От Владимир К.
К Игорь
Дата 19.05.2007 13:48:27
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

В массовых сожжениях "ведьм" больше всех отметились как раз протестантские страны.

Но каждый сам, по своей свободной воле, себе конструирует факты.
От K
К Владимир К. (19.05.2007 13:48:27)
Дата 19.05.2007 15:34:20

Вранье

Протестантские страны отличались как раз веротерпимостью. Об этом
пишет Вольтер из Англии в своих письмах, удивляясь совершенно другим
отношениям между людьми разной веры. Об этом же пишет Рассел (ноб
лауреат по литературе) в своей истории философии. Это общеизвестный
факт, у протестантов прятались многие мыслители с католической Европы,
например, Декарт не во Франции, а там писал свои произведения, и не от
хорошей жизни. Спиноза унес ноги к кальвинистам, жил и писал там,
любили - не любили, но терпели.

Конечно, не стыковки были, не зря многие уехали в Америку как в землю
обетованную. Но не было гос решений по ликвидации. А теперь вспомните,
какие религиозные разборки сотрясали католические страны, резали всех
как свиней.

То, что приписывают протестантам как сожжение ведьм в Реформацию, было
сожжением противников, <еретиков>, во время гражданской войны в
Германии, и ни к ведьмам, ни к инквизиции, никакого отношения не
имеет. Хотелось бы увидеть источники, откуда взялись эти
фантастические миллион ведьм. А в Испании Великий Инквизитор в день
отправлял на костер до сотни (!) человек, работал поточным методом, и
там была просто жуть жуткая, вокруг него был мрак и животный ужас, где
бы он не появился. Как затем шутил Дарвин - в Испании был совершен
искусственный отбор, остались только те, кто глупо улыбался.
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.05.2007 15:34:20)
Дата 20.05.2007 18:51:15

Некоторые пояснения

>Протестантские страны отличались как раз веротерпимостью. Об этом
>пишет Вольтер из Англии в своих письмах, удивляясь совершенно другим
>отношениям между людьми разной веры.

В Англии Реформация(ядром которой стал отбор собственности 3000 монастырей и аббатств в пользу короля в 1538 г.) - не затрагивала вопросов веры. Католическая религия осталась католической, только сама церковь перестала подчиняться Риму, а стала подчиняться королю.

В указанный период о какой-либо борьбе религий речи как бы и не шло. Настоящая схватка английских католиков и непреследуемых, а потому столетие наращивавших свои силы протестантов - это период Английской революции. Проходившей под религиозными знаменами. Небезызвестная кровавая диктатура пуритан Кромвеля, уничтожение трети католического населения Ирландии.

Есть еще такая страна как Швейцария. С кальвинистской инквизицией.

Ну а степенная Швеция, разом превратившаяся в протестантское государство, очень хорошо проявляла свою веротерпимость на восточных рубежах. Главными жертвами шведских походов 16-17 веков в русские земли были монахи и монахини, которых шведы вырезали подчистую.
От Владимир К.
К K (19.05.2007 15:34:20)
Дата 19.05.2007 21:39:31

Что есть История по существу? Набор мифов, творимый "властителями дум". Одним "реципиентам" оказываются близки одни мифы, другим

И чего же Вольтеру и Ко не хвалить своих ситуативных союзников в деле
"раздавите Гадину [Католическую Церковь]"?
Чем он отличается в подобном, скажем, от Солженицына и Новодворской?

У вас есть возможность реально проверить истинность суждений и имевшиеся
тогда
обстоятельства? И при том (предположим, гипотетически, что это вдруг
оказалось возможным - с помощью "машины времени" и т.п.) ещё верно,
всесторонне и непредвзято их оценить?

Тем не менее, вы не верите одним суждениями, но "почему-то" принимаете на
веру другие, авторитетность и достоверность которых нисколько не выше
первых.

В этих условиях - каждый своей свободной волей выбирает себе авторитеты и
создаёт себе факты.
И других возможностей у человека нет.
От K
К Владимир К. (19.05.2007 21:39:31)
Дата 20.05.2007 04:27:09

Ну у Вас и самомнение. . .

> Тем не менее, вы не верите одним суждениями, но "почему-то"
> принимаете на
> веру другие, авторитетность и достоверность которых нисколько не
> выше
> первых.

Вам приведены два свидетельства. Одно принадлежит одному из величайших
мыслителей планеты - Вольтеру. Это не просто свидетельство, а
свидетельство очевидца, он там жил, он оттуда писал во Францию, и это
была одна из основных тем его философских писем - веротерпимость.
Другое свидетельство выдающегося философа 20-го века, нобелевского
лауреата. На теме веротерпимости в протестантских странах он
специально подробно останавливается в своих знаменитых лекциях по
философии. История так же подтверждает их выводы - отсутствие
религиозных гонений-истреблений в протестантской Англии, и непрерывные
религиозные зачистки в католических Испании и Франции.

А теперь назовите свои источники, <авторитетность и достоверность
которых нисколько не ниже>.

Ну и?
От Владимир К.
К K (20.05.2007 04:27:09)
Дата 20.05.2007 09:11:11

Нет, это у вас. Вы же уже выбрали Вольтера в "величайшие".

Разве вам тогда требуется что-нибудь иное?

Это при том, что лично Вольтера вы не знаете, в то время не жили, а что и
как происходило - знаете только из книг, написанных неизвестно кем,
неизвестно как, и неизвестно в каких целях (притом известно, как, например,
генералы любой стороны свои мемуары про себя пишут).

P.S. Тут, живя в самой что ни на есть современности - практически
невозможно, не обладая всей полнотой информации (а кто её имеет?),
достоверно
разобраться что просходит, каковы причины событий и кто что из себя
представляет. Что уж говорить о временах минувших?

На деле, можно только выбирать: вот эта идея/факт мне по-сердцу, а эта -
против.

P.P.S. Человек даже такую элементарную вещь, как то, кто его родители, - не
имеет возможности воспринимать иначе, чем на веру.
Чего уж говорить о большем?
От K
К Владимир К. (20.05.2007 09:11:11)
Дата 20.05.2007 14:20:25

Вольтера считают великим все просвещенные народы

Так как Вольтер и есть главное действующее лицо эпохи Просвещения. При
его жизни <монархи; Екатерина II, Фридрих II, Густав III и др.
домогались его дружбы>.

И против его свидетельства мы должны выслушивать всякую галиматью?

Кстати, по тому же источнику, который применяет СГ, профессора
Гарвардского университета в 17-м веке отправляют неких 150 женщин на
костер. Загляните в справочники, Гарвардский университет до 19-го века
был Гарвардским колледжем, и никаких профессоров там в 17-м веке и
близко не было, в средней школе не преподают профессора.
От Скептик
К K (20.05.2007 14:20:25)
Дата 20.05.2007 17:23:38

А вот тут вы дали сильного маху

"никаких профессоров там в 17-м веке и
близко не было, в средней школе не преподают профессора."

Коледжем называют не только средние школы но и университеты, и как раз Гарвард это пример колледжа-университета.
От Игорь
К K (20.05.2007 14:20:25)
Дата 20.05.2007 17:21:06

Re: Вольтера считают...

>Так как Вольтер и есть главное действующее лицо эпохи Просвещения. При
>его жизни <монархи; Екатерина II, Фридрих II, Густав III и др.
>домогались его дружбы>.

>И против его свидетельства мы должны выслушивать всякую галиматью?

>Кстати, по тому же источнику, который применяет СГ, профессора
>Гарвардского университета в 17-м веке отправляют неких 150 женщин на
>костер. Загляните в справочники, Гарвардский университет до 19-го века
>был Гарвардским колледжем, и никаких профессоров там в 17-м веке и
>близко не было, в средней школе не преподают профессора.

Гарвард с самого начала обучал по программе английских университетов и выпускал студентов. Никакой "средней школой" он не был.


От K
К Игорь (20.05.2007 17:21:06)
Дата 21.05.2007 07:22:51

Re: Вольтера считают...

> Гарвард с самого начала обучал по программе английских университетов
> и выпускал студентов. Никакой "средней школой" он не был.

Ага, "английских университетов", там преподавали только богословие, а
"студенты" были 14-17 лет
От Владимир К.
К Владимир К. (19.05.2007 21:39:31)
Дата 19.05.2007 21:44:27

... другим - другие. (-)
От Игорь
К K (19.05.2007 15:34:20)
Дата 19.05.2007 20:06:46

Вы полагаете, что вольнодумец Вольтер не стал бы очернять католиков?

Вы еще скажите, что Великая Французская революция конца 18 века, казнившая короля и уничтожившая религиозное государство во Франции не была самой кровавой по относительному числу жертв от всего населения страны за всю мировую историю. Еще скажите, что это католики, а не протестанты истребили индейцев в Северной Америке. В Южной же, где действительно были католики - индейцев полно осталось.

Да они про себя много чего любят сочинять, они самые веротерпимые - но нигде надругателство над чувствами верующих не стоит так высоко, как в протестанских странах сейчас.
От K
К Игорь (19.05.2007 20:06:46)
Дата 20.05.2007 02:46:47

Re: Вы полагаете,...

> Вы еще скажите, что Великая Французская революция конца 18 века,
> казнившая короля и уничтожившая религиозное государство во Франции
> не была самой кровавой по относительному числу жертв от всего
> населения страны за всю мировую историю.

Сказки рассказываете. Вы ее лучше сравните с непрерывной резней
гугенотов, или с резней альбигойцев под ноль. А после религиозных войн
Реформации в Германии осталось вообще менее половины населения.

> Еще скажите, что это католики, а не протестанты истребили индейцев в
> Северной Америке. В Южной же, где действительно были католики -
> индейцев полно осталось.

Кстати, русские отчалили из Калифорнии из-за невозможности там жить. С
индейцами они не смогли найти общий язык, пальба была непрерывной. У
Вас про этих североамериканских индейцев мнение по фильмам. Они увидят
стадо коров бледнолицых и сразу начинают на него охотиться,
захватывали детей, глумились как хотели, требовали выкуп. Замените
индейцев на чеченце и поймете о чем речь. В отличии от судьбы русских
в Чечне, англосаксы брались за ружья. По началу эти индейцы
бледнолицым нужны были как собаке шестая нога, людей то в Северной
Америке было мизер, места всем хватало, а лишние войны ни к чему. Так
что конфликт произошел явно не из-за желания англосаксов досадить
индейцам

> Да они про себя много чего любят сочинять, они самые веротерпимые -
> но нигде надругателство над чувствами верующих не стоит так высоко,
> как в протестанских странах сейчас.

Ну а кто виноват, что у Вас такие чувства? А у остальных чувств нет?
Какого . . . они должны под Вас подстраиваться? Никто христианские
храмы на Западе не разрушает, никто не запрещает исполнять ритуалы. Но
и Ваши пусть остальным не мешают верить, во что они хотят, исполнять
свои ритуалы, например - носить бикини.
От Игорь
К K (20.05.2007 02:46:47)
Дата 20.05.2007 12:47:52

Re: Вы полагаете,...

>> Вы еще скажите, что Великая Французская революция конца 18 века,
>> казнившая короля и уничтожившая религиозное государство во Франции
>> не была самой кровавой по относительному числу жертв от всего
>> населения страны за всю мировую историю.
>
>Сказки рассказываете. Вы ее лучше сравните с непрерывной резней
>гугенотов, или с резней альбигойцев под ноль. А после религиозных войн
>Реформации в Германии осталось вообще менее половины населения.

Конечно если взять большие временные интервалы и посчитать всех загубленных протестантами людей, то это превзойдет и Франзускую революцию. Религиозные войны в Германии инициировала протестанская Реформация, как известно.

>> Еще скажите, что это католики, а не протестанты истребили индейцев в
>> Северной Америке. В Южной же, где действительно были католики -
>> индейцев полно осталось.
>
>Кстати, русские отчалили из Калифорнии из-за невозможности там жить. С
>индейцами они не смогли найти общий язык, пальба была непрерывной.

Первый раз слышу.

> У
>Вас про этих североамериканских индейцев мнение по фильмам. Они увидят
>стадо коров бледнолицых и сразу начинают на него охотиться,
>захватывали детей, глумились как хотели, требовали выкуп.

Ну понятно, что это индейцы виноваты, что бледнолицые пожаловали на их земли - в Европе грабить было уже затруднительно.

>Замените
>индейцев на чеченце и поймете о чем речь. В отличии от судьбы русских
>в Чечне, англосаксы брались за ружья.

А я не сторонник истребления чеченцев, между прочим. Судьба русских в Чечне при Дудаеве была плачевной из-за либерального россисйского правительства, оставившего Дудаеву горы оружия и вывевшего в 1992 войска оттуда. Так что я сторонник истребления либеральной власти.

>По началу эти индейцы
>бледнолицым нужны были как собаке шестая нога, людей то в Северной
>Америке было мизер, места всем хватало, а лишние войны ни к чему.


>Так
>что конфликт произошел явно не из-за желания англосаксов досадить
>индейцам

Из желания прибрать их земли к своим рукам, причем сразу начали с наиболее лакомых кусков - Восточного побережья и Великих Озер. Самое главное, что несмотря на то, что индейцев действительно было не так много и можно было бы ужиться более-менее мирно, как в Центральной и Южной Америке, тем не менее их истребили процентов 90.

>> Да они про себя много чего любят сочинять, они самые веротерпимые -
>> но нигде надругателство над чувствами верующих не стоит так высоко,
>> как в протестанских странах сейчас.
>
>Ну а кто виноват, что у Вас такие чувства? А у остальных чувств нет?

Почему это нет? Есть - почитайте книжку Бьюкенена. Просто они вынуждены терпеть надругательства, а их дети уже приобшаются к сатанинским порядкам. Так что не надо сказок для дураков про терпимость либералов. Либеральные порядки устраивают только тех, кто уже изначально ни во что не верит, кроме как в деньги, силу и в магические технологии, сами все делающие без людей.

>Какого . . . они должны под Вас подстраиваться?

Тогда не надо трендеть про их терпимость. А то, что они не подстраиваются, а подавляют всеми способами - про это давно известно, еще в СССР на политинформациях все это проходили.

>Никто христианские
>храмы на Западе не разрушает, никто не запрещает исполнять ритуалы.

Вы как неверующий думаете, что религиозная вера тождественна с обрядовостью?. Типа в Храм пошел - вышел, а там рядом с храмом сборище гомиков, и ничего все в порядке? Религиозная вера определяет принципы сосуществования в миру, в повседневной жизни, для чего и служит. А намеренно и цинично отождествляют веру с простой обрядовостью только либералы, чтоб неверующие дураки думали, что либералы веротерпимы, раз не запрещают пока отправлять обряды. Но я думаю, что и с эти не долго осталось. Раз они уже запрещают рождественскую символику под предлогом, что это оскорбляет де чувства нехристиан, то долго ли осталось до закрытия храмов и соборов, стоящих прямо в центрах их сатаниских городов? - Разве вид храмов не оскобляет чувства сатанистов? Еще как оскорбляет.

>Но
>и Ваши пусть остальным не мешают верить, во что они хотят, исполнять
>свои ритуалы, например - носить бикини.

Вид носящих бикини оскобляет христиан, а вид храмов оскобляет носящих бикини. Тут либо христиан не будет, либо носящих бикини в конечном счете. Конфликтые мировоззрения не могут в принципе вместе ужиться, одно подавляет другое. В Европе сатанизм сейчас окончательно добивает христианство. Христианин не может действенно возмутится "носящими бикини", а вот "носящие бикини" могут действенно возмутится по поводу стремления христиан содержать города в чистоте от скверны. Либеральные власти всегда будут на стороне "носящих бикини", то есть не запретят шествия гомиков, и нудисткие пляжи, свободную продажу порнографии и т.п. Мне жаль, что Вы до сих пор верите в какую-то терпимость либералов.




От Игорь
К Игорь (20.05.2007 12:47:52)
Дата 20.05.2007 23:14:56

Кстати вот хорошая ссылка в тему

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217710.htm

Как лицемерное отрицание необходимости оправданного насилия на практике приводит к торжеству беспредела.
От Iva
К K (19.05.2007 15:34:20)
Дата 19.05.2007 17:14:00

Пожалуйста англоязычная ссылка

Привет

http://www.witchway.net/times/times.html

>То, что приписывают протестантам как сожжение ведьм в Реформацию, было
>сожжением противников, <еретиков>, во время гражданской войны в
>Германии, и ни к ведьмам, ни к инквизиции, никакого отношения не
>имеет. Хотелось бы увидеть источники, откуда взялись эти
>фантастические миллион ведьм.

миллион не миллион а между 200000 и 500000.



>А в Испании Великий Инквизитор в день
>отправлял на костер до сотни (!) человек, работал поточным методом, и
>там была просто жуть жуткая, вокруг него был мрак и животный ужас, где
>бы он не появился. Как затем шутил Дарвин - в Испании был совершен
>искусственный отбор, остались только те, кто глупо улыбался.

Это протестанская пропаганда.

Владимир
От K
К Iva (19.05.2007 17:14:00)
Дата 20.05.2007 14:20:22

Re: Пожалуйста англоязычная...

> http://www.witchway.net/times/times.html
> миллион не миллион а между 200000 и 500000.

Даже по даденной Вами ссылке

1. из 500 тыс убили в Южной Африке 200 тыс ведьм и 100 тыс в
Индонезии. Их жгут там до сей поры, во всех отсталых странах, недавно
скандал был по поводу Африки и Индии.

2. в источнике указано, что в ведьмы записали всех еритиков, т.е.
учавствовавших в гражданских войнах

3. в источнике указано, что большинство жертв имеем благодаря
католикам

Ну и сколько остается протестантам, даже учитывая приписанных им жертв
гражданских войн?

Так что миллион ведьм сожженных протестантами это просто нелепая
выдумка.






От Игорь
К K (20.05.2007 14:20:22)
Дата 20.05.2007 17:42:09

Вы читать что ли не умеете?

>> http://www.witchway.net/times/times.html
>> миллион не миллион а между 200000 и 500000.
>
>Даже по даденной Вами ссылке

>1. из 500 тыс убили в Южной Африке 200 тыс ведьм и 100 тыс в
>Индонезии. Их жгут там до сей поры, во всех отсталых странах, недавно
>скандал был по поводу Африки и Индии.

KILLING of WITCHES

Some numbers of the unknown:


17,000+ killed in Scotland from 1563 to 1603
70,000 killed in England after 1573
40,000 executed between 1600-1680 in Great Britain
22,000 executed in Bamberg, Germany 1610-1840
30,000 burned by the Inquisition
300+ killed in South Africa between 1986 and 1996
100+ killed in Indonesia, 1998

Итак в Южной Африке убили не 300 тыс., а 300, а в Индонезии не 100 тыс, а просто 100 и совсем не в то время.

Основные же жертвы приходятся, как и следовало ожидать на период утверждения протестанских еретиков в Англии и Германии.

The above numbers are approximations.
Of course the list below is far from complete.
Most victims are unfortunately recordless.



>2. в источнике указано, что в ведьмы записали всех еритиков, т.е.
>учавствовавших в гражданских войнах

еретики это не просто "участвовавшие в гражданских войнах"

>3. в источнике указано, что большинство жертв имеем благодаря
>католикам

Где там такое написано? Там написано про определение понятия "ведьма", данное католической церковью, которым в основном пользовались , а не про то, что в Англии и Германии ведьм отправляли на костер по решению католической церкви .

>Ну и сколько остается протестантам, даже учитывая приписанных им жертв
>гражданских войн?

Дополна им остается, а католической инкизиции - 30 тыс, согласно списку.

>Так что миллион ведьм сожженных протестантами это просто нелепая
>выдумка.

Ну несколько сот тысяч Вам мало?