан вам: кто предатель? кого он предал? в чём состоит акт предательства? Вы способны ответить и подтвердить свои обвинения? Неподтверждённые обвинения обычно называются некрасивым словом "клевета", вы ведь вряд ли хотите, чтобы о вас подумали плохо?

>>То, что советские специалисты, будучи уверенными в обмане, молчат, характеризовало бы их как трусов и изменников, позволяющих унижать их страну перед всем миром.
>И к сожалению сейчас наша страна действительно унижена перед всем миром.

Вот именно. Но унижают её не те, кто своим честным и самоотверженным трудом сумели снискать ей в 60-х и 70-х заслуженную славу на поприще космических исследований, а те, кто сегодня пытаются оболгать своих славных соотечественников и попытаться этой жалкой тропкой пролезть в людские умы.

>>Это советские-то ракетчики и селенологи не думали о программе "Аполлон" и о её вкладе в селенологию?? Тогда они недальновидные глупцы, бездари и профессиональные ничтожества.
>Люди вникали в ее части, было такое. Например я знаю человека, который описывал лунный модкль американский, сравнивал с нашим, по документации. Но он даже не узнал ракеты Сатурн-5 в полете.

Он был специалистом по пилотируемым КА? Если да, то он не нашёл никаких противоречий в конструкции американского ЛМ? Ну так чудесно. Не волнуйтесь, специалисты-ракетчики, которые узнали бы в полёте даже то, чего вы и в глаза-то не видели, тоже изучали американский "Сатурн-5" по документам. И тоже не нашли в нём никаких противоречий. И так далее.

>>>Вы любите говорить за "всё цивилизованное человечество", а это как раз аппеляция к вере масс.
>>Это не аппеляция к вере масс. Это аппеляция к научному знанию.
>"Всё цивилизованное человечество" это как раз масса.
>Или дайте определения понятий "Всё цивилизованное человечество" и "научное знание".
>Это уже к вопросу к использованию языка.

Я уже давал. Под всё цивилизованным человечеством я подразумеваю всех людей, которые обладают достаточным профессионализмом, чтобы судить о конкретной теме. Научное знание - знание, полученное научным методом.

>Интересен ответ с учетом критики.

Ответ на что? И с учётом чьей критики?

>>>Народу не нравятся фотографии и тени и не только они.
>>Народу не нравится перспектива смерти, народу не нравится, что пьянство вредно, народу не нравится, что астрология есть средство отъёма денег. Иногда народ не желает с этим смириться, и иногда это приводит народ к печальным последствиям. И что из этого следует?
>Официальная версия народу не нравится. Народ - клиент. Клиент всегда прав.

Это очень интересная теория, но она уместна для базара и других торговых точек. К вашему сожалению, эта теория совершенно ненаучна. В науке правота не определяется желаниями народа и прочих клиентов. Увы вам.

>>>>Здоровье дискуссии может придать только ответ конспирологами на простой и ясный вопрос: где для них лично проходит граница между верой и знанием? Причём ответ этот должен быть последовательным.
>>>Я вроде как ответил еще в сообщениях Игорю С
>>Простите, я не заметил. Пропустил, видать. :(
>Если попросите могу поискать ссылку.

Будьте добры. И лучше не ссылку, а конкретный ответ.

>>Что вас так обеспокоило? Откуда такое трепетное отношение к словам? Вы надеетесь, что это вам поможет отстоять те или иные конспирологические теории?
>Дело в том, что я общаюсь на этом форуме не первый год. Я знаю, что некоторые люди здесь склонны заниматься манипуляцией сознанием. Вы, например, склонны. Согласно Кара-Мурзе язык является первым, что страдает при применении манипуляции. Манипулирующий вынужден применять передергивание языка. Следовательно, не давая передергивать язык можно предупредить попытки манипуляций.

Вы опасаетесь, что ваше незамутнённое манипуляцией сознание будет замутнено моим языком?

>Пусть это и приведет к увеличению слов, зато будет чистота и ясность смысла.

Я пойду вам навстречу и в постах вам буду производить соответствующие замены.

>Да, я настаиваю. И не называйте русским языком использование слов, толкование которых найти невозможно.

Принадлежность слова тому или иному языку не определяется возможностью найти ему толкование. Кроме того, толкование указанных слов найти возможно. Я могу дать вам ссылку.

>>Я употребляю слово "специалист" и "профессионал" контекстуально. То есть если речь о селенологии, то при упоминании специалистов я имею в виду селенологов.
>Кто есть селенолог, а кто не есть - этот вопрос оказывается в тумане.

Разумеется. Точно так же, как вопросы о том, что есть вопрос, и что не есть вопрос, а также что есть туман, и что не есть туман, - тоже оказываются в тумане. Но с этим уже ничего не поделаешь.

Если я вам скажу, что селенолог - это тот, кто занимается селенологией, то вы спросите, что такое "селенология" и что значит "заниматься". Если я вам отвечу, что селенология - это комплекс наук о Луне, вы спросите, что такое Луна, что такое комплекс и что такое наука. В результате у нас сложится длительный, но непродуктивный диалог. Надеюсь, мы всё-таки сможем этого избежать.

>>Говоря о двигателях, под специалистами я имею в виду специалистов по РД. И так далее.
>Чем КаревЛ вам не подходит тогда?

Тем, что он, насколько я могу судить, не специалист по РД. Во всяком случае, он пока ещё нигде не проявил себя как специалист по РД. С другой стороны, может быть, он действительно специалист по РД. В таком случае, как я помню, у него как у специалиста по РД до сих пор не нашлось ни одной претензии к работоспособности двигательных установок комплекса "Сатурн-Аполлон". ;) То есть он пытается предъявить кучу претензий чуть не по всем пунктам, за исключением единственного, непосредственно касающегося его специальности (??) - работоспособности двигательных установок. Разумеется, это не может не радовать дядюшку 7-40. :))) Ведь это послужило бы хорошим подтверждением тезиса о том, что специалисты не видят никаких противоречий в насовской версии. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.05.2007 00:16:47)
Дата	15.05.2007 13:07:57

Хм

Привет!

>Я попытаюсь объяснить вкратце, почему конкретно "лунный" вариант конспирологии вызывает агрессивное неприятие.

>Дело в том, что уже с самой первой попытки свести концы с концами в теории "лунной аферы" с неизбежностью приходится делать вывод, что цвет советской фундаментальной и технической науки, creme de la creme советской страны, люди, сделавшие ей имя и славу, те, кому СССР обязан своими величайшими достижениями и победами - так вот что все эти люди либо клинические идиоты, безграмотные и невежественные, ничего не понимающие в подведомственной им специальности (в отличие от опровергателей-разоблачителей, которые вообще ничего общего с этими отраслями не имеют); - либо, альтернативно, что все они участники аферы, изменники Родины, предатели, сознательно участвовавшие в обмане собственного народа и способствовавшие возвеличиванию противника.

Странно, но почему вам даже в голову не пришло еще одно объяснение, прекрасно и гораздо более естественно позволяющее свести концы с концами?

Никакого позора для наших и зарубежных специалистов, которые потерпели поражение в мощной кампании дезинформации и манипуляции, организованной мощнейшим государством мира.

Ведь это была важнейшая пропагандистская битва холодной войны, и если наши специалисты и ученые потерпели в ней поражение (поддавшись на манипуляцию) - это ни в коей мере их не позорит.
Примерно также, как не позорит поражение в войне обычной от сильного противника.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2007 13:07:57)
Дата	15.05.2007 19:36:24

Re: Хм

>>неизбежностью приходится делать вывод, что цвет советской фундаментальной и технической науки, creme de la creme советской страны, люди, сделавшие ей имя и славу, те, кому СССР обязан своими величайшими достижениями и победами - так вот что все эти люди либо клинические идиоты, безграмотные и невежественные, ничего не понимающие в подведомственной им специальности

Прошу обратить внимание на этот манипуляционный прием.

Типа: если советские специалисты, делавшие ракеты, не сумели в положенное время найти неотразимых опровержений, то следовательно, они
1) либо не специалисты, но они делали реально летавшие ракеты, а потому опровергатель "лунной эпопеи" тем самым их некомпетентно обвиняет в бездарности
2) либо лунные полеты реальность, подтвержденная отсутствием разоблачений со стороны специалистов.

При этом факт того, что знание является развивающимся, напрочь игнорируется.

Привожу пример двигателей. Эффективность работы двигателей зависит от диаметра форсунок, от качества обработки их поверхностей, от плотности расположения форсунок, от скорости подачи топлива и окислителя, от отношения окислитель-топливо, от углов наклона форусунок к поверхностям, осям и друг к другу, от максимальной температуры, которую способен выдержать материал корпуса камеры сгорания и сопел, от наличия разработанных присадок к топливу: снижающих вязкость, снижающих или увеличивающих поверхностное натяжение, от подачи в камеру сгорания самовоспламеняющихся добавок.

Я только "на вскидку", как видите, набросал десяток параметров. Разработчики двигателей в 60-х строили образцы, меняли те или иные параметры - шаг за шагом. Рано или поздно на каждом из параметров на основе опыта и его теоретического анализа появлялось понимание, например, после такого-то класса чистоты обработки поверхности форсунок улучшения характеристик двигателя не происходит. А по другим параметрам все еще было только в процессе изучения, опытно-промышленного конструирования и изготовления. Люди, сделавшие к 1969 году 10-15 шагов, видели, что возможности улучшения харакетристик двигателя, повышения его тяги, удельного импульса, - далеко не исчерпаны. Но, в рамках тех средств, которыми они могли работать, до понимания границ улучшения было еще 10-15-20-30 шагов.

Могли эти люди торжественно заявить, что американцы просто врут? Не могли. Поскольку не могли с уверенностью сказать, что американцы не прошли те же 10-30 шагов, которые русским только предстояло пройти.

Да, в окружающем технологическом пространстве не происходит никаких изменений, указывающих на то, что американцы сделали хотя бы один шаг.

Да, не видно появления новых жаропрочных материалов, не видно статей с теоретическим анализом процессов в потоке выгорающей двух-трехфазной смеси испаряющихся капельных топлива и окислителя, но, может, все это круто засекречено?

Да, американские мэтры в области космического двигетелестроения ничем выдающимся себя ранее не проявили, но, может, их подсадили на кокаин, и у них, как у Шерлока Холмса(тоже любившего кокаин), обострились аналитические и конструкторские способности.

Да, двигатели F-1 и J-2 выскаивают как чертик из табакерки, но у советских двигателестроителей еще не наработались знания о границах возможного.

Да, советская разведка не выявляет ни малейших ни прямых, ни косвенных признаков творческой работы над движками, но тут бабушка надвое сказала: то ли просто ни хрена не делают, то ли так классно все засекретили, что даже через сорок лет ни иностранцы, ни сами американцы этих секретов так и не могут вскрыть. И никто ни об одной идее или технологической находке - не проговорился ведь! И не воспользовался ни для работы в других отраслях, ни для защиты диссертации. Продать идею индусам или китайцам или тем же русским - и озолотишься. - Хрен кто и хрен чего! - Но советские ученые и конструкторы не могут себе позволить отвергнуть даже этого предположения.

А вот физические границы возможности построения двигателей с такой-то тягой и таким-то УИ не определены. И оснований для уверенного опровержения нет.
_____________________________

И именно в этом на 100% были уверены авторы аферы: советская наука и советское правительство не смогут позволить себе заявлений, за которыми не стоит 100%-ная убежденность в его обоснованности.

И еще они были уверены, что без санкции государства советские специалисты не смогут выйти ни с одним заявлением, в котором высказывает одни лишь сомнения. Именно потому, что это специалисты официальных государственных учреждений, а частных лавочек в СССР нет. И специалист находится под колпаком структур, которые ему просто не позволят выступить со своим личным мнением.

А вот для внутреннего использования и понимания в СССР можно подать информацию, которую специалисты читают между строк.

Скорость ветра 26 м/с при которой без всяких на то комментариев у Шунейко производится старт А-12 - это и есть "между строк". А хрена типа тут комментировать? Если бы в А-12 сидели люди, то старт в грозу и при угрозе ураганных шквалов которые, невдалеке от м.Канаверал уже фиксируются, - позволять было нельзя. И пусть сотни приглашенных глав государств хоть укакаются, старт должен быть отложен.

Более того, холодный фронт, вызвавший эти явления, формируется не моментально. И движется с конечной скоростью. Его подход с хорошей точностью прогнозируется. И старт можно было передвинуть на час раньше. - Причем заблаговременно. За сутки. Все, кстати происходит над вполне населенной территорией США. Над сушей! Неожиданностей нет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.05.2007 19:36:24)
Дата	16.05.2007 04:20:43

Re: Хм

>Да, не видно появления новых жаропрочных материалов, не видно статей с теоретическим анализом процессов в потоке выгорающей двух-трехфазной смеси испаряющихся капельных топлива и окислителя, но, может, все это круто засекречено?

Может, Вам поможет ознакомление со следующими документами?
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067739_1986067739.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067740_1986067740.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067741_1986067741.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067742_1986067742.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067743_1986067743.pdf
Это отчёты разработчика ("Рокетдайна") о работах по тестированию F-1 для ликвидации нестабильности горения.\

ftp://ftp.caltech.edu/pub/culick/ppt/ONERA-3.pdf

Могу предложить также взять статьи
Oefelein, J. C. and Yang, V., "Comprehensive Review of Liquid-Propellant Combustion
Instabilities in F-1 Engines," Journal of Propulsion and Power, Vol. 9, No. 5, 1993, pp. 657-677

Biggs, Bob, "F-1, the No-Frills Giant," Threshold Engineering Journal of Power Technology,
No. 8. Pp. 20-31. Rockwell International, Los Angeles Basin Data Services Center, spring
1992.

Вот это придётся купить:
http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=406&gTable=mtgpaper&gID=74156

Вот это купить желательно:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V2N-4CHS05M-1&_user=10&_coverDate=09%2F30%2F2004&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7a3c03e291ec3e5587ac5decd835d9a1

Вот это купить обязательно:
http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=406&gTable=mtgpaper&gID=58429

...Это для начального ознакомления.

От	7-40
К	7-40 (16.05.2007 04:20:43)
Дата	17.05.2007 00:09:56

Re: Хм

Вот ещё эти три вещи, видимо, должны помочь разоблачить F-1 и J-2:
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=4294967231+271&Ntk=all&Ntx=mode%20matchall&Ntt=apollo%2Bvehicle%2Bpropulsion%2Bsystems
Увы, нужно покупать.

Большущая библиография есть тут: http://librarycatalog.uah.edu/saturn.pdf . Две с гаком сотни страниц со ссылками и резюме. Масса материалов по F-1. Можно заказать через межбиблиотечный обмен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.05.2007 00:09:56)
Дата	17.05.2007 09:51:07

Подсказка.

Хорошие работы по исследованию и конструированию, берутся последующими поколениями исследователей и конструкторов в качестве прототипов или объектов сопоставления. Важнейшие эффекты, например, характерных для Ф-1 типов неустойчивостей, выявляемых на крупных двигательных аппаратах, становятся классикой жанра, приобретают имена собственные. Так в физике плазмы обнаруженные на токамаках и стеллараторах типы неустойчивостей, получили названия: неустойчивость типа змейки, неустойчивость типа перетяжки.

Советские двигателестроители на хорошо выполненные работы по Ф-1 должны были бы отреагировать регулярными ссылками на них, сопоставлением с условиями Ф-1 и т.д. И такого рода многочисленные русскоязычные ссылки - были бы более-менее надежной рекомендацией американским двигателям.

А наличие собственных публикаций разработчиков - ну кто бы сомневался в их существовании?

А вот когда советские теоретики двигателей вырисовывают кривые граничных параметров каких-то неустойчивостей. И на эти аналитические кривые укладываются экспериментальные точки из публикаций периода разработки Ф-1 наравне с данными советских публикаций и собственных экспериментальных данных, - тогда это интересно.

Еще интереснее, когда обнаруживаются противоречия, которые кем-то анализируются. При переходе к конструкциям другого масштаба противоречивость непременно возникает.
Вы наслышаны о таких советских работах?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 09:51:07)
Дата	17.05.2007 10:52:04

Re: Подсказка.

>Хорошие работы по исследованию и конструированию, берутся последующими поколениями исследователей и конструкторов в качестве прототипов или объектов сопоставления. Важнейшие эффекты, например, характерных для Ф-1 типов неустойчивостей, выявляемых на крупных двигательных аппаратах, становятся классикой жанра, приобретают имена собственные.

Они и стали. Я ж Дурге уже написал: F-1 стал "образцовым" двигателем, борьба с ВЧ в нём действительно стала классикой жанра. Именно поэтому публикации, касающиеся F-1, до сих пор регулярно появляются в специальной литературе - что Вас так безмерно удивило. Правда, с 60-х годов уже никто не стрОит таких больших однокамерных ЖРД и, можно думать, ещё долго не будет строить, так что прототипом чего-либо F-1 вряд ли станет.

>Советские двигателестроители на хорошо выполненные работы по Ф-1 должны были бы отреагировать регулярными ссылками на них, сопоставлением с условиями Ф-1 и т.д. И такого рода многочисленные русскоязычные ссылки - были бы более-менее надежной рекомендацией американским двигателям.

Покровский, а Вы знакомы с работами советских двигателестроителей? Кстати, Вейд при описании F-1 ссылается на... классический труд под ред. Кудрявцева. :) Ваш любимый Седов, кстати, тоже упоминает про F-1. :)

>А наличие собственных публикаций разработчиков - ну кто бы сомневался в их существовании?

Станислав Покровский и сомневался. Точнее, даже не знал, что они есть. А как дядюшка 7-40 ему рассказал - так удивился, так расстроился, что обзор с исследованием перепутал... И бросился искать ещё чего-нибудь.

>А вот когда советские теоретики двигателей вырисовывают кривые граничных параметров каких-то неустойчивостей. И на эти аналитические кривые укладываются экспериментальные точки из публикаций периода разработки Ф-1 наравне с данными советских публикаций и собственных экспериментальных данных, - тогда это интересно.

Ну идите и изучайте, что вырисовывали советские теоретики. Что Вам мешает-то?

>Еще интереснее, когда обнаруживаются противоречия, которые кем-то анализируются. При переходе к конструкциям другого масштаба противоречивость непременно возникает.
>Вы наслышаны о таких советских работах?

Я не двигателист, Станислав, я астрофизик. И я никогда не изучал работы советских двигателистов с такой тщательностью. Если хотите - это можете сделать Вы. Конечно, я могу в библиотеке порыться в том же Кудрявцеве, но это учебник, а не аналитический труд, потому обсуждения результатов там, наверное, не будет. Идите в библиотеку, закажите подборку советских исследований (если это не засекречено) - и вперёд, к зияющим вершинам разоблачения. :)

Подскажу, что я ничего не слышал о сравнительных советских работах, где сравнивались бы SSME с советскими водородниками, SRB с советскими твердотопливниками и проч. Но для Вас это, видать, настольная литература?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.05.2007 10:52:04)
Дата	18.05.2007 03:05:28

Re: Подсказка.

>Я не двигателист

Так я ж это знаю!

Иначе я бы не понял Вашего отрицания необходимости жаропрочных материалов для конструкции двигателя. Классно, однако, прозвучало!

Надеюсь, хоть эту СВОЮ мысль Вы в состоянии защитить.

Или опять скажете, что Вы не обязаны ничего защищать, поскольку, какую бы ерунду Вы ни произнесли, Вы являетесь правоверным последователем истинной на все времена версии НАСА? А НАСА своим защитникам еще и не такое прощала.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 03:05:28)
Дата	18.05.2007 03:51:50

Re: Подсказка.

>>Я не двигателист
>Так я ж это знаю!
>Иначе я бы не понял Вашего отрицания необходимости жаропрочных материалов для конструкции двигателя. Классно, однако, прозвучало!

Станислав, Вы слишком сильно расстраиваетесь. Не волнуйтесь так сильно. Когда Вы нервничаете, Ваша способность понимать прочитанное значительно ухудшается. Вдобавок Вы напрочь забываете, что говорили Вы сами и что говорил Ваш собеседник, и результат выглядит печально.

Я никогда не "отрицал необходимости жаропрочных материалов для конструкции двигателя". Вспоминайте. Вы сильно сетовали на то, что Вам было "не видно появления новых жаропрочных материалов". И я у Вас спросил, зачем F-1 были какие-либо новые жаропрочные материалы. Мне вот, например, не известно, чтобы у F-1 были какие-то проблемы с жаропрочностью, требовавшие разработки новых материалов. Насчёт других проблем - да, это широко известно. А вот чтоб с из-за жаропрочности какие-то новые материалы требовались... Этого не знаю. Там другое было: при создании рубашки регенеративного охлаждения КС пришлось применять, из-за больших размеров двигателя, особую технологию пайки, специально разработанный технологический процесс. Но использовался, если я правильно промню, какой-то стандартный алюминиево-никелевый сплав (?), можно найти ссылки. Эта очень хорошо известная история.

>Надеюсь, хоть эту СВОЮ мысль Вы в состоянии защитить.

Нет, потому что это не моя мысль. Это Ваша персональная греза: преломление моей мысли в Вашем затуманенном опровергательством сознании. Я не в состоянии защищать Ваши грезы, я могу только попытаться помочь Вам с ними расстаться. Но тут необходимо и Ваше желание.

>Или опять скажете, что Вы не обязаны ничего защищать, поскольку, какую бы ерунду Вы ни произнесли, Вы являетесь правоверным последователем истинной на все времена версии НАСА? А НАСА своим защитникам еще и не такое прощала.

Успокойтесь, Станислав, успокойтесь. За свои слова я отвечаю. Но за Ваши грезы я ответить не в состоянии - простите.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.05.2007 03:51:50)
Дата	18.05.2007 09:45:55

Re: Подсказка.

>Я никогда не "отрицал необходимости жаропрочных материалов для конструкции двигателя". Вспоминайте. Вы сильно сетовали на то, что Вам было "не видно появления новых жаропрочных материалов".

Нет проблем! Пусть будет "новых жаропрочных материалов".

Так Вы настаиваете на том, что у Ф-1 проблем с жаропрочнстью не было? Напрягите память, не камера сгорания, так, может, сопло?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 09:45:55)
Дата	18.05.2007 10:00:04

Re: Подсказка.

>Так Вы настаиваете на том, что у Ф-1 проблем с жаропрочнстью не было? Напрягите память, не камера сгорания, так, может, сопло?

Я не помню, чтоб у F-1 были бы с жаропрочностью какие-либо проблемы, требующие каких-либо новых материлов, что для КС, что для сопла. Использовались традиционные методы охлаждения, которые применяются везде и всюду. Конечно, если Вы обладаете сведениями, что без "новых жаропрочных материалов" F-1 ну никак не мог... ;) Впрочем, может, они и были, просто я о том не знаю - я ж не двигателист. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.05.2007 10:00:04)
Дата	18.05.2007 11:57:14

Re: Подсказка.

>Я не помню, чтоб у F-1 были бы с жаропрочностью какие-либо проблемы, требующие каких-либо новых материлов, что для КС, что для сопла. Использовались традиционные методы охлаждения, которые применяются везде и всюду.

Так в этом-то и вся красота ситуации!

>Впрочем, может, они и были, просто я о том не знаю - я ж не двигателист. :)

Я тоже не двигателист, но, бог миловал, и не асторфизик. А просто физик.

А потому прекрасно знаю, что тепловые нагрузки на сопловой аппарат ракетных двигателей - наиболее высокие из всего, что создано человечеством.

И еще я знаю, что при увеличении диаметра сопла, излучающий объем газов(с раскаленными частичками сажи) возрастает пропорционально квадрату радиуса, а воспринимающая это излучение поверхность растет с радиусом линейно. Т.е. удельная тепловая нагрузка на стенки сопла растет в первом приближении пропорционально радиусу.

И еще я в руках держал те жаропрочные материалы, которые непрерывно разрабатывались для сопел. Например, прессованный порошковый вольфрам, пропитанный медью. Пока медь не испарится "потеющим медью" пористым вольфрамом, вольфрам не сгорает. А там и время работы движка, глядишь, кончилось. Уф-ф! - Еще бы чуть-чуть - и сопла превратились бы в белый порошок оксида вольфрама. И что бы тогда было с ракетой?

Видите, как все интересно!
И знаете, как соотносится это отсутствие проблем с жаропрочностью с версией лунной аферы?

А очень просто! Излучение струи пропорционально 4-ой степени температуры. Снизив температуру в КС с 3000 К до, скажем 2150, мы снижаем тепловой поток на стенки сопла в 4 раза.
Правда, при этом заодно изменяются тяга и удельный импульс двигателя(УИ уменьшается процентов на 20% - пропорционально корню квадратному из температуры в КС).

И мы автоматически приходим к центральной проблеме полета - слабости движков. Не припоминаете, как мне сразу почему-то не понравился цвет факела Ф-1?

И ведь даже разуваться не пришлось. Всего-то комбинация из трех пальцев! Фиг американцы летали, если при переходе к Ф-1 не решали проблемы новых жаропрочных материалов для сопла.

___________________________________

Впрочем, и регенеративное охлаждение КС, - следовало бы проверить на вшивость. На АЭС(где реализуются сопоставимые с КС тепловые потоки) температурный напор на стенках твэлов более тысячи градусов. В нашем случае удельный тепловой поток повыше. Перепад температур на стенках выше раза в 3, но и толщина стенок существенно не десятые доли мм, как в твэлах, - просто по условиям прочности. И какие такие обычные, не особо жаропрочные материалы способны на одной поверхности выдерживать нагрев до 3000 градусов и при этом передавать тепло с коэффициентом теплопроводности в несколько раз выше, чем у циркония? Мне даже любопытно.

Может, подскажете?

А вот когда температура в КС не 3000 К, а типа 2150-2200, то выбор разработанных материалов становится попроще.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 11:57:14)
Дата	19.05.2007 16:19:03

Re: Подсказка.

>И еще я знаю, что при увеличении диаметра сопла, излучающий объем газов(с раскаленными частичками сажи) возрастает пропорционально квадрату радиуса, а воспринимающая это излучение поверхность растет с радиусом линейно. Т.е. удельная тепловая нагрузка на стенки сопла растет в первом приближении пропорционально радиусу.
...
>Видите, как все интересно!
>И знаете, как соотносится это отсутствие проблем с жаропрочностью с версией лунной аферы?
>А очень просто! Излучение струи пропорционально 4-ой степени температуры. Снизив температуру в КС с 3000 К до, скажем 2150, мы снижаем тепловой поток на стенки сопла в 4 раза.
>Правда, при этом заодно изменяются тяга и удельный импульс двигателя(УИ уменьшается процентов на 20% - пропорционально корню квадратному из температуры в КС).
>И мы автоматически приходим к центральной проблеме полета - слабости движков. Не припоминаете, как мне сразу почему-то не понравился цвет факела Ф-1?
>И ведь даже разуваться не пришлось. Всего-то комбинация из трех пальцев! Фиг американцы летали, если при переходе к Ф-1 не решали проблемы новых жаропрочных материалов для сопла.

Что, сутки прошли, а новых опровержений нету? Станислав, неужели разоблачение лунной аферы снова так и не состоялось?! Это ж обидно! :( 40 лет ждали - и снова ждать?
...
Ну ладно, если Ваша мысль всё ещё движется в направлении разоблачения сопла F-1, я Вас самую малость просвещу. Сопло состояло из двух частей - той, что примыкала к КС и соплового насадка. Может, Вы ещё помните разоблачения Дурги, когда он увидел движки без насадков, стал замерять их, обнаружил, что поперечники слишком маленькие, и решил, что разоблачил-таки великую аферу? Вроде, у него даже теория какая-то была, что там движки стояли поменьше (Н-1, что ли?), и он возомнил, что нашёл своей теории доказательства? И потом сильно расстроился, когда ему показали сопла без насадка и с насадком, и теория рассыпалась?

Так вот эти две части сопла охлаждались по-разному. Та часть, что примыкала к КС, имела регенеративное охлаждение. Если Вы посмотрите на фотографию (например вот:
http://www.stanford.edu/~cantwell/AA283_Course_Material/Rocket_images/F1_engine.jpg
),
то увидите, что в верхней части имеется система циркулярных трубок. По ним прокачивается топливо, охлаждающее сопло. Собственно говоря, даже статья Википедии "Regenerative cooling" приводит F-1 в качестве примера и даёт именно его картинку: http://en.wikipedia.org/wiki/Regenerative_cooling .

Сопловый насадок охлаждался иначе. Он находится в менее теплонапряжённых условиях, и там удобнее другой метод. Видите на фотографии - насадок начинается как раз из-под толстенной трубы? Эта труба ведёт от турбины ТНА, в неё сбрасывается холодный газ с турбины. Так вот этот газ впрыскивается изнутри в нижнюю часть сопла, образуя холодный пристеночный слой, отделяя, таким образом, стенку сопла от потока горячего газа из КС. Именно таким образом - впрыском холодного газа - организуется охлаждение соплового насадка. Система впрыска рассчитана специально так, чтобы полное смешение холодного и горячего газа происходило как раз там, где заканчивается сопло - то есть чтоб эффективность охлаждения впрыском газа поддерживалась на всей его длине. Самая закраина насадка, впрочем, уже достаточно эффективно охлаждается радиационно.

Желаю Вам успеха в разоблачении этой системы, о которой мир знает уже 40 лет и которую до сих пор никому не удалось разоблачить. Надеюсь, Вам удастся. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.05.2007 16:19:03)
Дата	20.05.2007 14:54:18

Re: Подсказка.

>Что, сутки прошли, а новых опровержений нету?

Вообще-то Станислав иногда и работает. И иногда работает достаточно плотно. В частности, сейчас.
Заглянул на форум по тому случаю, что поднялся в офис пообедать.
_____________________________

На тему пленочного охлаждения.

Непосредственный контакт с горячими газами, от которого сопло защищается потоком турбинных газов вдоль стенки, обеспечивает только около 20% потока энергии на элементы конструкции. А 80% - тепловое излучение(эта цифра названы Шунейко).

Пленочное охлаждение сопла потоком сравнительно холодных турбинных газов - от лучистого потока сопло не защищает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2007 14:54:18)
Дата	20.05.2007 19:45:00

Re: Подсказка.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2007 19:45:00)
Дата	20.05.2007 22:54:37

Re: Подсказка.

>Воспользуемся данными Шунейко о тепловом потоке на элементы камеры сгорания. 10^4 ккал/м2 в сек ~ 4х10^7 Вт/м2. При использовании жаропрочной стали толщиной 1 мм перепад температур на такой тонюсенькой железяке получается 2700 градусов. Т.е. на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К. А ведь еще должен быть перепад между топливом и охлаждаемой стенкой. Считать, однако, не будем. И без того - бред сивой кобылы.

>Воспользуемся данными Шунейко о тепловом потоке на элементы камеры сгорания. 10^4 ккал/м2 в сек ~ 4х10^7 Вт/м2. При использовании жаропрочной стали толщиной 1 мм перепад температур на такой тонюсенькой железяке получается 2700 градусов. Т.е. на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К. А ведь еще должен быть перепад между топливом и охлаждаемой стенкой. Считать, однако, не будем. И без того - бред сивой кобылы.

По поводу бреда сивой кобылы - очень-но правильные слова, кстати. Скажите, Покровский, в каком бреду человеку может пригрезиться, чтобы температура "на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К"??? Вы, вроде, рекомендовали себя как человека с теплотехническим образованием? Сегодня воскресенье - Вы не переотмечались? Или к теплотехнике Вы имеете такое же отношение, как к космонавтике и методам исторической датировки?

>Для того, чтобы жаропрочная сталь могла выводить указанное тепло и при этом оказываться в рамках предельно допустимых температур, квадратные метры корпуса камеры сгорания должны быть покрыты жаропрочной сталью толщиной не более 0.5 мм.

Кстати, если память не подводит, то толщина трубок с хладагентом у типичных КС как раз имеет порядок половины миллиметра или что-то около того.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.05.2007 22:54:37)
Дата	21.05.2007 02:12:59

Re: Подсказка.

>>Воспользуемся данными Шунейко о тепловом потоке на элементы камеры сгорания. 10^4 ккал/м2 в сек ~ 4х10^7 Вт/м2. При использовании жаропрочной стали толщиной 1 мм перепад температур на такой тонюсенькой железяке получается 2700 градусов. Т.е. на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К. А ведь еще должен быть перепад между топливом и охлаждаемой стенкой. Считать, однако, не будем. И без того - бред сивой кобылы.
>
>>Воспользуемся данными Шунейко о тепловом потоке на элементы камеры сгорания. 10^4 ккал/м2 в сек ~ 4х10^7 Вт/м2. При использовании жаропрочной стали толщиной 1 мм перепад температур на такой тонюсенькой железяке получается 2700 градусов. Т.е. на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К. А ведь еще должен быть перепад между топливом и охлаждаемой стенкой. Считать, однако, не будем. И без того - бред сивой кобылы.
>
>По поводу бреда сивой кобылы - очень-но правильные слова, кстати. Скажите, Покровский, в каком бреду человеку может пригрезиться, чтобы температура "на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К"??? Вы, вроде, рекомендовали себя как человека с теплотехническим образованием? Сегодня воскресенье - Вы не переотмечались? Или к теплотехнике Вы имеете такое же отношение, как к космонавтике и методам исторической датировки?

Простите, а не Вы ли слезно просили довести проблему до противоречия.

Вот она и дошла. Если по ходу программы НАСА не было усилий по созданию жаропрочных материалов, то вычисленный по данным той же НАСА(в изложении Шунейко) температурный перепад на толщине жаропрочной стали 1 мм как раз и приводит к противоречию. К бреду.

Вычисленный температурный перепад, а не пригрезившийся.

Ах, да! Вы же у Шунейко ничего найти не можете.

***Количество тепла, выделяемое двигателями F-1, составляет 9760 ккал/м2 (80% тепла передается излучением от пламени) .***(Глава 1.1.)

Правда, я позволил себе додумать, что выделяется не за все время работы двигателя, а за секунду. И даже так маловато будет(масштаба десятых долей процента от теплоты сгорания горения). А если за все время работы, - то это как бы невероятно низкие потери энергии горения на излучение.

Опять же - это в 2.4 раза меньшая тепловая нагрузка на стенки, чем СРЕДНЯЯ по активной зоне реактора ВВЭР-1000. И где же пресловутая рекордность тепловых нагрузок в ракетной технике?
Совершенно не вяжется такая цифра с вольфрамом, пропитанным медью. А выглядит как подгонка под свойства имевшихся к тому времени жаропрочных сталей.

Впрочем, я уже нашел ссылку на материал 1970 г.(ТВТ- 1970, №4), где экспериментально оценивались потоки тепла на стенки деталей ракетных двигателей. Рассчитываю на предстоящей неделе заказать журнал в ГПНТБ и прочесть статью. Результаты сообщу.

>>Для того, чтобы жаропрочная сталь могла выводить указанное тепло и при этом оказываться в рамках предельно допустимых температур, квадратные метры корпуса камеры сгорания должны быть покрыты жаропрочной сталью толщиной не более 0.5 мм.
>
>Кстати, если память не подводит, то толщина трубок с хладагентом у типичных КС как раз имеет порядок половины миллиметра или что-то около того.

Абсолютно нормально для трубок.

Но не нормально для поверхностей размерами в метры(напоминаю, критическое сечение сопла двигателя Ф-1 0.92 м2. Соответственно характерный размер камеры сгорания(после которой идет сужение потока до критического сечения) - не менее метра.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 02:12:59)
Дата	21.05.2007 03:16:57

Re: Подсказка.

>>По поводу бреда сивой кобылы - очень-но правильные слова, кстати. Скажите, Покровский, в каком бреду человеку может пригрезиться, чтобы температура "на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К"??? Вы, вроде, рекомендовали себя как человека с теплотехническим образованием? Сегодня воскресенье - Вы не переотмечались? Или к теплотехнике Вы имеете такое же отношение, как к космонавтике и методам исторической датировки?
>
>Простите, а не Вы ли слезно просили довести проблему до противоречия.

Так до противоречия с версией НАСА, а не с Вашими галлюцинациями. В том, что в Ваших грезах немало противоречий, сомнений и без того нет.

>Вот она и дошла. Если по ходу программы НАСА не было усилий по созданию жаропрочных материалов, то вычисленный по данным той же НАСА(в изложении Шунейко) температурный перепад на толщине жаропрочной стали 1 мм как раз и приводит к противоречию. К бреду.

??? Если взять температурный перепад из Ваших галлюцинаций и объединить его с толщиной жаропрочной стали из Ваших галлюцинаций, то бред, вне всяческих сомнений, получится отменный. Но только при чём тут НАСА?

...А были усилия или нет - это Вам предстоит выяснить. :)

>Вычисленный температурный перепад, а не пригрезившийся.

Вычисленный кем? Вами? Как же Вы его вычислили-то? Что получилась температура "на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К"?! Это уже не просто грезы - это тяжёлые галлюцинации... :((

>Ах, да! Вы же у Шунейко ничего найти не можете.
>***Количество тепла, выделяемое двигателями F-1, составляет 9760 ккал/м2 (80% тепла передается излучением от пламени) .***(Глава 1.1.)

??? А при чём тут этот фрагмент?! Если судить из контекста, в котором речь идёт о теплозащите самой ступени, это - полное количество теплоты, которое за время работы ступеней выделяется на её конструкцию со стороны двигательной установки. А Вы что подумали?

...А я сейчас гляну, что Вы подумали... Ой, Станислав! Такого я не ожидал, нет... Ну, давайте Вас перечитаем:

"Воспользуемся данными Шунейко о тепловом потоке на элементы камеры сгорания. 10^4 ккал/м2 в сек ~ 4х10^7 Вт/м2. При использовании жаропрочной стали толщиной 1 мм перепад температур на такой тонюсенькой железяке получается 2700 градусов".

Ай как некрасиво-то получилось, Станислав! У Шунейко речь идёт о полном количестве теплоты (видите единицы - ккал/м2?), да ещё и приходящейся на конструкцию ступени, а Вы взяли и всё переврали. Конструкцию ступени превратили в камеру сгорания, а полную теплоту - в мощность. Вам даже единицы измерения не помешали. Что с того, что у Шунейку указано ккал/м2? Станислав Покровский Шунейку перепишет - он скажет, что это ккал/(м2*с). И полная теплота, выделяемая 5-ю двигателями за 160 секунд, выделится у него за 1 с в КС одного двигателя. Леххко! Сразу на 3 порядка горячее стало.

Станислав, следующий раз, когда будете превращать калории в ватты, а литры в метры - делайте это поизящнее. А то что о Вас люди подумают? А заодно о всех опровергателях?

>Правда, я позволил себе додумать, что выделяется не за все время работы двигателя, а за секунду. И даже так маловато будет(масштаба десятых долей процента от теплоты сгорания горения).

Вы зря себя ограничивали. Вы могли позволить себе додумать, что это выделяется не за секунду, а за пикосекунду. И не одним двигателем, а одним килограммом двигателя. Это было бы ещё смешнее.

>А если за все время работы, - то это как бы невероятно низкие потери энергии горения на излучение.

Из контекста совершенно ясно, что это такое. Это да доля, выделяемая всеми двигателями за всё время работы, которая приходится на 1 кв. метр донной части ступени. Вы хоть читаете написанное? Или Вы не способны понять прочитанное? Это обычная проблема опровергателей, но, может, стОит тогда перечитывать по 5-10 раз? Там же через предложение - чётко сказано: "Изоляция работает при уровне шума 164 дб и удельном тепловом потоке 65 ккал/ /м2сек". 65*160~=10 тыс. ккал/м2 - полная удельная теплота за всё время работы. Цифры совпадают. Как тут можно что-то додумывать? Вы так углублены в свои грезы, что даже написанное русским по белому не может Вас вернуть к реальности хоть на мгновение?

>Опять же - это в 2.4 раза меньшая тепловая нагрузка на стенки, чем СРЕДНЯЯ по активной зоне реактора ВВЭР-1000. И где же пресловутая рекордность тепловых нагрузок в ракетной технике?

Какая? 65 ккал/м2*сек? К Вашему сведению, донная часть ракет никогда не была самой теплонапряжённой их частью, и никаких рекордов там отродясь не бывало. Рекордные нагрузки в донной части могут только пригрезится какому-нибудь опровергателю.

>Совершенно не вяжется такая цифра с вольфрамом, пропитанным медью. А выглядит как подгонка под свойства имевшихся к тому времени жаропрочных сталей.

Какой вольфрам, пропитанный медью? Где Вы видели, чтобы донные части ракет делали из пропитанного медью вольфрама?! Очнитесь. Там же прямым текстом всё написано уже в следующем предложении:

"Поэтому конструкция и оборудование в донной части ступени закрыты керамической теплоизоляцией М-31, которая состоит из волокнистого титана с высоким коэффициентом отражения, асбестового волокна и связующего вещества (коллоидная двуокись кремния)".

>Впрочем, я уже нашел ссылку на материал 1970 г.(ТВТ- 1970, №4), где экспериментально оценивались потоки тепла на стенки деталей ракетных двигателей. Рассчитываю на предстоящей неделе заказать журнал в ГПНТБ и прочесть статью. Результаты сообщу.

Где Вы там усмотрели двигатель? Там донная часть ступени.

>>>Для того, чтобы жаропрочная сталь могла выводить указанное тепло и при этом оказываться в рамках предельно допустимых температур, квадратные метры корпуса камеры сгорания должны быть покрыты жаропрочной сталью толщиной не более 0.5 мм.
>>Кстати, если память не подводит, то толщина трубок с хладагентом у типичных КС как раз имеет порядок половины миллиметра или что-то около того.
>Абсолютно нормально для трубок.
>Но не нормально для поверхностей размерами в метры(напоминаю, критическое сечение сопла двигателя Ф-1 0.92 м2. Соответственно характерный размер камеры сгорания(после которой идет сужение потока до критического сечения) - не менее метра.

Бедный, бедный Станислав! Вы, бросившись опровергать, так до сих пор и не узнали, что вся внутренняя стенка КС двигателя с регенеративным охлаждением и состоит из тех самых трубок, по которому прокачивается хладагент (как вариант - имеет выфрезерованные каналы, по которому течёт испаряющееся топливо)?! Ка-ашмар! Вот из таких кадров... Покровский, Вы читать матчасть не пробовали? Впрочем, о чём я, зачем Вам... :(((

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 03:16:57)
Дата	21.05.2007 10:39:41

Re: Подсказка.

1) Если считать, что тепловой поток равен 1000 ккал/кв. метр в секунду, то этого потока с 1 кв. метра хватает, чтобы подогреть секундную норму расхода топлива двигателем аж на 19 градусов? Теплоемкость керосина - около 2500 Дж/кг К. Несколько квадратных метров - подогрев градусов на 100. Вполне логично.

Если поток в 168 раз меньше, то зачем вообще было городить регенеративный подогреватель?

2) Смотрим итог. Тепло излучением передается на стенку КС, которая является еще и регенеративным подогревателем. После этой стенки тепловая защита работает на потоках 65 ккал/м2 в сек.

Pстенки=Ррегенер.+Ртеплозащиты

И сколько же тепла уходит в регенеративный подогреватель, если после него поток равен исходному?
_______________________________________

Дикий Вы какой-то, 7-40.
Не любите, ох, совсем не любите думать!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 10:39:41)
Дата	21.05.2007 12:17:14

Re: Подсказка.

>1) Если считать, что тепловой поток равен 1000 ккал/кв. метр в секунду, то этого потока с 1 кв. метра хватает, чтобы подогреть секундную норму расхода топлива двигателем аж на 19 градусов? Теплоемкость керосина - около 2500 Дж/кг К. Несколько квадратных метров - подогрев градусов на 100. Вполне логично.

Это о чём вообще? Какие 1000 ккал/м2*сек? Это что, это откуда? Зачем это считать, какие 19 градусов, какие 100 градусов? Станислав, Вы хоть объясняйте свои грезы. Или это опечатка? 10000 ккал/м2*сек? А зачем этим что-то греть?

>Если поток в 168 раз меньше, то зачем вообще было городить регенеративный подогреватель?

Какой регенеративный подогреватель? Где Вы нашли регенеративный подогреватель???? Что с Вами?

>2) Смотрим итог. Тепло излучением передается на стенку КС, которая является еще и регенеративным подогревателем. После этой стенки тепловая защита работает на потоках 65 ккал/м2 в сек.

Станислав, стенка не является регенеративным подогревателем. Стенка охлаждается регенеративно. Вы уже настолько утратили связь с реальностью, что в Вашем воображении охлаждаемая стенка стала подогревателем???

>Pстенки=Ррегенер.+Ртеплозащиты
>И сколько же тепла уходит в регенеративный подогреватель, если после него поток равен исходному?

???? Это Вы о чём вообще? Какой поток стал равным исходному, что за Pстенки=Ррегенер.+Ртеплозащиты??????

>Дикий Вы какой-то, 7-40.
>Не любите, ох, совсем не любите думать!

Я не люблю грезить, Станислав.......

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 12:17:14)
Дата	21.05.2007 12:22:23

Re: Подсказка.

>Какой регенеративный подогреватель? Где Вы нашли регенеративный подогреватель???? Что с Вами?

Понял, Вам слово "регенеративный" ничего не говорит.

Тогда просто разберитесь с балансом тепла на стенке. Зачем городить систему охлаждения, если на ее выходе(на теплозащите) получается тот же поток, что и на входе.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 12:22:23)
Дата	21.05.2007 12:31:52

Re: Подсказка.

>>Какой регенеративный подогреватель? Где Вы нашли регенеративный подогреватель???? Что с Вами?
>
>Понял, Вам слово "регенеративный" ничего не говорит.

При чём здесь я? Повторяю вопрос: где Вы нашли там регенеративный подогреватель? Ведь именно Вы его где-то там нашли? Так вот расскажите, где.

>Тогда просто разберитесь с балансом тепла на стенке.

Зачем мне? Я ж не опровергаю "Аполлон"?

>Зачем городить систему охлаждения, если на ее выходе(на теплозащите) получается тот же поток, что и на входе.

С чего Вы взяли, что на выходе системы охлаждения тот же поток, что на входе???? Вы совсем уже ушли в мир грез...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 12:31:52)
Дата	21.05.2007 13:12:26

Re: Подсказка.

>С чего Вы взяли, что на выходе системы охлаждения тот же поток, что на входе???? Вы совсем уже ушли в мир грез...

А на каком потоке работает тепловая защита?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 13:12:26)
Дата	21.05.2007 20:56:57

Re: Подсказка.

>>С чего Вы взяли, что на выходе системы охлаждения тот же поток, что на входе???? Вы совсем уже ушли в мир грез...
>А на каком потоке работает тепловая защита?

Защита где? На каком потоке чего? Потока в чём?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 20:56:57)
Дата	21.05.2007 22:25:53

Re: Подсказка.

>Защита где? На каком потоке чего? Потока в чём?

Тепловая защита между камерой сгорания и оборудованием первой ступени, та, которая из композита на основе волокнистого титана и асбеста.

Какой поток тепла пропускала через себя эта защита? - это по двум последним Вашим уточняющим вопросам.
_____________________________________

Поясняю. Если защита пропускала сквозь себя поток 65 ккал/м2 сек, то для оборудования первой ступени это было как слону булочка. Топливо прекрасно охлаждало насосы, теплоемкость собственно топлива была настолько велика, что оно в баке было способно нагреться только на считанные доли градуса. Если бы после регенеративной рубашки проходил только такой поток тепла, то проблем для оборудования первой ступени вроде как и не было. тепловая защита была бы излишеством.

Но если через регенератиную рубашку проходил существенно больший поток тепла, то его надо было серьезно сокращать - с помощью теплозащиты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 22:25:53)
Дата	21.05.2007 22:56:11

Re: Подсказка.

>>Защита где? На каком потоке чего? Потока в чём?
>
>Тепловая защита между камерой сгорания и оборудованием первой ступени, та, которая из композита на основе волокнистого титана и асбеста.
>Какой поток тепла пропускала через себя эта защита? - это по двум последним Вашим уточняющим вопросам.

У Шунейко же написано. И я скопировал. Ну почему, почему приходится повторять всё по нескольку раз? 65 ккал/м2*сек. Только не "пропускала через себя", а на неё столько падало. Сколько через неё насквозь проходило - ищите сами.

>Поясняю. Если защита пропускала сквозь себя поток 65 ккал/м2 сек, то для оборудования первой ступени это было как слону булочка.

Она не пропускала 65 ккал/м2*сек. На неё падал такой тепловой поток. А сколько пропускала - это Вам нужно узнать самостоятельно.

>Топливо прекрасно охлаждало насосы, теплоемкость собственно топлива была настолько велика, что оно в баке было способно нагреться только на считанные доли градуса. Если бы после регенеративной рубашки проходил только такой поток тепла, то проблем для оборудования первой ступени вроде как и не было. тепловая защита была бы излишеством.

Станислав, похоже, Вы до сих пор ничего не поняли. 65 ккал/м2*сек падало на защиту донной части ракеты не от КС двигателей. От КС двигателей поток был, наверное, совсем небольшой. Основной поток тепла шёл о горячих факелов из сопел. Именно поэтому бОльшая часть теплопотока приходилась на излучение: излучение горячих факелов грело дно, сообщая ему ок. ~ккал/сек на каждый квадрат. И совсем немного - 20 % - приходилось на теплопроводность. От газа, огибающего сопла вверх. От самих горячих двигателей - КС, ГГ, ТНА.

>Но если через регенератиную рубашку проходил существенно больший поток тепла, то его надо было серьезно сокращать - с помощью теплозащиты.

Через рубашку КС, надо думать, проходила вообще ерунда.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 22:56:11)
Дата	21.05.2007 23:50:58

Re: Подсказка.

>Она не пропускала 65 ккал/м2*сек. На неё падал такой тепловой поток. А сколько пропускала - это Вам нужно узнать самостоятельно.

Для того, чтобы такой поток падал, в любом случае предыдущая поверхность(наружная стенка КС должна была его излучить. А это 1450 К температуры элементов НАРУЖНОЙ поверхности КС, если они абсолютно черные. И несколько повыше, если они серые.

Можете проверить сами. Постоянную Стефана-Больцмана в справочниках найдете? Могу подсказать - хоть спросонья. хоть с крутого бодуна. 5.67х10^-8 [СИ].

>Станислав, похоже, Вы до сих пор ничего не поняли. 65 ккал/м2*сек падало на защиту донной части ракеты не от КС двигателей. От КС двигателей поток был, наверное, совсем небольшой. Основной поток тепла шёл о горячих факелов из сопел. Именно поэтому бОльшая часть теплопотока приходилась на излучение: излучение горячих факелов грело дно, сообщая ему ок. ~ккал/сек на каждый квадрат. И совсем немного - 20 % - приходилось на теплопроводность. От газа, огибающего сопла вверх. От самих горячих двигателей - КС, ГГ, ТНА.

Русский пограничник спрашивает у польского:
- Пан, а как по-польски будет ж...па?
- Дупа!
- Тоже красиво!

Вот и я говорю: тоже красиво. Если факел, в котором значительная доля энтальпии газа уже превратилась в кинетическую энергию(а именно для этого и делается сопло), так грел дно(с расстояния нескольких метров - не ближе, чем от среза сопел), то что же творилось в КС и в сопле? Где расстояние от гораздо более горячих газов до стенок составляло сантиметры, а не метры?

___________________________________

Относительно же "ерунды", проходящей через рубашку, - это от того, что Вы не пытались считать.

В твэлах АЭС потоки такого масштаба при перепаде 1000 градусов проходят через слой металла толщиной всего 0.1 мм. И снимаются велдиколепным по свойствам теплоносителем - водой.
А в рубашке толщина металла трубок - заметно больше. И тепло уносит теплоноситель с плотностью 80% от плотности воды и удельной теплоемкостью 60% от теплоемкости воды. А еще и теплопроводность органики заметно(в разы) хуже, чем у воды.
Даже если на рубашку шел ровно такой же поток(как Вы предположили, от факела на дно), то внешние металлически поверхности рубашки - тоже не слабо раскалены.
__________________________________________

Впрочем, я Вас не тороплю с обсуждением этого моего последнего утверждения. Завтра я, по моим планам, в первой половине дня заскочу в ГПНТБ. А там посмотрим, когда мне выдадут статью. Ну никак не позже, чем через 3 дня, - по идее.
Жаль, сегодня не удалось вырваться.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 23:50:58)
Дата	22.05.2007 01:15:38

Re: Подсказка.

>>Она не пропускала 65 ккал/м2*сек. На неё падал такой тепловой поток. А сколько пропускала - это Вам нужно узнать самостоятельно.
>
>Для того, чтобы такой поток падал, в любом случае предыдущая поверхность(наружная стенка КС должна была его излучить. А это 1450 К температуры элементов НАРУЖНОЙ поверхности КС, если они абсолютно черные. И несколько повыше, если они серые.
>Можете проверить сами. Постоянную Стефана-Больцмана в справочниках найдете? Могу подсказать - хоть спросонья. хоть с крутого бодуна. 5.67х10^-8 [СИ].

Станислав, Вы умеете читать? Вообще, в принципе? А если умеете - Вы способны понять прочитанное? Или абсолютно не способны? Я ж Вам написал, и Вы это сами же процитировали; мне остаётся только повторить:

"65 ккал/м2*сек падало на защиту донной части ракеты не от КС двигателей. От КС двигателей поток был, наверное, совсем небольшой. Основной поток тепла шёл о горячих факелов из сопел. Именно поэтому бОльшая часть теплопотока приходилась на излучение: излучение горячих факелов грело дно, сообщая ему ок. ~ккал/сек на каждый квадрат. И совсем немного - 20 % - приходилось на теплопроводность. От газа, огибающего сопла вверх. От самих горячих двигателей - КС, ГГ, ТНА".

Вы это прочли? Вы это поняли? Если нет, то прочтите раз 5 перед зеркалом вслух. Или скажите, сколько раз мне надо это отправить Вам, чтобы Вы поняли. Скажите, и я отправлю нужное число раз.

>>Станислав, похоже, Вы до сих пор ничего не поняли. 65 ккал/м2*сек падало на защиту донной части ракеты не от КС двигателей. От КС двигателей поток был, наверное, совсем небольшой. Основной поток тепла шёл о горячих факелов из сопел. Именно поэтому бОльшая часть теплопотока приходилась на излучение: излучение горячих факелов грело дно, сообщая ему ок. ~ккал/сек на каждый квадрат. И совсем немного - 20 % - приходилось на теплопроводность. От газа, огибающего сопла вверх. От самих горячих двигателей - КС, ГГ, ТНА.
>
>Русский пограничник спрашивает у польского:
>- Пан, а как по-польски будет ж...па?
>- Дупа!
>- Тоже красиво!
>Вот и я говорю: тоже красиво. Если факел, в котором значительная доля энтальпии газа уже превратилась в кинетическую энергию(а именно для этого и делается сопло), так грел дно(с расстояния нескольких метров - не ближе, чем от среза сопел), то что же творилось в КС и в сопле? Где расстояние от гораздо более горячих газов до стенок составляло сантиметры, а не метры?

Покровский, физик Вы наш... :((( Дно ракеты "видит" факелы практически в половинном телесном угле. Неважно, на каком они расстоянии от дна - миллиметра или метра. Они на расстоянии ок. 4 метров. Но в районе центрального двигателя факелы "видны" почти отовсюду - не сразу от земли, но на высоте, когда факел максимально расширен. Поэтому тепловой поток приходит со всех сторон - он, видите ли, не зависит от расстояния, он зависит от телесного угла, в котором видна горячая поверхность. Так вот если радиационный тепловой поток составляет 65*0,8 ккал/м2*сек, то соответствующая ему температура будет порядка ~1100 К. Именно этого порядка температуры и имеют обыкновенно ракетные факелы вблизи сопла.

Что до КС и сопла, то их стенки охлаждаются регенеративно. И имеют температуры порядка 1000 К.

>Относительно же "ерунды", проходящей через рубашку, - это от того, что Вы не пытались считать.
>В твэлах АЭС потоки такого масштаба при перепаде 1000 градусов проходят через слой металла толщиной всего 0.1 мм. И снимаются велдиколепным по свойствам теплоносителем - водой.
>А в рубашке толщина металла трубок - заметно больше. И тепло уносит теплоноситель с плотностью 80% от плотности воды и удельной теплоемкостью 60% от теплоемкости воды. А еще и теплопроводность органики заметно(в разы) хуже, чем у воды.
>Даже если на рубашку шел ровно такой же поток(как Вы предположили, от факела на дно), то внешние металлически поверхности рубашки - тоже не слабо раскалены.

Покровский, я уже потерял нить. Вы решили разоблачить всё ракетостроение времён 60-х? Так прямо и заявите. Я ж Вам рассказал уже: в КС двигателей того же "Протона" или Н1 давления значительно выше, чем у F-1, а температуры того же порядка, если не выше: недаром же у них УИ заметно больше. С точки зрения теплонапряжённости F-1 - более чем средний двигатель, он специально был сделан с запасом, по принципу "чем проще, тем надёжнее, и плевать на удельные характеристики". Поэтому если Вы разоблачите систему охлаждения F-1 - Вы, считай, поставите крест на советской космонавтике 60-х годов, и не только на ней. Это великая цель, это великое разоблачение. Но его нужно сделать явно, надо заявить о нём во всеуслышание. Так и скажите прямо: РД-253 подделка, "Протонов" не было, луноходов не было, луночерпалок не было, "Зондов" не было, первых "Салютов" тоже. А уж НК-33 и советской лунной ракеты - их и подавно не было. Всяких там МБР типа Р-9 тоже не было. Только это надо заявить явно.

Если же Вы не желаете просто так разоблачать, а хотите что-то считать, то помяните моё слово: эффективность охлаждения определяется не только теплопроводностью стенок и теплоёмкостью хладагента, но и интенсивностью его прокачки. (Это я Вам подсказываю так.)

>Впрочем, я Вас не тороплю с обсуждением этого моего последнего утверждения.

Я Ваши грезы вообще не обсуждаю. Я пытаюсь Вас подтолкнуть к мысли, что эти Ваши грезы ничего общего не имеют с реальностью.

>Завтра я, по моим планам, в первой половине дня заскочу в ГПНТБ. А там посмотрим, когда мне выдадут статью. Ну никак не позже, чем через 3 дня, - по идее.
>Жаль, сегодня не удалось вырваться.

Разоблачение прогаммы "Аполлон" ждало 40 лет - подождёт ещё 3 дня. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.05.2007 01:15:38)
Дата	23.05.2007 00:14:54

Re: Подсказка.

>Покровский, я уже потерял нить.

Вы ее и не находили.

>Вы решили разоблачить всё ракетостроение времён 60-х? Так прямо и заявите. Я ж Вам рассказал уже: в КС двигателей того же "Протона" или Н1 давления значительно выше, чем у F-1, а температуры того же порядка, если не выше: недаром же у них УИ заметно больше. С точки зрения теплонапряжённости F-1 - более чем средний двигатель,

Для полуграмотных полуфизиков поясняю.

Двигатель Протона - 151 т тяги.
Двигатель Ф-1 - 680 т тяги.

При одинаковых скоростях потока газов(т.е. при раных УИ) критическое сечение двигателя Ф-1 в 4.5 раза шире критического сечения двигателя Протона.
Диаметр - в 2.1 раза больше.

Поскольку газ - не сковородка, излучает не поверхностью, а объемом, то энергонапряженность определяется отношением объема излучающего газа к поверхности, на которую падает излучение.

В 2 раза больше линейные размеры - в 2 раза выше средний удельный поток излучения. ВСЕ!

А вот от давления зависимость чудная - типа степень 0.33 для СО2 и 0.6 для Н2О. Давление можно повышать довольно безболезненно для энергонапряженности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2007 00:14:54)
Дата	23.05.2007 00:31:48

Re: Подсказка.

>>Вы решили разоблачить всё ракетостроение времён 60-х? Так прямо и заявите. Я ж Вам рассказал уже: в КС двигателей того же "Протона" или Н1 давления значительно выше, чем у F-1, а температуры того же порядка, если не выше: недаром же у них УИ заметно больше. С точки зрения теплонапряжённости F-1 - более чем средний двигатель,
>
>Для полуграмотных полуфизиков поясняю.
>Двигатель Протона - 151 т тяги.
>Двигатель Ф-1 - 680 т тяги.
>При одинаковых скоростях потока газов(т.е. при раных УИ) критическое сечение двигателя Ф-1 в 4.5 раза шире критического сечения двигателя Протона.
>Диаметр - в 2.1 раза больше.
>Поскольку газ - не сковородка, излучает не поверхностью, а объемом, то энергонапряженность определяется отношением объема излучающего газа к поверхности, на которую падает излучение.
>В 2 раза больше линейные размеры - в 2 раза выше средний удельный поток излучения. ВСЕ!

Должен Вас огорчить, господит теплотехник. Есть имхо, что продукты сгорания керосина в КС являются в значительной мере оптически непрозрачными, точнее, их оптическая толща невелика в сравнении с размерами КС. Поэтому излучают они как раз "почти поверхностью". А вот продукты сгорания вонючки, на которой работают движки "Протона", оптически намного прозрачнее, поэтому они-то как раз "излучают объёмом". Так что есть имхо, что радиационная теплопередача у движков на вонючке приводит к бОльшим теплонапряжённостям. Впрочем, если вы желаете посчитать перенос излучения в обоих случаях - то всегда можете это сделать. Я вам даже помочь смогу, наверное, благо, это почти что моя тема. :)

>А вот от давления зависимость чудная - типа степень 0.33 для СО2 и 0.6 для Н2О. Давление можно повышать довольно безболезненно для энергонапряженности.

От давления сильно зависят требования к прочности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.05.2007 00:31:48)
Дата	23.05.2007 16:45:26

Re: Подсказка.

>>Должен Вас огорчить, господит теплотехник. Есть имхо, что продукты сгорания керосина в КС являются в значительной мере оптически непрозрачными, точнее, их оптическая толща невелика в сравнении с размерами КС. Поэтому излучают они как раз "почти поверхностью".

Конечно же, при наличии плотного облака раскаленного аэрозоля, излучает поверхность облака сажи... по закону Т^4, а прозрачные Н2О и СО2 излучают соответственно по законам Т^3(в 3300 раз меньший поток) и Т^3.5(в 55 раз меньший поток).

Отличие только по этой причине в сотню раз отнюдь не в пользу керосиного Ф-1 Вас устроит?

Но не пугайтесь так сразу. Различие не столь страшное. Для углекислоты и паров воды точно так же работают законы поглощения. И при высоких давлениях и плотностях при температурах 2000 К получается коэффициентик 0.2 для одного и 0.4 для другого. Который продолжает плавно снижаться с ростом температуры. В среднем получается нечто типа закона (0.3)х Т^4.

Всего-то в 3 раза меньшие потоки в сранении с керосиновым Ф-1.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2007 16:45:26)
Дата	24.05.2007 00:29:54

Re: Подсказка.

>>>Должен Вас огорчить, господит теплотехник. Есть имхо, что продукты сгорания керосина в КС являются в значительной мере оптически непрозрачными, точнее, их оптическая толща невелика в сравнении с размерами КС. Поэтому излучают они как раз "почти поверхностью".
>Конечно же, при наличии плотного облака раскаленного аэрозоля, излучает поверхность облака сажи... по закону Т^4, а прозрачные Н2О и СО2 излучают соответственно по законам Т^3(в 3300 раз меньший поток) и Т^3.5(в 55 раз меньший поток).
>Отличие только по этой причине в сотню раз отнюдь не в пользу керосиного Ф-1 Вас устроит?

Станислав, Вы, похоже, опять не поняли смысла прочитанного. Мне придётся повторить:

Есть имхо, что продукты сгорания керосина в КС являются в значительной мере оптически непрозрачными, точнее, их оптическая толща невелика в сравнении с размерами КС. Поэтому излучают они как раз "почти поверхностью".

Тут написано о том, что продукты сгорания керосина, вследствие своей оптической непрозрачности, излучают "преимущественно поверхностью", так что удельный радиационный тепловой поток не меняется с увеличением размеров КС. И Ф-1 здесь принципиально ничем не отличен от других керосиновых двигателей, а количественно работает в менее теплонапряжённых условиях, потому что у него температура и давление в КС ниже, чем у многих других керосиновых ЖРД, например, у того же НК-33.

Прочтите это несколько раз, желательно вслух. Если нужно, я это готов написать ещё несколько раз - столько, сколько Вам потребуется для понимания.

>Но не пугайтесь так сразу.

Чего мне бояться? Опровергателей, что ли? ;)

>Различие не столь страшное. Для углекислоты и паров воды точно так же работают законы поглощения. И при высоких давлениях и плотностях при температурах 2000 К получается коэффициентик 0.2 для одного и 0.4 для другого. Который продолжает плавно снижаться с ростом температуры. В среднем получается нечто типа закона (0.3)х Т^4.
>Всего-то в 3 раза меньшие потоки в сранении с керосиновым Ф-1.

Вы уже составили и решили уравнение переноса излучения для такой непрозрачной среды, как продукты сгорания керосина в РД?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.05.2007 00:29:54)
Дата	24.05.2007 10:01:57

Re: Подсказка.

>Вы уже составили и решили уравнение переноса излучения для такой непрозрачной среды, как продукты сгорания керосина в РД?

Я-то да, а Вы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.05.2007 01:15:38)
Дата	22.05.2007 23:57:17

Re: Подсказка.

>>Если же Вы не желаете просто так разоблачать, а хотите что-то считать, то помяните моё слово: эффективность охлаждения определяется не только теплопроводностью стенок и теплоёмкостью хладагента, но и интенсивностью его прокачки. (Это я Вам подсказываю так.)
>

Одолжений не нужно.
Все-равно сказана глупость.

Да, интенсивность прокачки определяет конечный теплосъем с внутренних поверхностей трубок. Но она никак не влияет на физические свойства материала трубок. И если теплопроводность материала трубок для передачи соответствующего количества тепла требует такого-то градиента температуры, - никакая прокачка не сможет этот градиент изменить.

Прокачка определяет температуру внутренней поверхности трубки. А я ее и взял по-минимуму - 300 К - температура керосина, заправляемого в ракету - т.е комнатная.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.05.2007 23:57:17)
Дата	23.05.2007 00:34:15

Re: Подсказка.

>>>Если же Вы не желаете просто так разоблачать, а хотите что-то считать, то помяните моё слово: эффективность охлаждения определяется не только теплопроводностью стенок и теплоёмкостью хладагента, но и интенсивностью его прокачки. (Это я Вам подсказываю так.)

>Одолжений не нужно.
>Все-равно сказана глупость.
>Да, интенсивность прокачки определяет конечный теплосъем с внутренних поверхностей трубок. Но она никак не влияет на физические свойства материала трубок. И если теплопроводность материала трубок для передачи соответствующего количества тепла требует такого-то градиента температуры, - никакая прокачка не сможет этот градиент изменить.
>Прокачка определяет температуру внутренней поверхности трубки. А я ее и взял по-минимуму - 300 К - температура керосина, заправляемого в ракету - т.е комнатная.

Вы испытываете какие-то проблемы с градиентом температуры и теплопроводностью материалов? Расскажите скорее, в чём ваша беда. Может, пособить смогу?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.05.2007 01:15:38)
Дата	22.05.2007 22:04:41

Re: Подсказка.

>"65 ккал/м2*сек падало на защиту донной части ракеты не от КС двигателей. От КС двигателей поток был, наверное, совсем небольшой.

НАВЕРНОЕ!
Когда сумеете сказать что-то более определенное, чем НАВЕРНОЕ, тогда и суйтесь в дискуссию.

>Покровский, физик Вы наш... :((( Дно ракеты "видит" факелы практически в половинном телесном угле. Неважно, на каком они расстоянии от дна - миллиметра или метра. Они на расстоянии ок. 4 метров. Но в районе центрального двигателя факелы "видны" почти отовсюду - не сразу от земли, но на высоте, когда факел максимально расширен. Поэтому тепловой поток приходит со всех сторон - он, видите ли, не зависит от расстояния, он зависит от телесного угла, в котором видна горячая поверхность. Так вот если радиационный тепловой поток составляет 65*0,8 ккал/м2*сек, то соответствующая ему температура будет порядка ~1100 К. Именно этого порядка температуры и имеют обыкновенно ракетные факелы вблизи сопла.

Совершенно классное утверждение!

Берем конструкционные данные РН Сатурна-5.
Коэффициент расширения сопла 16. Значит, объемная плотность газа на срезе уже по минимуму в 16 раз ниже, чем в критическом сечении.

Но и это не все. Расширяющаяся часть сопла ускоряет поток. Если в камере сгорания температура была 3000 К, то соответствующая этой температуре скорость звука была что-то типа 1050 м/с(скорость звука пропорциональна корню квадратному из температуры). А скорость потока в критическом сечении ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРИТИЧЕСКОГО СЕЧЕНИЯ равна скорости звука.

Удельный импульс ракеты на уровне моря 267 с. Умножение УИ на ускорение свободного падения дает ни что иное, как скорость истечения газов из сопла. Итого - что-то около 2600 м/с. В 2.5 раза больше, нежели в критическом сечении.

Итого: расширение газа на срезе сопла 16х2.5=40.
Вспоминаем уравнение адиабаты.
Для трехатомных газов коэффициент Пуассона 1.33.

TV^(1.33-1)=TV^(0.33)=const
Раз удельный объем возрос в 40 раз, то температура снизилась в 3.38 раза - приблизительно до 900 К.

О 1100 К(которые по ИМХО 7-40) речи быть не может. Факел, по ИМХО 7-40 разогревающий дно до 1100 К, - на 200 градусов холоднее - причем строго по данным НАСА.

Что означает снижение температуры в 3.38 раза по сравнению с температурой в камере сгорания?
А это означает, что КАЖДАЯ единица массы газа излучает в
(3.38)^4=130
раз меньше, чем тогда, когда она пребывала в камере сгорания. Ужас!

Но Покровский не изверг, чтобы так страшно издеваться над 7-40.
Покровскому не надо ссылаться на выигрышные для дискуссии всем известные законы излучения. Он может и снизить планку до ПРОФЕССИОНАЛЬНО известных ему особенностей.

Законы излучения газовых объемов несколько отличаются от закона Стефана-Больцмана(с четвертой степенью температуры). По закону Стефана-Больцмана излучают только частички сажи. Которые американцы, похоже, не учли. Ну и черт с ними, с американцами!

СО2 излучает по закону T^3.5. Это дает превышение излучение газа в КС над излучением за срезом сопла в 70 раз. А Н2О излучает по закону Т^3, что дает превышение излучения паров воды в КС над излучением паров воды на срезе сопла в 38 раз. В среднем - несколько более 50-кратного отличия.

А слона-то 7-40, называется, и не приметил!

Но, впрочем, я его понимаю, ему важно не потоки сравнить, а поймать опровергателя на ошибке, связанной с геометрией. И показать всем, что опровергатель - неграмотный дурак. Покажем, что в дураках ходит не опровергатель, а именно 7-40.

Если бы сопла заканчиались строго на уровне дна, то половина излучения газа уходила бы в мировое пространство, а вторая половина грела бы дно. - Уже достаточно для того, чтобы обвинить 7-40 в глупости. Не понимает человек, что лучистый теплообмен - акт, требующий как минимум двух участников: того, кто облучает, и того, кто воспринимает облучение.
В КС частичка газа, находящаяся приблизительно около центра КС - на 95% попадала бы своим излучением в стенки КС или сопла. И только менее 5% испускалось бы в отверстие критического сечения.
А на срезе сопла ровно половина излучения испускается в противоположную часть полупространства.

Но и это не все! Срезы сопел на несколько метров удалены от дна. Так вот, элементарный объем излучающих газов факела, расположенный ровно на оси ракеты на уровне среза сопла приблизительно на расстоянии 5 метров, "видит" дно(включая внутренности сопла) в телесном угле 2.5 стерадиана. Из 12.5 стерадиан полного телесного угла. В соответствии с видимым телесным углом элементарный газовый объем и раздает излучение. 1/5 от всего, что излучает частичка в самой лучшей геометрической позиции - приходится на дно ракеты. И то - львиная доля излучения в этой позиции попадает обратно в сопло. Строго говоря, частичка начинает видеть дно только отойдя от сопла еще на метр-два. С соответствующим снижением телесного угла видимости и продолжающимся снижением температуры ввиду расширения и излучения энергии в мировое пространство.
_____________________________

Как видим, лучистый тепловой поток на дно от факела только по температуре излучающего газа раз в 50 меньше, чем в камере сгорания. Учет геометрического фактора делает это отношение отношение не меньшим, чем 250.

Для привычного строить из себя дурачка и цепляться ко всему, что специально не оговорено, оппонента 7-40 дополнительно сообщаю:

Оценка снижения температуры по адиабате - минимальная. В реальности снижение температуры еще круче. Просто потому, что внутренняя энергия газа в сопле расходуется на придание газу кинетической энергии направленного движения.
_____________________________________

Так все-таки где образовался декларированный поток 65 ккал/м2 сек, которому противостояла теплозащита из волокнистого титана и асбеста?

Что нам на этот раз скажет 7-40?

>Что до КС и сопла, то их стенки охлаждаются регенеративно. И имеют температуры порядка 1000 К.

>>Относительно же "ерунды", проходящей через рубашку, - это от того, что Вы не пытались считать.
>>В твэлах АЭС потоки такого масштаба при перепаде 1000 градусов проходят через слой металла толщиной всего 0.1 мм. И снимаются велдиколепным по свойствам теплоносителем - водой.
>>А в рубашке толщина металла трубок - заметно больше. И тепло уносит теплоноситель с плотностью 80% от плотности воды и удельной теплоемкостью 60% от теплоемкости воды. А еще и теплопроводность органики заметно(в разы) хуже, чем у воды.
>>Даже если на рубашку шел ровно такой же поток(как Вы предположили, от факела на дно), то внешние металлически поверхности рубашки - тоже не слабо раскалены.
>
>Покровский, я уже потерял нить. Вы решили разоблачить всё ракетостроение времён 60-х? Так прямо и заявите. Я ж Вам рассказал уже: в КС двигателей того же "Протона" или Н1 давления значительно выше, чем у F-1, а температуры того же порядка, если не выше: недаром же у них УИ заметно больше. С точки зрения теплонапряжённости F-1 - более чем средний двигатель, он специально был сделан с запасом, по принципу "чем проще, тем надёжнее, и плевать на удельные характеристики". Поэтому если Вы разоблачите систему охлаждения F-1 - Вы, считай, поставите крест на советской космонавтике 60-х годов, и не только на ней. Это великая цель, это великое разоблачение. Но его нужно сделать явно, надо заявить о нём во всеуслышание. Так и скажите прямо: РД-253 подделка, "Протонов" не было, луноходов не было, луночерпалок не было, "Зондов" не было, первых "Салютов" тоже. А уж НК-33 и советской лунной ракеты - их и подавно не было. Всяких там МБР типа Р-9 тоже не было. Только это надо заявить явно.

>Если же Вы не желаете просто так разоблачать, а хотите что-то считать, то помяните моё слово: эффективность охлаждения определяется не только теплопроводностью стенок и теплоёмкостью хладагента, но и интенсивностью его прокачки. (Это я Вам подсказываю так.)

>>Впрочем, я Вас не тороплю с обсуждением этого моего последнего утверждения.
>
>Я Ваши грезы вообще не обсуждаю. Я пытаюсь Вас подтолкнуть к мысли, что эти Ваши грезы ничего общего не имеют с реальностью.

>>Завтра я, по моим планам, в первой половине дня заскочу в ГПНТБ. А там посмотрим, когда мне выдадут статью. Ну никак не позже, чем через 3 дня, - по идее.
>>Жаль, сегодня не удалось вырваться.
>
>Разоблачение прогаммы "Аполлон" ждало 40 лет - подождёт ещё 3 дня. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.05.2007 22:04:41)
Дата	23.05.2007 02:06:32

Re: Подсказка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.05.2007 02:06:32)
Дата	23.05.2007 16:23:07

Re: Подсказка.

>Ну ничего себе! Где это по ИМХО 7-40 факел разогревает дно до 1100 К??? Я говорил о температуре факела, а не о температуре дна, неужели это можно было не понять?

Довольно странное утверждение, Вы не находите?
Не согласующееся с цифрами по потоку через теплозащиту.

Теплозащита ведь у нас где проложена? - Внутри корпуса.

И если 1100 температура только факела, то откуда же берется поток 65 ккал/м2 сек(250 000 Вт/м2) на теплозащиту?

Здесь даже не нужна теория переноса излучения.
Достаточно одного закона Стефана-Больцмана. По которому обращенная к теплозащите сторона донной части корпуса первой ступени должна иметь температуру 1450 К. Наружная стенка 5 мм днища, выполненного из титана, при этом будет иметь температуру 1550 К.

Будете дальше настаивать, что поток на теплозащиту идет со дна, согретого ласковыми лучами факела?
________________________________________

У Вас и вправду проблемы с удержанием нити дискуссии. Следите, разъясняю по пунктам.

1) Я Вам указал на 1450 К температуры наружной части рубашки для того, чтобы на теплозащиту падал соответствующий поток.
Эта цифра, против которой сложно спорить, показалась Вам страшненькой. И вправду, какой должен быть поток на стенки КС, чтобы наружная часть охлаждаемой керосином рубашки была нагрета до 1450 К...

2) Вы сообразили, что помимо обращенной к рубашке теплозащиты должна быть часть теплозащиты, обращенная к обогреваемому дну. Которое уж точно не имеет керосинового охлаждения.

3) Я тут же показал, что поток излучения от факела на дно - в сотни раз меньше, чем поток излучения на внутренние стенки КС и сопла. Несколько десятков раз - за счет температуры, и БОЛЕЕ 5 раз(если решать задачку полномасштабно, то геометрический фактор оказывается НАМНОГО больше)- за счет геометрии.

Как Вы могли заметить, мы даже не пытались высчитывать поток на дно. А просто показывали, что маневр в донную часть теплозащиты - абсолютно не спасает от вывода об огромном потоке на стенки КС.

4) Далее. Если на теплозащите(например, по-Вашему, от дна ракеты) поток 65 ккал/м2 сек, то поток на стенки КС порядка на два больше. Что вполне совпадает с приведенной у Шунейко цифрой ~10000.

И на таком потоке толстые 0.5-0.7 мм стенки КС из материала с невысокой теплопроводностью(титановые и никелевые сплавы) не в силах обеспечить необходимый для собственного существования поток в направлении к керосину. И попросту погибают.

Интересный момент. Если все-таки не относиться всерьез к разогретому до 1500 К днищу, то 1450 градусов на наружной стороне материала рубашки регенеративного охлаждения, - не вяжутся и с декларированным НАСА наличием медной выравнивающей прокладки внутри рубашки(температура плавления меди 1080 С).

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2007 16:23:07)
Дата	24.05.2007 01:05:02

Re: Подсказка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.05.2007 01:05:02)
Дата	24.05.2007 22:36:46

Re: Подсказка.

Бросайте словоблудием заниматься. Начертите эскиз дна ракеты с выступающими соплами, обозначьте положение границ факела. И укажите мне ту, ХОТЯ БЫ ОДНУ точку на дне ракеты, на которую ПАДАЕТ поток от факела 0.25 МВт/м2.

Но только потом постарайтесь защитить эту свою оценку. С учетом геометрического фактора, с учетом снижения температуры факела по мере его удаления от среза сопла и расширения.

Интегрируйте, применяйте уравнения переноса - на здоровье.
Но только укажите такую точку.
Я совершенно не обижусь, если Вы насчитаете максимум потока 0.2 МВт/м2. - Это нормально. 20%-ный запас - вполне разумная величина.

Но вот если у Вас будут получаться величины 0.05-0.1 МВт/м2, Вы должны будете объяснить, где же все-таки стояла защита, работавшая в условиях обозначенного у Шунейко теплового потока.
_________________________________________

Ну и еще 2 пункта.

1) Не повредила бы ссылочка на то, что дно С-5 было покрыто СНАРУЖИ теплозащитной оболочкой. Вашему ИМХО я как-то не склонен доверять. Впрочем, даже если Вы таковой ссылочки не найдете, предложенный выше расчет это не отменяет. Раз Вы настаиваете на том, что факел способен на столь сильный подогрев дна, - дерзайте!

2) Не повредила бы ссылочка и на гамму для керосиновых двигателей. Хоть оно и нужно 2 минуты, чтобы найти, у меня как-то и за час не получилось. Не повезло, наверное.
А мои данные такие. У двухатомных газов(с k=1.4) происходит снижение показателя адиабаты до 9/7=1.28-1.29 -за счет возбуждения колебаний и за счет диссоциации при высоких температурах. Но это несколько более высокие температуры, соответствующие фронту УВ при М>10.

Я вполне допускаю снижение гаммы до 1.24 для треахтомных газов при 3300 К. Но
а)в газах ЖРД Ф-1 большое содержание двухатомного СО, не снижающего, а наоборот увеличивающего средний показатель адиабаты
б)мы рассматриваем область сильно снижающихся температур с 3300 до 1360 К. А потому на этом диапазоне средняя гамма может быть и заметно повыше. В частности, за счет того, что энергия колебательных уровней затрачивается в сопле на разгон газа. И эти степени свободы молекулы "угасают".
Я здесь ни на чем не настаиваю, просто хотел бы видеть сам контекст, из которого взята цифра 1.24.

От	А.Б.
К	7-40 (23.05.2007 02:06:32)
Дата	23.05.2007 09:26:57

Re: Намек. :)

>...то скорость звука в критическом сечении будет порядка 1200 К.

Вы увлеклись полемикой до того, что сами стали приближаться к... манере оппонента. Размерности отслеживать бум? А то я знавал одного полковника, который разок нас огорошил фразой "время на улице - 2 градуса Цельсия" :)

Цифры вы в расчете привели - это правильно. Но сам расчет - я бы порекомендовал давать "оним потоком" - не прерывая его язвительными выпадами. :)

От	7-40
К	А.Б. (23.05.2007 09:26:57)
Дата	23.05.2007 13:35:59

Re: Намек. :)

>>...то скорость звука в критическом сечении будет порядка 1200 К.
>
>Вы увлеклись полемикой до того, что сами стали приближаться к... манере оппонента. Размерности отслеживать бум? А то я знавал одного полковника, который разок нас огорошил фразой "время на улице - 2 градуса Цельсия" :)

Дык опечатка. Движок форума исправлять не позволяет. Я иногда из-за опечатки стираю сообщение и повторяю его, копируя исправленный вариант из Вордпада. Но из-за таких мелочей... :)

>Цифры вы в расчете привели - это правильно.

Нет. Это неправильный расчёт. Он имеет мало общего с реальностью. Я всего лишь повторил упражнения Покровского, подставив в них ПРАВИЛЬНЫЕ цифры вместо тех грез, что его одолевают. Сам расчёт от этого правильнее не стал.

>Но сам расчет - я бы порекомендовал давать "оним потоком" - не прерывая его язвительными выпадами. :)

Зачем? Эта тема не о расчётах, не о тепловых потоках, не о температурах факелов и проч. Эта тема - о конспирологии и конспирологах. Все эти псевдорасчёты здесь - полнейший офтопик, затеянный не мной, а Станиславом. И единственная причина, почему я поддерживаю разговор на тему факельных температур - это чтобы ещё раз показать, что такое конспирология и из каких кадров набираются конспирологи. Чтобы удержать разговор в рамках темы. Так что здесь сами псевдорасчёты - это как раз офтопик, а комментарий к ним - основная тема. ;) :) :)

От	А.Б.
К	7-40 (23.05.2007 13:35:59)
Дата	23.05.2007 15:08:21

Re: Правильная метода.

По одну руку кладем один расчет. По другую - другой. Сравниваем и комментируем. Иначе - путаница и... непонятно "как надо" и "как не надо".

Попробуйте - хоть разок, а? :)

От	7-40
К	А.Б. (23.05.2007 15:08:21)
Дата	24.05.2007 01:13:04

Re: Правильная метода.

>По одну руку кладем один расчет. По другую - другой. Сравниваем и комментируем. Иначе - путаница и... непонятно "как надо" и "как не надо".
>Попробуйте - хоть разок, а? :)

Так я обычно так и делаю - отвечаю между строк послания, на которое отвечаю. Вот только здесь всю цитату оставил наверху... Но её всё равно целиком видно...

От	А.Б.
К	7-40 (24.05.2007 01:13:04)
Дата	24.05.2007 10:50:47

Re: Важны не только цифры...

важна еще и их связь - то есть как расчетчик представляет себе связь явлений в происходящем процессе.

И тут "комментарии промеж" - только портят картину.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (23.05.2007 15:08:21)
Дата	24.05.2007 00:02:50

Правильная метода.

>По одну руку кладем один расчет. По другую - другой. Сравниваем и комментируем. Иначе - путаница и... непонятно "как надо" и "как не надо".

>Попробуйте - хоть разок, а? :)
__________________________________

Интереса для, я взял Лойцянского "Механику жидкости и газа". И сопоставил расчет по правильным формулам со своим "на вскидку"

1) Для коэф. Пуассона k=1.33(идеальный трехатомный газ)

По Лойцянскому.
На выходе сопла с расширением 16:1 скорость газов 4.14 Маха. Уменьшение температуры по сравнению с критическим сечением в 3.29 раза.

По Покровскому.
Снижение температуры в 40^(0.33)= 3.38 раза. Ошибка 3%

2) Для истинного коэф. Пусссона газов керосинового двигателя k=1.24.

По Лойцянскому:
На выходе из сопла скорость составляет 3.94 Маха.
Снижение температуры на срезе сопла 2.56 раза

По Покровскому:
Снижение температуры 2.42 раза - ошибка 5.5%, причем в другую сторону.

Только расписывать формулы из Лойцянского в формате форума я не в силах. Там одни только показатели степеней имеют вид:
-(k+1)/[2(k-1)]

А каково сами уравнения написать?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.05.2007 00:02:50)
Дата	24.05.2007 01:23:19

Re: Правильная метода.

>Интереса для, я взял Лойцянского "Механику жидкости и газа". И сопоставил расчет по правильным формулам со своим "на вскидку"
>1) Для коэф. Пуассона k=1.33(идеальный трехатомный газ)
>По Лойцянскому.
>На выходе сопла с расширением 16:1 скорость газов 4.14 Маха. Уменьшение температуры по сравнению с критическим сечением в 3.29 раза.
>По Покровскому.
>Снижение температуры в 40^(0.33)= 3.38 раза. Ошибка 3%
>2) Для истинного коэф. Пусссона газов керосинового двигателя k=1.24.
>По Лойцянскому:
>На выходе из сопла скорость составляет 3.94 Маха.
>Снижение температуры на срезе сопла 2.56 раза
>По Покровскому:
>Снижение температуры 2.42 раза - ошибка 5.5%, причем в другую сторону.

В 2,42 раза? Т. е. неправильный результат Покровского - 3000/40^(0.33)=880 К, а правильный результат Лойцянского - 3300/2,42=1360 К? Т. е. ошибка Покровского - 50 %? Так я о том и говорю: Покровскому ещё повезло, что другие его ошибки взаимно скомпенсировались.

>Только расписывать формулы из Лойцянского в формате форума я не в силах. Там одни только показатели степеней имеют вид:
>-(k+1)/[2(k-1)]
>А каково сами уравнения написать?

Там ещё есть функции гамма в степени других функций гамма. Но это не надо писать. Сначала надо научиться читать. Просто читать научиться. Чтоб кельвины с градусами Цельсия не путать. А потом - учить матчасть. Чтоб узнать гамму для керосинового ЖРД, хватило бы пары минут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.05.2007 01:23:19)
Дата	25.05.2007 01:53:47

Re: Правильная метода.

>Там ещё есть функции гамма в степени других функций гамма. Но это не надо писать. Сначала надо научиться читать. Просто читать научиться. Чтоб кельвины с градусами Цельсия не путать. А потом - учить матчасть. Чтоб узнать гамму для керосинового ЖРД, хватило бы пары минут.

Проблема не там, где человек ошибается при чтении, не находит вовремя нужной цифры, или даже ошибается в расчетах.

Проблема там, где человек упорствует в своих ошибках и заблуждениях. Проблема-то - у Вас, 7-40.

А Покровский четко указал, от каой температуры считает: 3000 К. - Ах, не та температура! - так ведь никто и не скрывает. Уточнили - слава Богу.
Не тот показатель адиабаты? Так Покровский совершенно ясно сказал, какой показатель он взял - идеального трехатомного газа. Вы возражаете - нет ничего проще, - уточняем оценку с использованием истинных экспериментальных цифр.

Понимаете, 7-40, в наших дискуссиях есть одна проблема - проблема честности. Которая гораздо важнее проблемы компетентности. Некомпетентность - дело преходящее, как и молодость. А вот жулик честнее не становится. Наоборот, предыдущая ложь вынуждает к последующей. И гора лжи растет до тех пор, пока человека еще могут воспринимать всерьез.
Я Вас, 7-40, уже не могу воспринимать всерьез.

Вам типа надо бы что-то с собой делать...

Если не будете становиться в позу, смогу предложить формулу перехода к новой жизни, в которой я признаю понимание Ваших предыдущих проблем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2007 01:53:47)
Дата	25.05.2007 02:14:00

Re: Правильная метода.

Прошу прощения. Только что углядел, что Вам ограничен доступ к форуму. Скачанное мной можно обсудить по E-mail.

Я - всерьез. Вы, 7-40, убиваете себя, пытаясь выиграть на лжи. Вы - умный мужик( умность я не приравниваю к образованности). И чрезвычайно жалко, что такие люди, церковным языком говоря, губят свою душу. Это сказывается в последующем.

В принципе, Вы - наш. Если Ваши представления по проблемам "лунной эпопеи" расходятся с нашими, то свои воззрения Вы СПОСОБНЫ доказывать иначе. Иными словами, - соглашаясь с собственными ошибками и признавая право на ошибки у Ваших оппонентов.

Сторона баррикады зависит только от честности. И все!

От	А.Б.
К	7-40 (22.05.2007 01:15:38)
Дата	22.05.2007 08:39:17

Re: Поправка.

В одном пункте, хоть и принципиальная. Хотя она не отменяет правоты всего вами выше сказанного.

>Если же Вы не желаете просто так разоблачать, а хотите что-то считать, то помяните моё слово: эффективность охлаждения определяется не только теплопроводностью стенок и теплоёмкостью хладагента, но и интенсивностью его прокачки. (Это я Вам подсказываю так.)

Зря. Зависимость есть. Но она - не прямая. И довольно заметно завитсит от условий теплоотдачи. То есть - надо смотреть что именно происходит с теплоотдачей обеих сторон "стенки" и с теплопроводнгостью в самой "стенке". Прежде чем сделать вывод о приросте теплоотвода от интенсивности прокачки. Как пример - теплоизоляция емкостей. Что +30, что -30. Что штиль - что шторм. Разница - невелика в итоге. Тепло держится. :)

От	7-40
К	А.Б. (22.05.2007 08:39:17)
Дата	22.05.2007 11:08:23

Re: Поправка.

>Зря. Зависимость есть. Но она - не прямая. И довольно заметно завитсит от условий теплоотдачи. То есть - надо смотреть что именно происходит с теплоотдачей обеих сторон "стенки" и с теплопроводнгостью в самой "стенке". Прежде чем сделать вывод о приросте теплоотвода от интенсивности прокачки. Как пример - теплоизоляция емкостей. Что +30, что -30. Что штиль - что шторм. Разница - невелика в итоге. Тепло держится. :)

Так я ж не говорю, что прямая. Просто Покровский решил изобличить мировую космонавтику лишь на том основании, что керосин менее плотен и менее теплопроводен. Ну, я и наметил ему общие пути. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2007 19:45:00)
Дата	20.05.2007 21:10:38

Re: Подсказка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.05.2007 21:10:38)
Дата	21.05.2007 02:34:50

Re: Подсказка.

>Всё это очень интересно. Было бы ещё интереснее почитать об остаточных деформациях у пластиковых пакетах, у дубового паркета и у других подобных вещей. Только непонятно, при чём тут F-1.

Ну это уже "дубовая" аргументация.
К решению вопросов без напряжения извилин - слишком быстро привыкается. Вы, я вижу, уже вполне привыкли.

Рискуете, 7-40.

"...Родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".(В.Высоцкий)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 02:34:50)
Дата	21.05.2007 03:22:55

Re: Подсказка.

>>Всё это очень интересно. Было бы ещё интереснее почитать об остаточных деформациях у пластиковых пакетах, у дубового паркета и у других подобных вещей. Только непонятно, при чём тут F-1.
>
>Ну это уже "дубовая" аргументация.
>К решению вопросов без напряжения извилин - слишком быстро привыкается. Вы, я вижу, уже вполне привыкли.

Вопросы вообще-то здесь пытаетесь решать Вы. А я Вам только помогаю. Хотите, я Вам даже сильно помогу? Вот в этой статье 70-х годов: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770009165_1977009165.pdf очень подробно рассматривается охлаждение сопел ЖРД, и F-1 там разбирается подробнее других двигателей, как образец. Там и температурные деформации основных конструкций и охлаждающих трактов рассмотрены, и многое другое. Изучайте, разоблачайте.

>Рискуете, 7-40.

Вы мне угрожаете? Смешной. :)

>"...Родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".(В.Высоцкий)

Да уж лучше баобабом, чем опровергателем. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 03:22:55)
Дата	21.05.2007 11:41:50

Re: Подсказка.

>Вопросы вообще-то здесь пытаетесь решать Вы. А я Вам только помогаю. Хотите, я Вам даже сильно помогу? Вот в этой статье 70-х годов: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770009165_1977009165.pdf очень подробно рассматривается охлаждение сопел ЖРД

Вообще говоря, это "подробное рассмотрение" - на уровне студенческого реферата. Оно просто пустое. Без минимума теплофизических и теплогидравлических расчетов и оценок.
Нет температурных графиков, оценок тепловых потоков, оценок условий теплообмена. Гуманитарный треп!

При этом незаслуженно много места уделено созданию миниатюрной термопары(0.25 мм - кошмар! Изготовить ее - сунуть в электрическую дугу два скрученных провода диаметром 0.1 мм - дело 1 минуты).

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 11:41:50)
Дата	21.05.2007 12:19:34

Re: Подсказка.

>>Вопросы вообще-то здесь пытаетесь решать Вы. А я Вам только помогаю. Хотите, я Вам даже сильно помогу? Вот в этой статье 70-х годов: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770009165_1977009165.pdf очень подробно рассматривается охлаждение сопел ЖРД
>Вообще говоря, это "подробное рассмотрение" - на уровне студенческого реферата. Оно просто пустое. Без минимума теплофизических и теплогидравлических расчетов и оценок.
>Нет температурных графиков, оценок тепловых потоков, оценок условий теплообмена. Гуманитарный треп!

Это ж не исследование какое-нибудь, а описание. Вы можете провести своё исследование. :)

>При этом незаслуженно много места уделено созданию миниатюрной термопары(0.25 мм - кошмар! Изготовить ее - сунуть в электрическую дугу два скрученных провода диаметром 0.1 мм - дело 1 минуты).

Безобразие! Пойдите расскажите, что они неправильно всё делают....

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 12:19:34)
Дата	21.05.2007 12:39:01

Re: Подсказка.

>Безобразие! Пойдите расскажите, что они неправильно всё делают....

Вот я и рассказываю народу. Примитивный экспериментальный момент(миниатюрная термопара) раскрывают в подробностях, а действительно принципиальные вопросы - проходят как ничего не значащие.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 12:39:01)
Дата	21.05.2007 13:06:19

Re: Подсказка.

>>Безобразие! Пойдите расскажите, что они неправильно всё делают....
>
>Вот я и рассказываю народу. Примитивный экспериментальный момент(миниатюрная термопара) раскрывают в подробностях, а действительно принципиальные вопросы - проходят как ничего не значащие.

Ну, уличили Вы специалистов НАСА в том, что они неправильно пишут всякие обзоры. А где разоблачение "Аполлона"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 11:41:50)
Дата	21.05.2007 12:09:20

Re: Подсказка.

>Вообще говоря, это "подробное рассмотрение" - на уровне студенческого реферата. Оно просто пустое. Без минимума теплофизических и теплогидравлических расчетов и оценок.

Дополнительное замечание.
Работа написана в 1976 году, когда про жаростойкие сплавы на основе кобальта уже новостью не были. А движок создавался в 1964 году.

В 1964 г., кстати, и совать титановый сплав в температуру масштаба 1100 С=2000 Фаренгейта, - было чрезвычайно смелым решением.
К 1970 году температура, к работе на которой допускались титан и титановые сплавы, только превысила уровень 750 С(Бай и др. "Окисление титана и его сплавов" М: Металлургия, 1970). И ограничивалась температура применения титановых сплавов образованием и поведением окалины. Самими процессами окисления.

Окисление титана очень сильно зависит от примесного состава. И до первой половины 60-х данные по поведению титана в окислительных средах различались от исследования к исследованию - причем кардинально. Только около середины 60-х они начали сходиться, благодаря тому, что чистота технического титана стала воспроизводимой. И начала появляться какая-то ясность в оценках процессов на однородных материалах.
А ведь есть еще и сварные швы, например. В которых проблему представляет не только окалина, но и прочностные характеристики(Бецофен, дисс. докт. тех. наук, ИМЕТ РАН, 1997- на основе работ 70-80-х).

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 12:09:20)
Дата	21.05.2007 12:21:05

Re: Подсказка.

>>Вообще говоря, это "подробное рассмотрение" - на уровне студенческого реферата. Оно просто пустое. Без минимума теплофизических и теплогидравлических расчетов и оценок.
>Дополнительное замечание.
>Работа написана в 1976 году, когда про жаростойкие сплавы на основе кобальта уже новостью не были. А движок создавался в 1964 году.

Работа не об этом.

>В 1964 г., кстати, и совать титановый сплав в температуру масштаба 1100 С=2000 Фаренгейта, - было чрезвычайно смелым решением.
>К 1970 году температура, к работе на которой допускались титан и титановые сплавы, только превысила уровень 750 С(Бай и др. "Окисление титана и его сплавов" М: Металлургия, 1970). И ограничивалась температура применения титановых сплавов образованием и поведением окалины. Самими процессами окисления.
>Окисление титана очень сильно зависит от примесного состава. И до первой половины 60-х данные по поведению титана в окислительных средах различались от исследования к исследованию - причем кардинально. Только около середины 60-х они начали сходиться, благодаря тому, что чистота технического титана стала воспроизводимой. И начала появляться какая-то ясность в оценках процессов на однородных материалах.
>А ведь есть еще и сварные швы, например. В которых проблему представляет не только окалина, но и прочностные характеристики(Бецофен, дисс. докт. тех. наук, ИМЕТ РАН, 1997- на основе работ 70-80-х).

Всё это очень любопытно. А где опровержение "Аполлона"? К чему этот поток флуда, Покровский?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 12:21:05)
Дата	21.05.2007 12:25:23

Re: Подсказка.

>Всё это очень любопытно. А где опровержение "Аполлона"? К чему этот поток флуда, Покровский?

Это Вы мне спустили на просмотр 126 страниц болтовни.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 12:25:23)
Дата	21.05.2007 12:29:37

Re: Подсказка.

>>Всё это очень любопытно. А где опровержение "Аполлона"? К чему этот поток флуда, Покровский?
>
>Это Вы мне спустили на просмотр 126 страниц болтовни.

Я Вам предложил узнать, как было организовано охлаждение сопла F-1, как обеспечивалась безопасность тепловых деформаций (вроде, Вы ими грезили?) разных конструкций и проч. Вы прочли? Очень любопытно, кстати. Не упустите свой шанс просветиться, чтоб потом вернее опровергать "Аполлон".

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 12:29:37)
Дата	21.05.2007 13:11:34

Re: Подсказка.

>Я Вам предложил узнать, как было организовано охлаждение сопла F-1, как обеспечивалась безопасность тепловых деформаций (вроде, Вы ими грезили?) разных конструкций и проч. Вы прочли?

Вы так любезны. Только плохо понимаете, о чем речь.

Не о том, как оно было организовано, а о том, как это выглядело в цифрах. Дьявол-то как раз в цифрах.

Ганнибал по Титу Ливию тоже 1000-футовую(300 метров) скалу с помощью костров и уксуса за 4 дня разрушил. По 10 тыс. кубометров скальной породы в день получается. Ничего. И дров хватило, и уксуса. И температуропроводность материала итальянских гор оказалась
достойной великого полководца. Ему не пришлось двигаться вниз шажками по 5-10 см( глубже прогрев у обычных скальных пород за разумное время не пройдет).

Все разумно - при умозрительных рассуждениях. Если камень разогреть в костре, а потом полить уксусом, он трескается. Почему бы так не расколоть скалу?

Именно так и пишутся сказки.

И ровно такого же типа описание мы в данном случае имеем для Сатурна-5.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 13:11:34)
Дата	21.05.2007 21:02:01

Re: Подсказка.

>>Я Вам предложил узнать, как было организовано охлаждение сопла F-1, как обеспечивалась безопасность тепловых деформаций (вроде, Вы ими грезили?) разных конструкций и проч. Вы прочли?
>
>Вы так любезны. Только плохо понимаете, о чем речь.
>Не о том, как оно было организовано, а о том, как это выглядело в цифрах. Дьявол-то как раз в цифрах.

Вы желаете разоблачить "Аполлон" в цифрах? Так что Вам мешает? Почему Вы до сих пор его не разоблачили? От Вас все только этого и ждут.

>Ганнибал по Титу Ливию тоже 1000-футовую(300 метров) скалу с помощью костров и уксуса за 4 дня разрушил. По 10 тыс. кубометров скальной породы в день получается. Ничего. И дров хватило, и уксуса. И температуропроводность материала итальянских гор оказалась
>достойной великого полководца. Ему не пришлось двигаться вниз шажками по 5-10 см( глубже прогрев у обычных скальных пород за разумное время не пройдет).
>Все разумно - при умозрительных рассуждениях. Если камень разогреть в костре, а потом полить уксусом, он трескается. Почему бы так не расколоть скалу?
>Именно так и пишутся сказки.

Почему вместо разоблачения "Аполлона" Вы уже сколько времени кормите всех флудом? Про уксус, про лауреатов, про сплавы, про Ваши славные победы? Всё это очень-но забавно, но при чём здесь "Аполлон"?

>И ровно такого же типа описание мы в данном случае имеем для Сатурна-5.

Ну так разоблачите их. Покажите, что это сказки. А то всё цивилизованное человечество уже 40 лет верит в сказки. Вы - его последняя надежда. Только Вы можете их разоблачить. Только от Вас зависит, разоблачите Вы насовскую аферу или нет. Переходите скорее к цифрам и разоблачите насовскую аферу.

Только, может, лучше подождать до назначенной Кропотовым даты и разоблачать в соответствующей теме. Потому что здесь это вообще-то офтопик.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.05.2007 03:22:55)
Дата	21.05.2007 10:43:50

Re: Подсказка.

>>Рискуете, 7-40.
>
>Вы мне угрожаете? Смешной. :)

Фраза относительно риска относилась к весьма ненулевой для Вас вероятности родиться баобабом:

"А если туп как дерево...
>>"...Родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".(В.Высоцкий)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2007 14:54:18)
Дата	20.05.2007 19:42:21

Re: Подсказка.

>На тему пленочного охлаждения.
>Непосредственный контакт с горячими газами, от которого сопло защищается потоком турбинных газов вдоль стенки, обеспечивает только около 20% потока энергии на элементы конструкции. А 80% - тепловое излучение(эта цифра названы Шунейко).

Всё может быть. Кстати, не помню у Шунейки этих цифр. Можно ссылку с цитатой - для самообразования?

>Пленочное охлаждение сопла потоком сравнительно холодных турбинных газов - от лучистого потока сопло не защищает.

Во-первых, в какой-то мере защищает. Во-вторых, поток газов с турбины охлаждает сопло. В-третьих, Вы позабыли доказать, что с насовская версия охлаждения сопла содержит противоречия - а это самое печальное. :( Без этого аферу не разоблачить. :(((

Да, заодно Вам придётся применить свою теорию к SRB "Шаттла". Там сопло сравнимого размера, сам двигатель чуть не вдвое мощнее, а регенеративного и плёночного охлаждений вообще нет как нет. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.05.2007 19:42:21)
Дата	20.05.2007 19:57:40

Re: Подсказка.

>Да, заодно Вам придётся применить свою теорию к SRB "Шаттла". Там сопло сравнимого размера, сам двигатель чуть не вдвое мощнее, а регенеративного и плёночного охлаждений вообще нет как нет. :)

Никаких проблем.
На Шаттле стоят жаропрочные материалы 70-х.

Какие? Хрен его знает. Их уже много разных.
Карбид вольфрама, карбид гафния, карбид циркония - вполне переживают температуры около 3000 градусов - в отличие от жаропрочных сталей.
Композиты - тот же вольфрам с различными карбидами, полученные порошковыми технологиями.

Появились теплоизоляторы типа угольно-волоконных. Раскалены добела, а руку не обжигают, - слишком мала теплопроводность. Ставишь слой такого теплоизолятора между материалом камеры сгорания и прочей частью корабля - и пусть стенки камеры сгорания будут работать при температуре 3000 градусов - никому это не мешает.

Но разработки этих материалов и технологий работы с ними, - выполнялись после лунной эпопеи.

А во время лунной эпопеи их не было. Ориентация на слабенькие материалы 60-х ограничивала возможности двигателестроения.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2007 19:57:40)
Дата	20.05.2007 20:34:35

Re: Подсказка.

>>Да, заодно Вам придётся применить свою теорию к SRB "Шаттла". Там сопло сравнимого размера, сам двигатель чуть не вдвое мощнее, а регенеративного и плёночного охлаждений вообще нет как нет. :)
>Никаких проблем.

Разумеется, никаких проблем.

>На Шаттле стоят жаропрочные материалы 70-х.
>Какие? Хрен его знает. Их уже много разных.
>Карбид вольфрама, карбид гафния, карбид циркония - вполне переживают температуры около 3000 градусов - в отличие от жаропрочных сталей.
>Композиты - тот же вольфрам с различными карбидами, полученные порошковыми технологиями.

Ответ неправильный. Думайте дальше.

>Появились теплоизоляторы типа угольно-волоконных. Раскалены добела, а руку не обжигают, - слишком мала теплопроводность. Ставишь слой такого теплоизолятора между материалом камеры сгорания и прочей частью корабля - и пусть стенки камеры сгорания будут работать при температуре 3000 градусов - никому это не мешает.

Ваши фантазии очень интересны, но к реальному способу охлаждения сопел SRB они не имеют отношения.

>Но разработки этих материалов и технологий работы с ними, - выполнялись после лунной эпопеи.
>А во время лунной эпопеи их не было. Ориентация на слабенькие материалы 60-х ограничивала возможности двигателестроения.

Повторяю, Ваши фантазии чрезвычайно забавны сами по себе, но они не имеют никакого отношения к реальности. Я попробую Вас вернуть на грешную землю ещё одной подсказкой. Первый "Титан-3С" полетел в середине 65-го года. Это "Титан-2", к которому приварили два твердотопливных ускорителя. (Кстати, эти же ускорители рассматривались как возможный способ увеличения стартовой тяги "Сатурна-5"). Каждый такой ускоритель имел сопло диаметром лишь немного меньше, чем F-1 (чуть больше 3-х метров), и его тяга отличалась от тяги F-1 всего процентов на 30 %. При этом их сопла опять-таки не имели ни регенеративного, ни плёночного охлаждения. Но летали безо всяких проблем. С середины 65-го.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.05.2007 20:34:35)
Дата	21.05.2007 02:30:49

Re: Подсказка.

>Ответ неправильный. Думайте дальше.

А Вы не выпендривайтесь. Экзаменатор из Вас хреновый выходит пока что.

"Если скорость в два раза меньше, то и высота подъема в два раза меньше" - не так ли было?

Пока что у Вас получается, что разрабатывать жаростойкие сплавы, для которых рабочая температура поднимается до 2400 С, - вроде как и ни к чему. В авиации и в энергетике температуры газов только-только за 1000 С зашкаливают.
А ведь разрабатывали. И срочно! В справочнике 1975 года я только советских кобальт-никелевых жаростойких сплавов(кстати, с повышенной по сравнению с жаростойкими сталями теплопроводностью 80 против 14) обнаруживаю штук 8.

На жаростойких сплавах в ИМЕТ АН СССР взлетел в 60-е будущий академик Банных(1958 - кандидат, 1970 - доктор, лауреат двух Госпремий, золотой медали им. Чернова...)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 02:30:49)
Дата	21.05.2007 03:35:54

Re: Подсказка.

>>Ответ неправильный. Думайте дальше.
>А Вы не выпендривайтесь. Экзаменатор из Вас хреновый выходит пока что.

А я не экзаменую Вас. Мне просто интересно, до чего ещё Вы сможете додуматься. Вам ведь очень нравится думать, а изучать матчать - наоборот, верно?

>"Если скорость в два раза меньше, то и высота подъема в два раза меньше" - не так ли было?

Примерно так было, примерно так и есть. А что, Вы сомневаетесь?

>Пока что у Вас получается, что разрабатывать жаростойкие сплавы, для которых рабочая температура поднимается до 2400 С, - вроде как и ни к чему. В авиации и в энергетике температуры газов только-только за 1000 С зашкаливают.

Ну, у ЖРД и повыше бывает. :)

>А ведь разрабатывали. И срочно! В справочнике 1975 года я только советских кобальт-никелевых жаростойких сплавов(кстати, с повышенной по сравнению с жаростойкими сталями теплопроводностью 80 против 14) обнаруживаю штук 8.
>На жаростойких сплавах в ИМЕТ АН СССР взлетел в 60-е будущий академик Банных(1958 - кандидат, 1970 - доктор, лауреат двух Госпремий, золотой медали им. Чернова...)

Я очень рад за академика Банных, но всё-таки: как же создатели ускорителей "Титана-3С" обошлись в 65-м без его услуг и без всяких регенеративных да плёночных методов, ась? Если Вы сумеете ответить - то Вы одновременно узнаете, как охлаждается сопло SRB. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 11:57:14)
Дата	18.05.2007 14:59:58

Re: Подсказка.

>>Я не помню, чтоб у F-1 были бы с жаропрочностью какие-либо проблемы, требующие каких-либо новых материлов, что для КС, что для сопла. Использовались традиционные методы охлаждения, которые применяются везде и всюду.
>Так в этом-то и вся красота ситуации!

?!

>Я тоже не двигателист, но, бог миловал, и не асторфизик. А просто физик.

Вы - физик? Это смешная шутка.

>А потому прекрасно знаю, что тепловые нагрузки на сопловой аппарат ракетных двигателей - наиболее высокие из всего, что создано человечеством.

Нет, это Вы не "прекрасно знаете", а это Вам "прекрасно грезится". Или "мрачно грезится", я уж не знаю, какой оттенок имеют Ваши грезы. При создании ЖРД самые большие сложности возникают в разработке не сопла, а ТНА и КС. Сопло - дело пятое, с ним-то как раз чрезвычайных проблем не бывает.

>И еще я знаю, что при увеличении диаметра сопла, излучающий объем газов(с раскаленными частичками сажи) возрастает пропорционально квадрату радиуса, а воспринимающая это излучение поверхность растет с радиусом линейно. Т.е. удельная тепловая нагрузка на стенки сопла растет в первом приближении пропорционально радиусу.

Ай-ай-ай! Вы, никак, решили разоблачить сопло F-1? 40 лет двигателисты изучают этот двигатель и не нашли в его сопле никаких проблем, а "физик" Покровский вдруг обнаружил, что у него с соплом что-то не так?

...А вообще Вы смешную вещь сказали. Бедное сопло F-1, наверное, даже не знает, как оно должно страдать в Вашем воображении... :)

>И еще я в руках держал те жаропрочные материалы, которые непрерывно разрабатывались для сопел. Например, прессованный порошковый вольфрам, пропитанный медью. Пока медь не испарится "потеющим медью" пористым вольфрамом, вольфрам не сгорает. А там и время работы движка, глядишь, кончилось. Уф-ф! - Еще бы чуть-чуть - и сопла превратились бы в белый порошок оксида вольфрама. И что бы тогда было с ракетой?
>Видите, как все интересно!

Станислав, я очень за Вас рад. Вы уже приобщились к такой вещи, как абляционное охлаждение. Это для Вас крупный шаг вперёд на пути к самосовершенствованию. Предлагаю Вам теперь изучить, какие ещё способы охлаждения сопел (и не только сопел) применяются. Подсказка, кстати, содержится в моём предпоследнем сообщении.

>И знаете, как соотносится это отсутствие проблем с жаропрочностью с версией лунной аферы?

Нет, не знаю. Мне больше интересно, как "соотносится это отсутствие проблем с жаропрочностью" у шаттловского SRB. ;) У него размер, если не ошибаюсь, больше, чем у F-1, а регенерационного охлаждения нет по понятным (понятным Вам или нет?) причинам. :)

>А очень просто! Излучение струи пропорционально 4-ой степени температуры. Снизив температуру в КС с 3000 К до, скажем 2150, мы снижаем тепловой поток на стенки сопла в 4 раза.
>Правда, при этом заодно изменяются тяга и удельный импульс двигателя(УИ уменьшается процентов на 20% - пропорционально корню квадратному из температуры в КС).

Бедный, бедный Станислав! Не надо ничего снижать, успокойтесь. Конечно, в своих грезах Вы можете снизить температуру в КС даже до отрицательной, но при чём тут НАСА?

>И мы автоматически приходим к центральной проблеме полета - слабости движков.

Это Ваша проблема, Станислав, а не проблема полёта.

>Не припоминаете, как мне сразу почему-то не понравился цвет факела Ф-1?

Помню, были у Вас и такие бредовые идеи. Вы, как Попов, забыли узнать, что такое цвет, и забыли посмотреть, какой цвет у факелов других движков. Я Вам тогда ещё показал факелы "Союзов", и Вы вдруг замолкли...

>И ведь даже разуваться не пришлось. Всего-то комбинация из трех пальцев! Фиг американцы летали, если при переходе к Ф-1 не решали проблемы новых жаропрочных материалов для сопла.

Ай-ай-ай! Ну идите, уличите их сопла. Заодно уличите сопла SRB. А то "Шаттл" - он весь тоже какой-то подозрительный. :)

>Впрочем, и регенеративное охлаждение КС, - следовало бы проверить на вшивость. На АЭС(где реализуются сопоставимые с КС тепловые потоки) температурный напор на стенках твэлов более тысячи градусов. В нашем случае удельный тепловой поток повыше. Перепад температур на стенках выше раза в 3, но и толщина стенок существенно не десятые доли мм, как в твэлах, - просто по условиям прочности. И какие такие обычные, не особо жаропрочные материалы способны на одной поверхности выдерживать нагрев до 3000 градусов и при этом передавать тепло с коэффициентом теплопроводности в несколько раз выше, чем у циркония? Мне даже любопытно.
>Может, подскажете?

Не подскажу. Идите и проверяйте на вшивость. Только советую начать не с F-1, а с РД-170. У них, видите ли, давление в КС в три с гаком раза выше, чем у F-1. F-1 - движок весьма умеренной теплонапряжённости, с достаточно низким давлением в КС. Специально таким делали, чтоб повысить надёжность. А вот РД-170 и его "дети" вроде РД-180 - они работают в гораздо более критичном режиме.

>А вот когда температура в КС не 3000 К, а типа 2150-2200, то выбор разработанных материалов становится попроще.

Я так понял, что "Энергия", "Зенит" и новые "Атласы" с РД-180 окончательно разоблачены как афера? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.05.2007 04:20:43)
Дата	16.05.2007 12:27:54

Вот это мне особенно понравилось

Обратите внимание на даты статей:

>Oefelein, J. C. and Yang, V., "Comprehensive Review of Liquid-Propellant Combustion
>Instabilities in F-1 Engines," Journal of Propulsion and Power, Vol. 9, No. 5, 1993, pp. 657-677

>Biggs, Bob, "F-1, the No-Frills Giant," Threshold Engineering Journal of Power Technology,
>No. 8. Pp. 20-31. Rockwell International, Los Angeles Basin Data Services Center, spring
>1992.

Мне это изучение нестабильности в двигателе F-1 представляется весьма своевременным.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.05.2007 12:27:54)
Дата	16.05.2007 18:54:21

Re: Вот это...

>Обратите внимание на даты статей:
>>Oefelein, J. C. and Yang, V., "Comprehensive Review of Liquid-Propellant Combustion
>>Instabilities in F-1 Engines," Journal of Propulsion and Power, Vol. 9, No. 5, 1993, pp. 657-677
>
>>Biggs, Bob, "F-1, the No-Frills Giant," Threshold Engineering Journal of Power Technology,
>>No. 8. Pp. 20-31. Rockwell International, Los Angeles Basin Data Services Center, spring
>>1992.
>
>Мне это изучение нестабильности в двигателе F-1 представляется весьма своевременным.

А, нет, Вы просто не поняли; это у Вас просто проблемы с английским. Вы, очевидно, не знаете, как переводится слово "review". Оно переводится не как "изучение". Изучение - это "research", "investigation" и проч. А "review" - это "обзор".

Изучение нестабильности - это в тех пэдээфэшниках "Рокетдайна", которые Вы поскипали. Там как раз документы начала 60-х. Правда, там тоже обзор - детальный обзор проделанных работ.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (16.05.2007 12:27:54)
Дата	16.05.2007 12:56:23

Re: Вот это...

Хм.
Даже интересно стало.
Скажите, 7-40, вы эти статьи читали?

От	7-40
К	Durga (16.05.2007 12:56:23)
Дата	16.05.2007 19:31:08

Re: Вот это...

>Хм.
>Даже интересно стало.
>Скажите, 7-40, вы эти статьи читали?

Нет, конечно, зачем мне вдаваться в такие детали? Конечно, было неплохо всё это прочесть, но на всё времени не найдёшь. У меня есть общее представление и о двигателе, и о работах по подавлению тех самых нестабильностей. F-1 в этом смысле стал "образцовым" двигателем, то есть он служит классическим примером методов подавления ВЧ. Потому к нему в специальной литературе довольно часто обращаются. Так что я знаю в общих чертах, какие способы были применены.

Но конечно, если вдруг опровергатели прочтут эти статьи и начнут их опровергать, то я тоже постараюсь улучить момент для более детального знакомства с ними. :)

От	Durga
К	7-40 (16.05.2007 19:31:08)
Дата	18.05.2007 17:02:01

Главное, что это наиболее характерная черта "конспирологического спора"

Привет
>Нет, конечно, зачем мне вдаваться в такие детали?

Одни выражают свои сомнения, другие тут же с опломбом заявляют свою уверенность в официальной точке зрения, но не могут предложить иной причины своей уверенности кроме гнилой отмазки вроде "все верят, тысячи ученых все проверяли, а ты что - самый умный чтоли?". Очевидно выражается уверенность, в том что все сомнения конспирологов идут от их безграмотности, если бы они почитали что-нибудь то сразу бы всё поняли и приняли. И утверждается всегда с таким опломбом отличника-пятерышника. Самое главное, что сами никакой такой грамотностью не обладают а гонору всегда много.

Вся вера в то, что Большая Наука всё это давно исследовала и материала полно, но искать и изучать этот материал антиконспирологам ЛЕНЬ. Конкретных ссылок по существу вопроса не дождешься, но иногда накидают "до кучи" ссылок "для общего развития" - того чего сами не читали. Мол, почитай, там есть, "пилите, Шура, пилите".

Так что вопрос всегда оказывается в том, "Кто пойдет в библиотеку?". Но если сам не знаешь и изучать лень, то и не говори, не рвись в атаку.

От	7-40
К	Durga (18.05.2007 17:02:01)
Дата	18.05.2007 22:28:41

Re: Главное, что...

>>Нет, конечно, зачем мне вдаваться в такие детали?
>Одни выражают свои сомнения, другие тут же с опломбом заявляют свою уверенность в официальной точке зрения, но не могут предложить иной причины своей уверенности кроме гнилой отмазки вроде "все верят, тысячи ученых все проверяли, а ты что - самый умный чтоли?".

С каких пор уверенность в общепризнанных исторических фактах стало гнилой отмазкой? Если я спрошу у вас: почему вы уверены в официальной точке зрения на факт перехода Суворова через Альпы или на факт полёта Гагарина в космос - какую гнилую отмазку вы мне предложите в качестве ответа?

>Очевидно выражается уверенность, в том что все сомнения конспирологов идут от их безграмотности, если бы они почитали что-нибудь то сразу бы всё поняли и приняли. И утверждается всегда с таким опломбом отличника-пятерышника. Самое главное, что сами никакой такой грамотностью не обладают а гонору всегда много.

Дурга, "защитники" никогда не представляют себя всезнающими гамотеями. И они не стесняются говорить, если чего-то не знают. И если они в чём-то невежественны, то обычно они об этом прямо говорят.

Я уже говорил, если память не подводит, о том, В ЧЁМ состоит основное отличие рядового "защитника" от рядового конспиролога. Рядовой защитник может быть невежественным в чём-то, может быть невеждой. Конспиролог же, в отличие от "защитника", простым невежеством не ограничивается. Конспиролог - воинствующий невежда. В этом отличие.

Само по себе невежество не зазорно. Я, например, невежда во множестве вещей: в биологии, шашках, подводных лодках, сортах сыра, теории струн, квантовой химии и таксидермии. Но я это своё невежество прекрасно осознаю, а потому не берусь судить о вещах, в которых я ни уха ни рыла: я не опровергаю биологию, не учу мастеров играть в шашки, не рассказываю подводникам, как управлять их лодками, не рассуждаю об особенностях изготовления сыра "Эдам", не оспариваю теорию струн и квановую химию и не объясняю, почему до сих пор все чучела набивались неправильно.

А вот воинствующие невежество я считаю крайне зазорным. Конспирологи же, как воинствующие невежды, берутся не только судить, но и опровергать то, в чём они ни уха ни рыла.

>Вся вера в то, что Большая Наука всё это давно исследовала и материала полно, но искать и изучать этот материал антиконспирологам ЛЕНЬ. Конкретных ссылок по существу вопроса не дождешься, но иногда накидают "до кучи" ссылок "для общего развития" - того чего сами не читали. Мол, почитай, там есть, "пилите, Шура, пилите".

А зачем мне что-то искать и изучать? Вот вы ищите и изучаете геологию тех перевалов, по которым шёл Суворов, или детально технологию пайки проводов в гагаринской ракете?

>Так что вопрос всегда оказывается в том, "Кто пойдет в библиотеку?". Но если сам не знаешь и изучать лень, то и не говори, не рвись в атаку.

А разве я рвусь в атаку? Вы что-то путаете. Или опять память подвела. Ничего, я вам напомню. Началось с того, что Покровский выразил удивление тем, что будто бы не видно каких-то там статей по двигательным установкам лунных ракет. Причём ему даже грезилось, что либо этих статей вообще нет, либо "так классно всё засекретили", что за 40 лет никто ни о чём даже не проговорился

Я решил Станиславу помочь. Если ему персонально что-то не было видно, то мне не составило труда ему "это" показать. Ну, чтоб Станислав увидел. Вот я и показал. И не напрасно, как оказалось: Покровский не только увидел, но и спустя менее двух суток высказался в том духе, что само сомнение в существовании этих публикаций нелепо: "А наличие собственных публикаций разработчиков - ну кто бы сомневался в их существовании?" - его собственные слова. То есть сам же и высказался о нелепости собственной слепоты полуторадневной давности.

Вот и всё. А вы как-то неправильно восприняли ситуацию - вообразили, будто я лично был обязан проштудировать всю эту литературу прежде, чем поставить Покровского в известность о её существовании.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.05.2007 19:36:24)
Дата	16.05.2007 00:45:36

Re: Хм

>Прошу обратить внимание на этот манипуляционный прием.
>Типа: если советские специалисты, делавшие ракеты, не сумели в положенное время найти неотразимых опровержений, то следовательно, они
>1) либо не специалисты, но они делали реально летавшие ракеты, а потому опровергатель "лунной эпопеи" тем самым их некомпетентно обвиняет в бездарности
>2) либо лунные полеты реальность, подтвержденная отсутствием разоблачений со стороны специалистов.
>При этом факт того, что знание является развивающимся, напрочь игнорируется.

А как это надо учитывать? Сказать: "Тогда советские специалисты были такими глупцами, что их не просто запросто развели, но аферисты были даже уверены, что наши лохи ни о чём не догадаются. Но зато знание развивается, наши специалисты развиваются, и, хоть за 40 лет они ещё не развились и до сих пор так и не поняли, как их развели, но пройдёт ещё 40 лет и, глядишь, они что-нибудь да поймут, наконец"? Так, что ли?

>Привожу пример двигателей. Эффективность работы двигателей зависит от диаметра форсунок, от качества обработки их поверхностей, от плотности расположения форсунок, от скорости подачи топлива и окислителя, от отношения окислитель-топливо, от углов наклона форусунок к поверхностям, осям и друг к другу, от максимальной температуры, которую способен выдержать материал корпуса камеры сгорания и сопел, от наличия разработанных присадок к топливу: снижающих вязкость, снижающих или увеличивающих поверхностное натяжение, от подачи в камеру сгорания самовоспламеняющихся добавок.
>Я только "на вскидку", как видите, набросал десяток параметров. Разработчики двигателей в 60-х строили образцы, меняли те или иные параметры - шаг за шагом. Рано или поздно на каждом из параметров на основе опыта и его теоретического анализа появлялось понимание, например, после такого-то класса чистоты обработки поверхности форсунок улучшения характеристик двигателя не происходит. А по другим параметрам все еще было только в процессе изучения, опытно-промышленного конструирования и изготовления.

Вы ещё покажите всем, что кроме слова "форсунка", Вам знакомы термины "газогенератор", "турбонасосный агрегат" и "сладкий газ". Тогда все будут совершенно уверены, что Покровский - большой специалист по двигателям. Да, кстати, вместо "самовоспламеняющийся" надо было говорить "гипергольный". Тогда в Вашей просвещённости не останется никаких сомнений.

>Люди, сделавшие к 1969 году 10-15 шагов, видели, что возможности улучшения харакетристик двигателя, повышения его тяги, удельного импульса, - далеко не исчерпаны. Но, в рамках тех средств, которыми они могли работать, до понимания границ улучшения было еще 10-15-20-30 шагов.
>Могли эти люди торжественно заявить, что американцы просто врут? Не могли. Поскольку не могли с уверенностью сказать, что американцы не прошли те же 10-30 шагов, которые русским только предстояло пройти.

И тогда не могли. И теперь не могут. Потому что никаких препятствий для создания двигателей с заявленными характеристиками в те годы никто не видел ни тогда, ни сейчас. Причём в СССР был создан ЖРД с тягой, практически равной F-1, причём давление в КС у него было в разЫ выше, чем у F-1, удельный импульс на несколько десятков секунд выше, а масса чуть не вдвое меньше. И в значительной степени этот движок был доведён, окончательной доводке помешало только закрытие программы.

>Да, в окружающем технологическом пространстве не происходит никаких изменений, указывающих на то, что американцы сделали хотя бы один шаг.

А как должны выглядеть "изменения в технологическом пространстве"?

>Да, не видно появления новых жаропрочных материалов

Каких таких "новых жаропрочных материалов"? Зачем? У их двигателей были какие-то проблемы с жаропрочностью?

>не видно статей с теоретическим анализом процессов в потоке выгорающей двух-трехфазной смеси испаряющихся капельных топлива и окислителя, но, может, все это круто засекречено?

А Вы, конечно, изучили большой объём литературы по двигетелестроению? Двухтомник Кудрявцева - настольный справочник, и всегда в курсе новой библиографии?

>Да, американские мэтры в области космического двигетелестроения ничем выдающимся себя ранее не проявили, но, может, их подсадили на кокаин, и у них, как у Шерлока Холмса(тоже любившего кокаин), обострились аналитические и конструкторские способности.
>Да, двигатели F-1 и J-2 выскаивают как чертик из табакерки, но у советских двигателестроителей еще не наработались знания о границах возможного.

Ой, а откуда тогда выскакивает РД-270? И откуда выскакивает SSME, если не было J-2? Представляете - движок в два с гаком раз мощнее, чем J-2, УИ на три десятка секунд выше, да ещё с закрытой схемой и - многоразовый! Ничего подобного не было создано ни до тех пор, ни с тех пор. Задайтесь себе вопросом: откуда взялся SSME? Или его нет, а "Шаттлы" - тоже афера? ;)

>Да, советская разведка не выявляет ни малейших ни прямых, ни косвенных признаков творческой работы над движками, но тут бабушка надвое сказала: то ли просто ни хрена не делают, то ли так классно все засекретили, что даже через сорок лет ни иностранцы, ни сами американцы этих секретов так и не могут вскрыть. И никто ни об одной идее или технологической находке - не проговорился ведь! И не воспользовался ни для работы в других отраслях, ни для защиты диссертации.

Станислав, с чего Вы вообще решили, будто кто-то что-то засекретил? Вы просто ничего не знаете об этих движках? Так не расстраивайтесь, Вы много чего не знаете. Но ведь персонально Ваше невежество в двигателестроении не означает, что тех или иных двигателей не существует.

>Продать идею индусам или китайцам или тем же русским - и озолотишься. - Хрен кто и хрен чего! - Но советские ученые и конструкторы не могут себе позволить отвергнуть даже этого предположения.

Продать идею ЧЕГО? Идею F-1 - продать русским? А зачем она нужна русским, которые сумели сделать РД-170? Это всё равно, что продавать "Мерседесу" идею "Жигулей". Или, может, русским идею J-2 продать? А зачем она нужна русским, сделавшим РД-0120 и всё равно не имеющим места, где его применить?

>А вот физические границы возможности построения двигателей с такой-то тягой и таким-то УИ не определены. И оснований для уверенного опровержения нет.

Какая жалость! Значит, опять не получится изобличить американских фальсификаторов? :(((

>И именно в этом на 100% были уверены авторы аферы: советская наука и советское правительство не смогут позволить себе заявлений, за которыми не стоит 100%-ная убежденность в его обоснованности.

То есть нету убеждённости? Ах, какая досада!

>И еще они были уверены, что без санкции государства советские специалисты не смогут выйти ни с одним заявлением, в котором высказывает одни лишь сомнения. Именно потому, что это специалисты официальных государственных учреждений, а частных лавочек в СССР нет. И специалист находится под колпаком структур, которые ему просто не позволят выступить со своим личным мнением.

Вот такие они все мерзавцы, советские специалисты. Трусы и изменники. Видят, что их обманывают, видят, что их страну унижают, обманывают перед всем миром, бесчестно отнимают первенство - и все до единого молчат в тряпку, дрожат за свою продажную шкуру, и никто из них не найдёт в себе гражданского мужества выступить и сказать: "Что же вы делаете, гады!" Причём до сих пор дрожат. Даже сегодня все, как один, затаились, подлецы, и продолжают молчать. Такие вот люди делали славу советского государства. Что ж, если это цвет - то каковы все остальные? И поделом тогда нам. Такое общество мерзавцев и трусов не грех и обмануть, мы того заслуживаем вполне. Общество, где даже самые лучшие кадры набираются из трусов и изменников, можно и нужно унижать, не правда ли?

>А вот для внутреннего использования и понимания в СССР можно подать информацию, которую специалисты читают между строк.
>Скорость ветра 26 м/с при которой без всяких на то комментариев у Шунейко производится старт А-12 - это и есть "между строк". А хрена типа тут комментировать? Если бы в А-12 сидели люди, то старт в грозу и при угрозе ураганных шквалов которые, невдалеке от м.Канаверал уже фиксируются, - позволять было нельзя. И пусть сотни приглашенных глав государств хоть укакаются, старт должен быть отложен.
>Более того, холодный фронт, вызвавший эти явления, формируется не моментально. И движется с конечной скоростью. Его подход с хорошей точностью прогнозируется. И старт можно было передвинуть на час раньше. - Причем заблаговременно. За сутки. Все, кстати происходит над вполне населенной территорией США. Над сушей! Неожиданностей нет.

Ай-ай-ай! Условия старта А-12 были известны всему миру. Немного нашлось бы на свете ракетчиков, которые не знали бы, в каких условиях стартовал А-12. Но никто из них не догадался до того, что "старт должен быть отложен". Но никто за 40 лет об этом ни словом не обмолвился. Они, должно быть, тоже все в заговоре. Причём аферисты были настолько уверены, что никто в целом мире не проговорится, что взяли и стартовали на глазах у миллионов людей. А потом ещё и по телевизору много раз показывали по всему свету. И хотя даже Покровскому ясно, что "позволять было нельзя ... старт должен быть отложен" - но аферисты не побоялись заявить о старте. И ведь всё сбылось, никто так и не проговорился! Весь мир развели у него на глазах, а все знающие люди до единого молчат в тряпку! Такие вот они, аферисты.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2007 13:07:57)
Дата	15.05.2007 15:13:29

Re: Хм

>Ведь это была важнейшая пропагандистская битва холодной войны, и если наши специалисты и ученые потерпели в ней поражение (поддавшись на манипуляцию) - это ни в коей мере их не позорит.
>Примерно также, как не позорит поражение в войне обычной от сильного противника.

Потерпеть поражение в реальной войне не позорно - именно так мы потерпели поражение в лунной гонке. Не потому, что наши люди были глупее, не потому, что наши специалисты были хуже. Не были. Во многом и умнее были, и лучше. Но потерпели поражение по объективным причинам: технологический уровень страны в целом был ниже, всегда был ниже. Ресурсов было меньше, и не могли мы из-за этой ограниченности технологий и ресурсов соревноваться на равных с сильнейшим противником, который не потерял столько в войне, который мог бросить на этот фронт все свои силы - а мы не могли. Но тем не менее соревновались! И почти на равных соревновались, и пусть и отставали, но не так уж намного, занимали высочайшую позицию, были вторыми, а третьих и четвёртых и видно не было за горизонтом. А иногда и на первое место вырваться удавалось. Так что пусть и проиграли - но проиграли по-честному, проиграли действительно более сильному противнику. Не более умному, а более сильному (чувствуете разницу?).

А в Вашей теории выходит, что были просто глупее. Позволили не одолеть себя в борьбе, а, извините за грубость, дали себя развести как последних лохов. Цвет советской науки и техники оказался жалкими лохами, которые не только дали себя обмануть, но даже и не поняли, что их обманули. И до сих пор не понимают. Причём обманщик был настолько уверен в своём умственном превосходстве перед глупенькими советскими лошкАми, что безбоязненно пошёл на развод. Просто знал заведомо, что он сумеет развести этих советских глупцов - а потому спокойненько себе пошёл и развёл. И до сих пор бескорыстно пользуется плодами.

Вот отсюда и неприятие таких теорий. Проиграть более сильному противнику - не позорно. Полагать, что цвет твоей страны оказался настолько глуп и беспомощен, что позволил себя уверенно облапошить (и до сих пор позволяет) - значит, облекать себя позором.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2007 13:07:57)
Дата	15.05.2007 14:58:11

Re: Хм

>Странно, но почему вам даже в голову не пришло еще одно объяснение, прекрасно и гораздо более естественно позволяющее свести концы с концами?
>Никакого позора для наших и зарубежных специалистов, которые потерпели поражение в мощной кампании дезинформации и манипуляции, организованной мощнейшим государством мира.
>Ведь это была важнейшая пропагандистская битва холодной войны, и если наши специалисты и ученые потерпели в ней поражение (поддавшись на манипуляцию) - это ни в коей мере их не позорит.
>Примерно также, как не позорит поражение в войне обычной от сильного противника.

Потерпели поражение в борьбе С КЕМ? Если лучшие советские ракетчики не обнаружили аферы и были посрамлены, как младенцы, - значит, им противостояли аферисты-монстры, которые в области ракетостроения на три головы выше наших? Настолько выше, что спокойно пошли на аферу, будучи полностью уверены, что безмозглые советские "профессионалы" даже ничего не заподозрят? Если цвет советской селенологии (и не только советской) был посрамлен - значит, им противостояли суперучёные, которые в этой теме давали нашим сто очков форы, так что пошли на аферу, будучи в полной уверенности, что наши школяры-младенцы ничего не обнаружат? И так далее? В общем, наши (и зарубежные) профессионалы - просто младенцы в своих областях, которые не просто дали обвести себя вокруг пальца: хуже того, их победители были полностью уверены в своём подавляющем превосходстве и заведомо знали, что наши (псевдо)специалисты - малые дети рядом с ними, так что их аферу разоблачить не смогут? Так что цвет советской науки и техники оказался жалкими ничтожествами по сравнению с обманувшими их суперменами, игравшими с ними, как кошка с мышкой?

...Вот такие идеи и вызывают активное неприятие со стороны людей, которым дорога честь страны, в которой они жили, и честь людей, которые принесли этой стране заслуженную славу.

Остаётся непонятным в этом раскладе, правда, почему эти супер-пупер-аферисты не слетали на Луну взаправду, если уж они настолько были выше наших учёных; а ведь наши были не так уж далеки от полёта...

От	Almar
К	7-40 (15.05.2007 00:16:47)
Дата	15.05.2007 11:00:05

Посмотрите, если не затруднит. Правильно ли я сформулировал?

>Почему? "Мухинизм" - это следование идеологии Мухина, "мухинист" - последователь этой идеологии. Эти слова оскорбительны не более, чем "ленинизм", "маоизм", "сталинист" и проч.

вот кстати насчет сталинизма. Свою статью о сталинизме, гдя упоминается и Мухин, я решил дополнить и ссылкой на лунную дискуссию. Посмотрите, если не затруднит, следующий абзац. Правильно ли я там сформулировал?

=========================================================================

Приблизительно, в том же ключе, что и Ю.Жуков, ведет свою сталиниаду Ю.Мухин . На наш взгляд, писания Мухина добавляют весьма мало новых аргументов в портфель сталинского апологета. В этом мы убедились во время многочисленных дискуссий с поклонниками Мухина (часть их аргументации приведена и разобрана в других местах настоящей статьи). От конспирологии, дешёвых сенсаций и игры на парадоксах Мухина есть лишь одна польза – они могут пробудить разум, совсем погрузившийся в летаргический сон. Но полезной информации в них ноль целых, ноль десятых. Зато бреда предостаточно. Вот, к примеру «…При Сталине свободно велись дискуссии по всем основополагающим вопросам бытия: по основам экономики, общественной жизни, науки», «Сталин своими знаниями и умом превосходил Ленина», «обычная норма чтения Сталиным литературы была около 300 страниц в день». По мнению Ю.Мухина Сталин был человеком исключительной моральной чистоты, аскетом и примерным семьянином (Мухин почему то не упоминает о том, что вторая жена Сталина, не выдержав прелестей «примерного брака» покончила жизнь самоубийством). Оппонентов Сталина из числа большевиков-ленинцев Мухин беззастенчиво характеризует как ленивых и алчных балаболок, жаждущих только лишь немедленных материальных благ, а поэтому организовавших в 30-х годах военный заговор. Как подметили многие читатели книги, описание внутрипартийной борьбы 20-х годов у Мухина высосано из пальца. С одной стороны он доказывает с цифрами, что троцкистов партия не поддерживала, но тут же заявляет, что троцкисты якобы сумели организовать саботаж по всей стране и именно с помощью партийных функционеров. И так далее в таком же духе. Кстати сказать, конспирологический мухинизм обнаруживает свою полную несостоятельность буквально по каждой проблеме, которую тужится осилить. Так недавно мухинисты продемонстрировали полную идейную нищету и неспособность к констурктивному диалогу в дискуссии на модную нынче тему: «Были ли американцы на луне?». Пока они вели спор с такими же дилетантами, как и они сами, им ещё удавалось успешно раздувать щеки. Но как только нашелся одни мало-мальски грамотный специалист с университетским образованием, то убогость мухинской аргументации была ясно продемонстрирована всему Интернет-сообществу.

От	7-40
К	Almar (15.05.2007 11:00:05)
Дата	15.05.2007 15:23:09

Re: Посмотрите, если...

>>Почему? "Мухинизм" - это следование идеологии Мухина, "мухинист" - последователь этой идеологии. Эти слова оскорбительны не более, чем "ленинизм", "маоизм", "сталинист" и проч.
>
>вот кстати насчет сталинизма. Свою статью о сталинизме, гдя упоминается и Мухин, я решил дополнить и ссылкой на лунную дискуссию. Посмотрите, если не затруднит, следующий абзац. Правильно ли я там сформулировал?

Мне трудно говорить по существу, то есть касательно сталинизма. Что до убогости мухинской аргументации - так тут не нужен специалист с университетским образованием (если Вы намекаете на кого-либо из "защитников"). Убогость мухинской аргументации состоит в том, что Мухин сотоварищи не опровергают официальную насовскую версию. То есть им, конечно, кажется, что опровергают, но это не так. Единственное, что они опровергают - это свои непросвещённые представления о насовской версии. Поэтому дело не столько в убогости аргументации, сколько в её нерелевантности. Нет сомнения, что непросвещённые представления опровергателей о насовской версии содержат в себе множество нестыковок и противоречий; но это никакого отношения к подлинной насовской версии не имеет. Чтобы обнаружить эту нерелевантность, вовсе не требуется университетского образования; для этого достаточно просто иметь представление о подлинной насовской версии в частности и о космонавтике вообще. Конечно, образование может пригодиться тогда, когда опровергатели начинают опровергать законы природы; но это уже не имеет прямого отношения к теории "лунной аферы", это может пригодиться лишь для того, чтобы показать, какие кадры состоят в опровергательских рядах.

От	Скептик
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	14.05.2007 23:29:10

Статья "Как правильно смеяться над теорией заговора"

От	Михайлов А.
К	Durga (14.05.2007 19:59:56)
Дата	14.05.2007 23:09:10

Конспирология – форма солипсизма.

Для начала оговорим, что мы собираемся обсуждать не луну и не хронологию, а методологический и психологический аспект конспирологии. Так вот в этих аспектах конспирология сродни солипсизму – она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора. Именно поэтому с конспирологом бесполезно спорить и именно поэтому участие в таковом споре может вызвать у неустойчивых людей эмоциональную реакцию, а вовсе не потому что конспорологические концепции противоречат массовому сознанию – они то как раз, к сожалению и составляют немалую его часть – куда легче усваивать самозамкнутые простые объяснения сложных явлений, чем изучать объяснения научные, не смотря на принципиальную открытость научного знания. Думаю в таком аспекте (воздействие конспирологии на устойчивость сознания таким образом будет частным случаем) можно конспирологию объяснить и принять это объяснения за определение и пусть тот кто хочет доказать что американцы не были на Луне или что хронологию надо сдвинуть на 1000 лет постарается избежать конспирологических рассуждений и остаться в рамках научной методологии. вот тогда то истина и всплывет, ведь были же прецеденты и опровержения научных фальсификаций и хронологических ошибок, вот только люди над этим работали и доказывали, а не пытались выиграть спор «по очкам» или засчитать оппонентам «техническое поражение».

От	Durga
К	Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата	24.05.2007 19:27:22

Re: Конспирология –...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата	15.05.2007 23:18:59

Re: Конспирология –...

>Для начала оговорим, что мы собираемся обсуждать не луну и не хронологию, а методологический и психологический аспект конспирологии. Так вот в этих аспектах конспирология сродни солипсизму – она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.

Пункт 1: это клевета
Пункт 2: это клевета
........

И само название "конспирология" - тоже одна из форм клеветы.
________________________________________________

В отношении хронологии у меня совершенно неубиенные факты.

Якобы подтверждающий традиционную хронологию метод радиуглеродного датирования в своей идейной основе содержит постулаты:
- растения, которые накапливают в своих тканях радиоуглерод, получают углеродное питание только из атмосферы, а потому отражают атмосферное и только атмосферное изотопное содержание по углероду.
- после того, как зафиксированный в процессе фотосинтеза углерод отложился в тканях, изотопный состав по крайней мере некоторых тканей(сейчас таковой свитается целлюлоза) изменяется только посредством распада радиоуглерода С-14

Что есть на самом деле
1)Экспериментальные факты опровергают чисто атмосферное углеродное питание растений.
2)Постоянству изотопного состава противоречат факты экспериментального исследования торфяных накоплений и выноса углерода из болот газами.

Выносящие углерод газы(метан и СО2) - моложе соответствующих слоев(по РУ-возрасту).
А годовые слои аккумуляции углерода с возрастом отложений серьезно уменьшаются.

Все прекрасно ложится на свое место в предположении, что С-14 выносится с большей долей вероятности.
Механизм предложен(мной). Основанный на законах квантовой механики и статистики колебательных уровней молекул.

Так кто отрицает объективную реальность?

Новохронологи, чьи представления ВЕЛИКОЛЕПНО коррелируют с экспериментальными фактами, или сторонники традверсии истории и солидное до тошноты радиоуглеродное сообщество, которое противится признанию экспериментальных реалий(углерод через корни и статистика торфяных болот)?
____________________________________

Какой может быть солипсизм, если критика аргон-аргонового датирования ведется с позиций физики твердого тела, с позиций практики освобождения материалов от примесей методами технологий сверхчистых материалов, на основании реакторных экспериментальных данных, а великолепное подтверждение традисторических дат получено в условиях постулирования невероятно глубокого(по текстам - полного, т.е. термодинамически невозможного) освобождения материала от соответствующей примеси и в условиях примитивного, противоречащего массе экспериментального материала представления о движении частиц в условиях реакторного облучения?

Те, кому Вы приписываете солипсизм, борются не с объективной реальностью, а только с неправильными представлениями об объективной реальности. Причем - научными методами, на основании железобетонной естественно-научной экспериментальной аргументации.

Наоборот, противная сторона - объявляет свои представления объективной реальностью.
_____________________________________

Все ссылки могут быть предоставлены. Часть материалов, которую невозможно найти в Инете, может быть отсканирована и выложена в копилку.
В частности:
1) статья с результатами эксперимента по корневому углеродному питанию("Актуальные проблемы современной науки", №3, 2006)
2) материалы параграфа книги "Бетоны радиационой защиты атомных электростанций" с реакторным экспериментом, фиксирующем выход аргона-41

Понимаете, в чем проблема? Конспирологами и солипсистами объявляют оппонентов те, кто "ни ухом ни рылом" НИ В ЧЕМ, кроме сопливой узкой специальности. И они просто не верят тому, что может написать просто человек с высшим образованием, человек с ученой степенью, даже человек в ранге академика. Им обязательно подавай ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТУЮ позицию.

Замечу, что основателем Новой хронологии был академик Морозов, инициатором новой волны 60-х - дфмн проф. Постников, а всерьез активизировал НХ академик же Фоменко.

Ну и автор данного сообщения - кандидат технических наук, сочетающий научную работу с руководством созданного с ПОЛНОГО нуля(без денег и без иных форм начального капитала, кроме башки и рук) и уже 8 лет успешно существующего производственного предприятия, в рамках которого, помимо производственных задач, и задач по заказам ряда НИИ(ИЯИ РАН, ИТЭБФ РАН), выполняются и инициативные исследования в том числе и по НХ(эксперименты по корневому углеродному питанию, по металлофизическому датированию монет) - типа: все основные признаки солипсизма соблюдены. - Не так ли?

Добавлю, что предтечей НХ был и прерванный мировой войной и революциями т.н. гиперкритицизм начала 20 в., который отрицал 2-тысячелетнюю античность, и который упоминается круным историком римского права И.А.Покровским.
Позиция гиперкритицизма нашла отражение в рассуждениях о римском праве одного из выдающихся философов 20 в. О.Шпенглера.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (15.05.2007 23:18:59)
Дата	17.05.2007 17:37:55

Re: Это не клевета, это определение.

Ведь специально же оговорил и в начале и в конце, что конспирология определяется не тем, летали американцы на луну или нет и не истинностью или ложностью хронологии, а методом доказательства. Если у Вас есть доказательства без конспирологических приемов – прекрасно, вместо отсылок собственному авторитету, выкладывайте свои статьи с рецензиями на них в копилку, мы их с интересом почитаем. Вот только поправки к радиоуглеродному методу датировки это еще не доказательство истинности новой хронологии, а только пролегомен к сомнению в официальной – ведь шкала датировок не единственная, надо посмотреть на что влияет изменение физической шкалы датировок, и как эти изменения согласуются с другими шкалами, затем объяснить противоречия и таким образом получить более точную хронологию, а не объяснять все расхождения плодом заговора – это не объяснение с тем же успехом можно любое реальное противоречие объяснять божественным вмешательством.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (17.05.2007 17:37:55)
Дата	18.05.2007 00:11:25

Re: Это не...

>Ведь специально же оговорил и в начале и в конце, что конспирология определяется не тем, летали американцы на луну или нет и не истинностью или ложностью хронологии, а методом доказательства.

Простите, я был достаточно точен.
Вы высказались не о методе доказательств, а об отношении к объективности истины.

И я в своем постинге подчеркнул, что те, кому приписывается конспирология, нередко как раз действуют сугубо научными методами. И наоборот, официальная наука - слишком часто игнорирует железобетонные экспериментальные факты.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 00:11:25)
Дата	19.05.2007 03:23:49

Re: Это не...

>>Ведь специально же оговорил и в начале и в конце, что конспирология определяется не тем, летали американцы на луну или нет и не истинностью или ложностью хронологии, а методом доказательства.
>
>Простите, я был достаточно точен.
>Вы высказались не о методе доказательств, а об отношении к объективности истины.

Так в том то и дело что вопрос об отношении к объективной истине вопрос методологический, и если некто заявляет что все расхождения его теории с экспериментом есть продукт заговора, то он не далеко ушел от солипсистов и научную да и вообще какую бы то ни было дискуссию с таким субъектом вести просто бессмысленно именно по соображение порочности методологии его доказательств.

>И я в своем постинге подчеркнул, что те, кому приписывается конспирология, нередко как раз действуют сугубо научными методами. И наоборот, официальная наука - слишком часто игнорирует железобетонные экспериментальные факты.

Я не знаю кто это «те, кому приписывается конспирология», я когда конспирологию вижу прямо на неё указываю. и вообще ваше утверждение можно так почесть « те, кому приписывают фальсификацию научных данных, нередко как раз действуют сугубо научными методами», однако его можно инвертировать – «некоторые ученые фальсифицируют результаты экспериментов», вот только в этот момент они перестают быть учеными и их научная репутация оказывается серьезно подмоченной. Что же касается экспериментальных фактов, якобы игнорируемых наукой. то давайте вы выложите свои статьи как обещали, а потом будем разбираться.

От	7-40
К	Михайлов А. (19.05.2007 03:23:49)
Дата	19.05.2007 09:19:40

Re: Это не...

> Что же касается экспериментальных фактов, якобы игнорируемых наукой. то давайте вы выложите свои статьи как обещали, а потом будем разбираться.

Меня особо сильно интересует вот эта "статья в научный журнал":

"А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше"

Ну или хотя бы жажду узнать, как идёт подготовка. Всё-таки обещание было дано Станиславом ровно 3 месяца назад, надеюсь, статья уже близка к завершению? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (19.05.2007 09:19:40)
Дата	27.05.2007 01:52:18

Re: Это не...

>Ну или хотя бы жажду узнать, как идёт подготовка. Всё-таки обещание было дано Станиславом ровно 3 месяца назад, надеюсь, статья уже близка к завершению? :)

В первых числах марта был вывешен первый вариант статьи, набросочный, требующей доработки на основании критики. С тех пор прошло не три, а 2.5 месяца.

Материал в основном сформирован.
Да, у меня есть сложности - на предприятии(за пьянство в рабочее время уволена целая смена), в результате чего я уже более полутора месяцев закрываю собой возникшие кадровые дыры(благо, предприятие небольшое). И, уставши, от станка, или от молотка на сборке - не могу взяться за серьезную работу - только слегка бодаться на форуме.

Да, у меня сложности с выпрыгнувшим, как черт из табакерки, квартирным вопросом. Который вымывает у меня с первых чисел мая время - десятками часов. Типа до 10-11 часов в день - когда я этим вопросом занят: поездки, осмотры, переговоры. Одну Москву пересечь в одну сторону с использованием не только метро - часа полтора-два.
_________________________________________

Но у меня есть и время. Пока я вполне в графике. За календарем слежу. И не фиг меня подстегивать. Я сам себя подстегиваю покрепче любого оппонента.

От	IGA
К	Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата	15.05.2007 14:21:35

Re: Конспирология –...

> на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.

Является ли "солипсистом-конспирологом, отрицающим реальность" тот, кто исследует заговоры (сговоры), имеющие место в реальности?
Например, вот это - http://left.ru/2006/18/snell152.phtml ?

От	Михайлов А.
К	IGA (15.05.2007 14:21:35)
Дата	15.05.2007 17:15:03

Нет -

>> на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.
>
>Является ли "солипсистом-конспирологом, отрицающим реальность" тот, кто исследует заговоры (сговоры), имеющие место в реальности?
>Например, вот это - http://left.ru/2006/18/snell152.phtml ?

- заговоры есть и глупо было бы это отрицать, вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д., в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора, надо полагать составленного с той целью. чтобы наш конспиролог испытывал неудобства от толкучки в трамвае.:)

От	IGA
К	Михайлов А. (15.05.2007 17:15:03)
Дата	15.05.2007 18:36:27

Хорошо

> - заговоры есть и глупо было бы это отрицать,

Хорошо.

Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.

> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями

А бывают ли субъективные закономерности?

> и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д. в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора

Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?

От	Михайлов А.
К	IGA (15.05.2007 18:36:27)
Дата	15.05.2007 18:56:20

Re: Хорошо

>> - заговоры есть и глупо было бы это отрицать,
>
>Хорошо.

>Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.

Возможен, но маловероятен, в силу отсутствия интереса с моей стороны и применения конспирлогических аргументов в доказательстве существования такого заговора с его.

>> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями
>
>А бывают ли субъективные закономерности?

Как Вы это себе представляете? Хотя впрочем представить можно – например правила игры – они субъективные (договорные) но при этом в каком то смысле являются закономерностью, т.к. регулируют и упорядочивают игровую деятельность.

>> и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д. в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора
>
>Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?

Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков и если те составят заговор, противоречащий их реальным интересам, то они с большой вероятностью пролетят.

От	IGA
К	Михайлов А. (15.05.2007 18:56:20)
Дата	16.05.2007 00:57:52

Об отличии объективного от субъективного

>> Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.
> Возможен, но маловероятен, в силу отсутствия интереса с моей стороны и применения конспирлогических аргументов в доказательстве существования такого заговора с его.

Так и думал. Разделяю подобное отношение.

>>> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями
>> А бывают ли субъективные закономерности?
> Как Вы это себе представляете?

Закономерность, зависящая от сознания "заговорщика". Допустим, известно что Вася любит рыжых девушек, Петя не любит ходить пешком, а Юра часто ругается матом, особенно если его разозлить. Что, разве не закономерность? Пусть вероятностная. И разве она не зависит от сознания Васи, Пети и Юры?

"Объективное" обладает одним хорошим свойством, позволяющим отличать его от "субъективного", - оно существует ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от существования сознания субъекта. В то же время очевидно, что если у Юры не будет сознания, или оно будет немножко другим, то он и не будет ругаться матом. Значит, имеющаяся закономерность - субъективная, хоть немного зависящая от его сознания.

>> Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?
> Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков

Давайте определимся с критерием независимости. Пусть у нас есть переменные A и B. Можно говорить, что B не зависит от A тогда и только тогда, когда при любых значениях A значение B остаётся постоянным (при постоянности других условий, влияющих на B).

В этом смысле существование заговора (интересы автомобильной промышленности), разумеется, зависят от сознания заговорщиков (автомобильных капиталистов). И если бы кому-то из них не пришло в голову ("в сознание") уничтожать трамвай, трамвай бы они не уничтожали. Разве нет?

От	Михайлов А.
К	IGA (16.05.2007 00:57:52)
Дата	17.05.2007 18:17:13

Re: Об отличии...

>"Объективное" обладает одним хорошим свойством, позволяющим отличать его от "субъективного", - оно существует ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от существования сознания субъекта. В то же время очевидно, что если у Юры не будет сознания, или оно будет немножко другим, то он и не будет ругаться матом. Значит, имеющаяся закономерность - субъективная, хоть немного зависящая от его сознания.

1. Слово «существование» лишнее – ведь само существование сознания, наличие у матери такого атрибута, есть факт объективный, а не кажущийся.
2. По сути Вы снова пытаетесь говорить о субъективных закономерностях, и приводите абстрактные примеры закономерностей такого рода, однако мы изначально говорили о объективных закономерностях в субъективной деятельности, закономерностях которые от воли и желания людей не зависят – как например периодические кризисы капитализма (для чистоты возьмем конкурентный капитализм) не зависят от воли капиталистов, которые желали бы получать прибыль бесперебойно, или к примеру, психозы и неврозы вышеперечисленных ребят объективно порождены жизнью в отчужденном буржуазном обществе, хотя они лично хотели бы быть здоровым и счастливыми.

>>> Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?
>> Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков
>
>Давайте определимся с критерием независимости. Пусть у нас есть переменные A и B. Можно говорить, что B не зависит от A тогда и только тогда, когда при любых значениях A значение B остаётся постоянным (при постоянности других условий, влияющих на B).

проблема в том, что у нас не переменная A и переменная B, а переменная A и закон её изменения (например, дифференциальное уравнение)

>В этом смысле существование заговора (интересы автомобильной промышленности), разумеется, зависят от сознания заговорщиков (автомобильных капиталистов). И если бы кому-то из них не пришло в голову ("в сознание") уничтожать трамвай, трамвай бы они не уничтожали. Разве нет?

Нет, если бы кому-нибудь не пришло бы в голову уничтожить трамвай, то это кто-то упустил бы уникальную возможность расширить рынок сбыта его съели бы конкуренты, которые такую возможность бы не упустили.

От	miron
К	Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата	15.05.2007 13:57:04

Вы остались в 19 веке...

От	Михайлов А.
К	miron (15.05.2007 13:57:04)
Дата	15.05.2007 17:06:02

Да нет, в 21 живу…

Этот текст мы уже обсуждали, в ветке по Россию начала 20-го века и бифуркации. Так что Вы своей компиляцией ничего нового не сказали и уводите вопрос несколько в сторону от обсуждения конспирологии как одной из форм лженауки, к более общему фундаментальному вопросу о методологи науки, о понятии истины. Объективная истина есть категория деятельностная – отражение объективных процессов в общественных отношениях (а не в мозгу – животные обладающие мозгом тоже отражают окружающую среду и вполне успешно, вот только ни мышления, ни науки у них нет), а инструментами познания выступают формы человеческой деятельности от чисто биологического «познающего тела» (не имею возможности прямо сейчас прочитать рекомендованную Вами статью по нейробиологии, но думаю её гносеологическая интерпретация должна быть именно в духе этой концепции) до сложных человекомашинных комплексов, и именно о такой концепции истины пишут авторы (часть из которых, заметим , Вы цитируете косвенно) из вашего списка литературы, причем впервые она возникла в работах Маркса (в тезисах о Фейербахе мы уже можем её обнаружить), о чем пишет тот же Лоскутов, которого Вы изволили цитировать. Деятельностная концепция истины и науки гуманистична, она ставит в центр рассмотрения человека, но она же натуралистична, т.к рассматривает не просто человека, а человека развеществляющего объективную предметную реальность и тем самым становящегося вышей её формой. социальной формой движения матери со своими объективным закономерностями. Так что конспирологам здесь ловить нечего – они отрицают и объективные закономерности деятельности субъекта и вообще наличие самого предмета этой деятельности, т.е почти полностью уподобляются солипсистам, за исключение того, что последние считают окружающую среду эманацией своего мозга ил личности, а конспирологи считают окружающую среду продуктом заговора некоего коллективного субъекта.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (15.05.2007 13:57:04)
Дата	15.05.2007 15:34:54

Re: Вы остались

Привет!
>>она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов>
>
>Нет объективной истины и объективной реальности. Наш мозг не видит окружающую среду. Он опосредован через низшие компьютерные системы.

Если бы это было так, практика была бы неуспешна.
Однако, ее успешность означает, что в том, что опосредуется нами через "низшие компьютерные системы" имеется объективное (т.е. независимое от нашего сознания) содержание.
Оно и является объективной реальностью.
Скажем, производя выстрел из пушки, мы в состоянии по замеру импульса отдачи ствола определить, какой импульс получил снаряд, и куда он улетит. Приходим в это место - и видим разрушения от снаряда.
Если бы этого не существовало в реальности - практика была бы неуспешна.

>Вот ссылка

>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.

>Небольшой кусок об истине
Дальше идет вырезка из работы Лоскутова
http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html

Согласится с ним нельзя.
Несколько замечаний

>КЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.
>С самого момента своего возникновения наука развивалась как классическая наука, наука, которая стремилась построить абсолютно истинную картину действительности.
Это не соответствует действительности. Наука никогда не пыталась построить _абсолютно_ истинную картину действительности. Если бы приборы Галилея были более точны, он никогда не открыл бы, что ускорение свободного падения - константа. На вершине башни оно было бы меньше, чем у поверхности.

>В классическом типе науки критерии научного познания были сосредоточены на характеристике объекта при ислючении из рассмотрения всего того, что связано с субъектом.
Ничего подобного. Де юре, может быть это было и так, однако де факто влияние субъекта никогда не исчезало - например, в приемлемости для него неабсолютно точных расчетов и законов, открываемых наукой на тогдашнем уровне.

>Классическая наука, господствовавшая до конца XIX в., признавала, что, во-первых, познающий субъект ставится в позицию "абсолютного наблюдателя": "точка начала координат, в которой находится исследователь, его социальная позиция абсолютно "прозрачна", не имеет собственной плотности, способной не только преломлять видимую картину социального мира, но и задавать "расстояние" между точками в пространстве теории" [2].
Это только модель этого наблюдателя. В реальных расчетах субъективизм наблюдателя обязательно учитывался.
Например, Мариан Смолуховский как раз на основе учета возможностей наблюдателя объяснил _кажущуюся_ термодинамическую необратимость

> Отсюда и задача познания - описание объектов такими, какие они есть "сами по себе", причем исключительное право подобного "объективного" взгляда принадлежит именно ученому, который в силу своей абсолютной позиции обладает своего рода монополией на истину. Предполагалось, что ученый обладает объективным видением, благодаря наличию у него научного метода, а вопрос о том, насколько сам метод может изменять наблюдаемую картину реальности и чем, кроме соображений целесообразности обусловлен выбор того или иного метода, обычно не ставится.
А что страшного в том, что метод изменяет картину реальности?
Скажем, амперметр несколько изменяет силу тока в цепи за счет своего сопротивления. Однако, для одних цепей используются одни амперметры, для других - другие, с меньшим сопротивлением, там где это требуется для нужд практики и науки.
Влияние наблюдателя всегда учитывалось наукой.

>НЕКЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

>Гармония классического мира стала рушиться после начала активного использования в научном обиходе специальной теории относительности и квантовой механики. Выяснилось, что в зависимости от того, какими средствами мы познаем мир, мы получаем принципиально несводимые к общему знаменателю научные теории и картины мира.
Ничего подобного не выяснилось. В чем видится несводимость, скажем, СТО и обычной механики?
Они сводятся как раз на уровне оценки достаточной точности, диктуемой нуждами субъекта.

> Выяснилось, что мир, вместо того, чтобы демонстрировать устойчивое однообразие абсолютных истин
А кто это от него требовал? Еще древние греки сказали - Все течет, все изменяется, нельзя в одну реку войти дважды и т.д.
В общем, необоснованная сентенция.

>, лежащих в его основе, очень вариативен в своих проявлениях. Более того, выяснилось, что Вселенная, в которой мы живем, вовсе не так мала, как казалось людям, разделявшим классическое мировоззрение: более того, она оказалась безграничной и расширяющейся.
Типа Ньютон считал Вселенную маленькой?
А насчет расширения самой вселенной - пока есть сведения о разбегании галактик, а не о расширении вселенной.

>Неспособность науки классического типа понять и тем более решить собственно человеческие проблемы,
Хм, а почему это? Скажем, общественные и гуманитарные науки вполне себе решают человеческие проблемы, почему нет?
И что за проблемы "собственно человеческие"?
Очередное слово-пустышка?

>несводимость человека к вещи, осознание факта постоянного производства изучаемой действительности - вот некоторые из тех факторов, которые привели к изменению типа научной рациональности [3]. Поэтому в конце XIX - начале XX вв. происходит постепенный переход к новому типу рациональности - неклассическому. [4].
А кто сводил человека к вещи?
Только Лаплас с его детерминизмом, но тут заблуждение крупных ученых, но слабых философов развеяла философия, которая, как часть науки постояла за ее честь.

>Суть неклассического подхода -переход от описаний и классификаций к поиску конечных оснований теории, к анализу того, как методы и познавательные средства обусловливают сущность и форму теории.
Хм, но ведь поиск оснований теорий - как раз и есть метод всякой науки. Описательных наук вообще не так много, и даже они (типа ботаники) уходят от просто классификации, вводя прогресс, сменяющие друг друга формы и т.д.
Т.е. отличие неклассической науки явно необосновано и сводится к науке классической.

> Теория не рассматривается больше ни как отражение реальности один к одному,
Она так никогда и никем не рассматривалась, де факто. Теории уточняли старые теории и включали последних в себя.

> ни как простое описание опытных данных
Ни одна теория никогда не рассматривалась никаким ученым как простое описание опытных данных.
Обвинения подобного рода надо подтверждать примерами.

>, но, в первую очередь, как идеализация, рационализация, упрощение.
Любая модель - это упрощение объективной реальности, тут ничего нового не сказано.

>Основная черта неклассической методологии - рефлексия над методом: в процессе познания реальность отвечает на наши вопросы, но ее ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.
На одни вопросы - одни ответы, на другие - другие.
В чем крамола?

>Неклассическая наука вводит представления об активности человека как субъекта познания,
Хм, а классическая наука, значит, говорила о его пассивности?
Знамо дело, сидел Ньютон под деревом, пассивно ждал, когда яблоко упадет на голову :)

> о необходимости учёта средств познания. Она учитывает соотнесенность характеристик объекта и средств познания, используемых субъектом. Если для классического подхода характерно рассматривать позицию исследователя как отстраненно-созерцательную (разум как бы со стороны наблюдает реальность), то при переходе к неклассической методологии происходит осознание того, что познающий субъект находится внутри предметного мира, составляет его часть, понимает, переживает этот мир, следовательно его знание субъективно.
Вот те раз! То, что субъект переживает этот мир отнюдь не означает, что его знание _вообще_ субъективно! Оно имеет объективную основу - и именно она является предметом исследования науки.

>ПОСТНЕКЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

>Определяющей чертой постнеклассической методологии является растущее осознание того, что наука представляет собой социальное предприятие и потому научную картину мира в значительной мере определяют цели и ценности научной деятельности.
Ну, наука как социальный институт - может быть.
Но какое это имеет отношение к вопросу о бытии объективной реальности как предмета изучения науки?

> Объектами постнеклассической науки выступают сложные, уникальные, саморазвивающиеся системы [8].
А объектами классической науки они не выступали?
Что там биология изучала? А физика, что, не сложные объекты изучала, не уникальные?

> Постнеклассическая наука соотносит знания об объекте не только со средствами, но и с целевыми установками познающего субъекта.
А пример? КАк-то очень уж необычно звучит.

>Постнеклассическая наука исследует не просто сложные, сложно организованные системы, но все чаще системы сверхсложные, открытые и способные к самоорганизации.
О различии между сложностью и сверхсложностью автор скромно умалчивает.
Равно об отличии открытых систем от закрытых.
Уверен, если его спросить о самом понятии системы - ответить ему будет нечего.
Что же такое самоорганизация? Например, кристаллизация раствора -чем не самоорганизация?
Но просто наука изучала ее задолго до того, как эту прерогативу присвоила себе постнеклассическая наука.

>На смену таким постулатам классической науки, как простота, устойчивость, детерминированность, выдвигаются постулаты сложности, вероятности, неустойчивости.
Никаких подобных постулатов в классической науке не было. Откуда их взял автор - бог весть.
Что же касается основного принципа науки - бритвы Оккама, как раз и утверждающей приоритет наиболее простого решения над сложным - так если постнеклассическая наука от него отказывается - она сама ставит себя вне рамок науки.
Правда, это только слова. Ведь в реальности отказ от принципа ОКкама подразумевает, что когда вам стучат в дверь, вы должны вести себя так, как будто в гости к вам пришла английская королева, а не соседка за щепоткой соли :)

>В результате изучения различных сложно организованных систем, способных к самоорганизации (от физики и биологии до экономики и социологии), складывается новое - нелинейное - мышление, новая "картина мира".
Еще бы хоть один пример результатов такого изуччения, отличных от нуля.
Кроме словоблудия про бифуркации, флуктуации и т.д. вероятности и т.п. постнеклассикам и сказать-то нечего.

> Ее основные характеристики - неравновесность, неустойчивость, необратимость. Вместе с понятиями флуктуации, бифуркации и когерентности они образуют, по сути, новую базовую модель мира и познания, дают науке новый язык.
Странно. У меня такое ощущение, что слово когерентность здесь лишнее. Как-то не вписывается :) Что оно означает в этом контексте? Ведь оно, в отличие от флуктуаций и бифуркаций означает, наоборот, скорее, согласованность.

>Утверждение всего комплекса идей нелинейности, вероятности, хаоса и т.п. происходит в 70-е-80-е годы одновременно в самых различных областях как естественнонаучного, так и социо-гуманитарного знания.

>Это связано с развитием междисциплинарных исследований образования упорядоченных структур, теории самоорганизации (синергетика Германа Хакена, Германия)
, теория диссипативных структур Ильи Пригожина (Бельгия) и теория катастроф Тома Рене (Франция).
А практические результаты есть? Молчание... Ну, ладно, Пригожин Нобелевку получил - а остальные-то?

>Предмет теории самоорганизации - сложные системы в условиях неустойчивого равновесия и их самоорганизация вблизи точек бифуркации, где малое воздействие оказывается значительным и непредсказуемым по своим последствиям для поведения системы в целом [9].
Так воздействие или самоорганизация? Чем отличается одно от другого? Понимает ли автор разницу? Или для него любое поведение системы после малого воздействия в точке бифуркации становится самоорганизацией?
Ни одного примера во всей статье - это показатель уровня болтологии.

>Неклассическое мировоззрение начинает уступать место постнеклассическому, когда в научном мировоззрении завоевывают заметное место различного рода междисциплинарные подходы (системный анализ, синергетика, эволюционизм и т.п.), посредством которых оказывается возможным обнаружить сходное в принципиально различном.

>Для этого, правда, оказывается необходимым сосредоточить внимание исследователя не только на исследуемом объекте и средствах исследования, но и на принципах, целях и ценностях, разделяемых исследователем. Иными словами, постнеклассическая наука оказывается возможной только в том случае, когда и

>Исследователь настойчиво ищет в природе те общие закономерности и тенденции, в существовании которых он убежден по научным или совершенно вненаучным соображениям.
Т.е. ищем боженьку и успешно находим. Достойное завершение постнеклассической науки :)

>Базовые процессы и принципы, которые исследует постнеклассическая наука, отличаются от классических абсолютных законов также как размеры вселенной, которую изучали ученые-классики, отличаются от размеров вселенной, изучаемой постнеклассиками [10].
И как же они отличаются? Какого размера вселенную изучали классики?

>Наука уже не рассматривается как царство чистой объективности.
Постнеклассический подход акцентирует внимание на ограничениях, накладываемых средствами и методами познания, а те, в свою очередь, в значительной мере зависят от принадлежности исследователя к определенной научной школе, от его позиции, от наличия адекватных методов исследования. Научная модель рассматривается как одна из возможных точек зрения, ограниченная разрешением методов исследования, включая математическое моделирование.
Другая точка зрения - например, религия. Мир-дружба-сосуществование между ними.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2007 15:34:54)
Дата	15.05.2007 16:04:53

Каков критерий "неуспешности практики" ? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (15.05.2007 16:04:53)
Дата	16.05.2007 09:29:10

Re: Каков критерий...

Привет!

Неуспешность практики вы можете оценить в состоянии сна. Сновидение - как раз демонстрирует пример мира, который не существует в реальности. В сновидениях как раз и может быть, что 2x2 дает в одних случаях 4, в других синюю свечку, в третьих - пшик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2007 09:29:10)
Дата	16.05.2007 12:29:01

Re: Каков критерий...

> Неуспешность практики вы можете оценить в состоянии сна. Сновидение - как раз демонстрирует пример мира, который не существует в реальности. В сновидениях как раз и может быть, что 2x2 дает в одних случаях 4, в других синюю свечку, в третьих - пшик.

В реальности тоже ведь бывает так, что физический эксперимент даёт то один результат, то другой. А всё потому, что полностью и абсолютно точно повторить все условия эксперимента - невозможно, если это реальный эксперимент. Вот если провести мысленный, идеальный эксперимент в сознании (например, вычислять разными способами 2x2), то там результат будет будет заведомо стабильным, если только мы не допустим вычислительную ошибку из-за несовершенства нашего мозга.

И получается, что реальная практика - более "неуспешна", чем идеальная? :-)

Но почему-то когда в реальных физических экспериментах случается эта "неуспешность" она является поводом для физиков строить новые теории, включить учёт новых факторов, что может приводить к открытию новых явлений и законов (кажется, так была открыта радиоактивность), а вовсе не поводом признать "отсутствие объективной реальности".
В случае же сна Вы почему-то трактуете такую "неуспешность" именно как признак того, что мир сна "не существует в реальности".
Вам не кажется странным такие методологические "двойныые стандарты"? ;-)

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (16.05.2007 12:29:01)
Дата	16.05.2007 15:41:21

Неуспешность неуспешности рознь

Привет!

>В реальности тоже ведь бывает так, что физический эксперимент даёт то один результат, то другой.
C учетом погрешности начальных условий.

> А всё потому, что полностью и абсолютно точно повторить все условия эксперимента - невозможно, если это реальный эксперимент.
Это и не требуется. Практика - это не один эксперимент сам по себе, а взаимосогласованный и взаимоувязанный опыт всей человеческой деятельности в ее историческом рассмотрении.

В сне же отсутствует эта согласованность и взаимоувязанность. Скажем, снится вам лампочка, и вдруг она загорается, а потом вы замечаете, что провода к ней не подходят.
А она затем вообще в бабочку превращяется и улетает.

> Вот если провести мысленный, идеальный эксперимент в сознании (например, вычислять разными способами 2x2), то там результат будет будет заведомо стабильным, если только мы не допустим вычислительную ошибку из-за несовершенства нашего мозга.
Тут дело в том, что модель в сознании всегда исчерпаема, она не может содержать и не содержит ничего кроме того, что в нее заложил создатель.
А мир неисчерпаем. Изучая внутреннюю модель вы не можете открыть ничего нового, что в нее сами не заложили, разве что систематизировать, оформить или представить более выпукло то, что в реальности скрыто слоем привходящих обстоятельств. Для этого модели и создаются.

Это и есть основной довод против солипсизма.
Скажем, если я весь мир придумал, значит, я придумал его неисчерпаемым, в том числе и все "вещи в себе". Например, не умели люди получать серу искусственным путем, а потом научились.
Т.е. надо или допустить, что вы вообразили себе весь неисчерпаемый мир, в том числе со всеми связями и зависимостями, которые позволят вам его совершенствовать и развивать в тех направлениях, о которых вы сейчас и не подозреваете. В частности, вы придумали в этом мире и самого себя со своим сознанием и своими сновидениями, а также всех окружающих людей, бывших, настоящих и будущих.
Но в таком случае, этот мир не будет отличим от той объективной реальности о которой мы говорим.

>И получается, что реальная практика - более "неуспешна", чем идеальная? :-)
В реальной практике случаются открытия и развитие, а в ее модели в сознании - нет, поскольку первая неисчерпаема, а вторая - конечна.

>Но почему-то когда в реальных физических экспериментах случается эта "неуспешность" она является поводом для физиков строить новые теории, включить учёт новых факторов, что может приводить к открытию новых явлений и законов (кажется, так была открыта радиоактивность), а вовсе не поводом признать "отсутствие объективной реальности".
Неуспешность понимается в более широком смысле, как несогласованность, несвязанность мира.

>В случае же сна Вы почему-то трактуете такую "неуспешность" именно как признак того, что мир сна "не существует в реальности".
>Вам не кажется странным такие методологические "двойныые стандарты"? ;-)
См.выше. Это известная философская проблема отличия сна от реальности, ее еще Гегель решал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата	15.05.2007 12:50:53

Вы предложили слишком "широкое" пояснение.

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (15.05.2007 12:50:53)
Дата	15.05.2007 18:12:27

Возможно.

>>Так вот в этих аспектах конспирология сродни солипсизму – она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.
>
>Это относится не только к конспиралогии и конспирологам, но и к любым другим "полемистам", закрывающим глаза на все, что будет противоречить их доктрине.

Скажем так – противоречащий нормам научности прием «каждое лыко в строку».направленный не на выяснение истины, а на подгонку данных под концепцию. может быть вызван различным причинами, как объективными, как и субъективными, мы же выясняем тот класс причин, которые лежат в самой концепции – в данном случае, это методологическая посылка, выражаемая метафорой «мир есть заговор» - приняв такую концепцию, её адепт обречен лгать и изворачиваться. подгонять данные искажать факты, в общем, манипулировать сознанием других и свом собственным..

>>Именно поэтому с конспирологом бесполезно спорить и именно поэтому участие в таковом споре может вызвать у неустойчивых людей эмоциональную реакцию
>
>По этой же причине бесполезно спорить с весьма большой категорией граждан, выражающих в споре скорее не мысли, а свое текущее эмоциональное состояние. Человек в первую очередь делает себя убежденным в том, чтО отстаивает и уже затем (часто судорожно), наполненный страхом потерять эту убежденность, вступает в бой с оппонентом. Он убеден, что может даже лгать, если это поспособствует развенчанию позиции оппонента. Т.е. речь идет скорее о культуре ведения диалога да и о внутренней культуре спорщиков.

Согласен. Я бы еще добавил что такой тип спора распространен среди интеллигентных обывателей – специалист будучи всего лишь «частичным человеком» с одной стороны лишен общей культуры мышления и выносит обывательские суждение, особенно под чужим влиянием, но с другой стороны, привыкнув в к профессионализму в своей узкой области, становится безапелляционным в суждениях, боится уронить свой авторитет признаться в то что чего-то не знает и т.д. забывая о том что к любой области знаний надо подходить профессионально . В общем СГКМ в МС это вопрос хорошо осветил

>>, а вовсе не потому что конспорологические концепции противоречат массовому сознанию – они то как раз, к сожалению и составляют немалую его часть – куда легче усваивать самозамкнутые простые объяснения сложных явлений, чем изучать объяснения научные, не смотря на принципиальную открытость научного знания.
>
>Принципиальная открытость научного знания - категория, хоть и понятная, но в практике не повсеместно реализуемая. Куда удобнее ссылаться на авторитет науки, нежели использовать ее методы. А эта особенность делает ее системой замкнутой, к сожалению.

Вот с этим как раз надо бороться, надо избегать ссылок на абстрактный авторитет, без анализа конкретных методов. Это кстати одно из пожеланий к противоположной стороне.

>>Думаю в таком аспекте (воздействие конспирологии на устойчивость сознания таким образом будет частным случаем) можно конспирологию объяснить и принять это объяснения за определение и пусть тот кто хочет доказать что американцы не были на Луне или что хронологию надо сдвинуть на 1000 лет постарается избежать конспирологических рассуждений и остаться в рамках научной методологии. вот тогда то истина и всплывет, ведь были же прецеденты и опровержения научных фальсификаций и хронологических ошибок, вот только люди над этим работали и доказывали, а не пытались выиграть спор «по очкам» или засчитать оппонентам «техническое поражение».
>
>Думаю, что выдвигать требования тут сложно. Наверное это у вас пожелания. Было бы интересно услышать от вас пожелания и к противоположенной стороне спора.

Да, разумеется это пожелание – чтобы требовать надо опираться на силу закона или насилия.

>А теперь к вам вопросы:
>1. Категория опровергателей на ваш взгляд является подмножеством описанных вами конспирологов или эти множества пересекается? Мне, например, кажется, что проблема опровергателей в их скрытом для самих себя позитивизме, который и превращает некоторых из них в конспирологов и не позволяет их в полной мере считать "скептиками". Хотя, похоже, эта мысль чрезмерно позитивистская :))

Что-то это мысль была настолько чрезмерно позитивистская, что я её не понял.:)) А что касается «опровергателей», то среди них разные люди попадаются и пожалуй что законченных конспирологов по мировоззрению среди них нет (разве что сам Мухин) по крайней мере на этом форуме ( хотя Покровский при всем его уме (а может именно поэтому – сильный интеллект генерирует столь много логичных гипотез, что невольно впадает в гипостазирование) тяготеет к этой форме мышления), но в рамках «опровергательства» в основном предлагались конспирологические аргументы (по-моему их только Карев сумел избежать)

>2. Какую пользу, на ваш взгляд, могут принести опровергатели? (пусть даже все их доводы будут биты)

Если я не ошибаюсь здесь мое мнение совпадет с Вашим - деятельность «опровергателей» это своеобразный вопросник на тему «как это было» и структурированный ответ на него был бы полезен – например, было полезно составить список селенологичекой литературы, основанной на материалах, добытой экспедициями «Аполлонов» и т.д. Или задачник как предлагал О.И.Шро

От	7-40
К	Павел Чайлик (15.05.2007 12:50:53)
Дата	15.05.2007 15:32:27

Re: Вы предложили...

>2. Какую пользу, на ваш взгляд, могут принести опровергатели? (пусть даже все их доводы будут биты)

На мой взгляд, опровергатели, например, "Аполлона" приносят НАСА огромную пользу. Сегодня наблюдается значительное падение интереса к космонавтике вообще, и тем более - к её истории. Опровергатели же "Аполлона" не дают ему кануть в Лету общественной памяти, они постоянно напоминают: в истории НАСА была такая славная страница, когда они слетали на Луну. То есть людям постоянно напоминают об этой, может быть, самой крупной победе и достижении американской космонавтики.

Кроме того, российские опровергатели "Аполлона" вдобавок постоянно внушают своему народу комплекс неполноценности: вот, дескать, была такая бесславная страница в истории отечественной космонавтики, когда наши не только не смогли одолеть американцев, но и, может быть, даже позволили себя обвести вокруг пальца. И так наших опозорили в собственных глазах, что нашим пришлось даже свернуть и засекретить собственную лунную программу, поучаствовав, тем самым, в обмане своего народа. Если думать, что Америка продолжает идеологическую борьбу против России на всех фронтах (в чём я не убеждён, но что может быть в какой-то мере близким к правде), то российские опровергатели лучшим образом льют воду на американскую идеологическую мельницу.