От Pokrovsky~stanislav
К Баювар
Дата 05.05.2007 22:52:38
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Re: А что...

>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

Как Вы думаете, почему европейские алхимики КРУГЛУЮ посудину для перегонки назвали перегонным кубом?

Меня это очень интересовало. А ответа не находил.
А ответ оказался в... России.

На Руси издавна гнали скипидар, смолу, деготь. Большая такая перегонная печь, у которой емкость, заполняемая чурками или берестой - имела форму куба.

Так кто изобрел процесс перегонки?
____________________________________

Вы знаете, что средневековые рыцари были закованы в железо. Мечом рыцарскую броню не возьмешь. Против бронированных чудовищ использовалось специальное бронебойное оружие - чекан.

Археологическое распространение чеканов - с Руси. - С опережением на века!

Так где появились первые "железные всадники"?
_______________________________________

Вы не задумывались, а кому вообще нужен сложный солнечный календарь вместо простого и понятного лунного?

А нужен он земледельцам зоны рискованного земледелия Русского Нечерноземья и Южной Сибири. И никому другому!
На Украине дожидаешься того состояния почвы, при котором удобно сеять, - и сеешь. Убрать успешь. Тем более - в Европе. А вот в Тверской области, на Вологодщине - сеять можно только строго по календарю. Холодная земля или теплая - начхать. Опоздаешь с посевом - урожай погибнет, не успев вызреть до заморозков. Допустимые сроки посева - типа недели. Если вдруг задержались сильные холода - сей заменитель репу, редьку. И тоже не как-нибудь. Рано посеешь - вся в ботву уйдет. У нее тоже сроки посева жесткие.
А на Руси к 17 веку хлеб сеяли аж до Белого моря. А монахи Кирило-Белозерского монастыря упражнялись в селекции арбузов и дынь для выращивания на тамошних северах.
Так откуда же есть пошел солнечный календарь. Если, кроме русских, он толком никому и не нужен был?
_________________________________________

Напомню диво дивное. При Петре начали ставить казенные стекольные заводы. И русский зеркальный завод - сразу стал выпускать самые большие в мире зеркала. Англичане освоили этот размер - через столетие! А русские - типа как-то сразу. И огромные плоские полированные медные плиты, на которые отливались эти зеркала, - нашлись. И механизмы для того, чтобы потом это зеркало поднять и положить на печь для отжига(иначе за счет внутренних напряжений - взорвется). Никто типа не может. А русские льют.
Весь мир стекловаренные печи обкладывает диким камнем. А в России - везут из Гжели давно отработанный огнеупор. И облицовывают печи огнеупором.

А вот со знаменитыми венецианскими зеркалами - типа проблема.
1)Одна стандартная стекловаренная печь потребляла дров - около 3000 куб. саженей в год.
2)С огнеупорами в Италии проблема. Нечем облицовывать печи. Типа известняки и доломиты на это не годятся.
3)Существует расхожая историческая байка, что некоторые стекольные мастера из Венеции сбежали, и начали в Богемии делать ровно такие же изделия, что и венецианские мастера. И так из века в век. Что-то делают в Венеции, а в Богемии(лесной край) - делают абсолютные копии этих венецианских стеклоизделий. Только много.

Только вот беда. Варят богемские мастера свои стекла в т.н. "гутах" - печь так называлась. И населенные пункты в которых стояли гуты, назывались Гутами. А где жгли лес на золу(в том числе и для стекольного дела), - такие места назывались Будами. Возьмите карту и посмотрите на географию распространения Буд и Гут. От Чехии и Польши - до Волги и Дона. Археология Белоруссии доносит до нас стеклоизделия от самого примитивного уровня варки. Когда еще и стекло трудно было стеклом назвать. А археология Европы, Средиземноморья - бедновата этим делом. Еще бы! Лес нужен. Дрова и зола! И много.

Так где изобрели стекольное дело?
________________________________________

Хитрая штука камень гранат. В начале 19 века темно-красные с фиолетовым отливом(САМЫЕ ДОРОГИЕ) гранаты нашли на северном берегу Ладожского озера. Правда, искать их особо не нужно было - чуть ли не на поверхности.

Так вот, один из этих ЛАДОЖСКИХ гранатов(а природа их узнаваема) - в древней короне шведских королей. А сидела на этих гранатах корела, считавшая себя подвластной Новгороду и прекрасно писавшая по-русски. Письма типа есть в архивах.
Так вот. Ювелирные украшения с гранатами именно этого типа - регулярно находятся при раскопках по всей Руси. Ну типа под Рязанью.

Русь - страна древнего ювелирного дела.
_________________________________________

Вы когда-нибудь задумывались, как в походе питались огромные армии? Зря. Потому как без кухни армия разбредется. Над каждым воином надсмотрщика не поставишь. А что связывает воинов? - Кухня. Разбрестись-то разбредешься, а есть что будешь вдали от родных мест?

И как кормить ораву? Возникает проблема полкового котла.
Так вот литые котлы(казаны) большого размера - тоже происхождением из Восточной Европы - из Руси=Орды. Из Казани(небось, оттого и "казан").

Так где появилось крупномасштабное металлическое литье и первые крупные армии?
___________________________________

И ямская почта появилась здесь же. Правда горе-историки приписывают это дело Чингиз-хану. Но тут дело какое. Читаешь названия ямских станций, доставлявших каких-то англичан в Москву. И сплошь названия связаные с монастырями. Или с монастырскими центрами. И в Москве каждая ямская линия заканчивалась монастырем. А в Сибири 17 века на территории только что приведенного к покорности Сибирского ханства наследников Чингиз-хана была проблема - не было ямских станций и привычки народа к ямской повинности. Пришлось создавать на ровном месте.
__________________________________________

Про ракетное оружие знаем? Так в русской армии 18 века была ракетная артиллерия. И повелось это минимум с века 17-го.
_____________________________________________

А знакома Вам фамилия Ползунов? Первая паровая машина?
Не столь важно, что она не пошла в экономику. Важно, что она была создана. И даже не важно, что ее придумали. Важно, что на далеких сибирских просторах, где ее построили, запросто нашлись технологии для ее изготовления. Собака-то в технологиях. Котел, цилиндры, уплотнения... Все было в России. Странно?

А не странно, что когда Россия оказалась в преддверии войны 1812 года без свинца(не было своих месторождений), то русские металлурги с легкостью необычайной освоили изготовление чугунной шрапнели. По 6 руб. за пуд. Свинец в чушках в это время казне обходился по 30 руб. за пуд.



От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 22:52:38)
Дата 08.05.2007 12:36:02

Re: Совсем недавно... и сейчас

Совсем недавно… и сейчас
1. Недавно. Вот отрывок из моего недавнего письма одному студенту:
«… история науки и техники очень много даёт для понимания причин и следствий, для осознания того, что такое Россия. Да, кое-что знаем о нашем вооружении, может быть, кое-что вспомним о космосе и мирном атоме. Но – о, ужас! - многие школьники сегодня даже не знают, кто такой Гагарин! А вот осмотрись кругом…
В квартире тепло – греют придуманные в России батареи водяного отопления. Улица сияет неоновыми огнями – казалось бы, пришло от Запада. А ведь развил теорию люминесценции и разработал технологию люминесцентных ламп советский учёный С.И. Вавилов. По улице мчат полчища иномарок – эти уж точно приехали с Запада. Но присмотрись получше. Почти никто не вспомнит, что впервые в мире указатели поворота и стоп-фары были применены на отечественном автомобиле «Победа». Дуговая электросварка родилась в России, лучшие в мире методы электросварки разработаны в нашем институте Патона. Представь современное производство того же автомобиля без нее - да и любую отрасль машиностроения или строительства! Кстати, взгляни на колеса автомобиля. Никаких плантаций гевеи не хватит, чтобы обуть эту тьму-тьмущую автомобилей в резину из натурального каучука. А ведь впервые в мире синтез каучука в крупном заводском масштабе был осуществлен в СССР по способу, разработанному С.В. Лебедевым. А мы говорим «иномарки»! И т.д., и т.п. Да, русские составляют около 3% населения мира, но дали они миру гораздо больше.
А почему же мы оказались в заднице со всякими там аудио-, видео- и компьютерами?
Не сами оказались, а кое-кто из наших «партнёров» помогал далеко не честными методами. Если хочешь чуть подробнее, можешь почитать в книге «Отвяжись, плохая жизнь...», стр. 291-293 …. А как топили нашу космическую станцию «Мир» - это уже на твоих глазах».
2. Сейчас. Как мне рассказали, у патентных бюро постоянно дежурят китайцы и японцы. И вот когда оттуда выходит опустивший голову русский бедолага с папкой, содержащей описание отвергнутого изобретения, «дежурные» подбегают к нему и за 300 долларов забирают папку не глядя. А западоглазые правители РФии твердят об инновационных технологиях!
3. Можно привести ещё сколько угодно примеров – хоть о малышах, на которых сейчас во всём мире одевают памперсы, изобретенные для наших первых космонавтов. Хоть о самых современных пылесосах. О том, что мы до сих пор пьем хлорированную воду, хотя изобретатель Емельянов десятилетиями пробивал изобретенный специально для обеззараживания воды дешёвый и безопасный озонатор. Благодаря настойчивости Емельянова вопрос было поставили в верхах, и для проверки … взяли не изобретение Емельянова, а закупили французский патент, который оказался неработоспособным. И таким образом похоронили изобретение Емельянова. И т.д., и т.п.
4. Что толку, уважаемый Станислав, метать бисер перед свиньями в Западных очках? Ведь сквозь них они всё равно ничего русского не увидят! На то они есть интеллигенты-шпаргалки, мозги которых набиты западной трухой. Единственная собственная «мудрость» этих фигляров, которую они неустанно повторяют как молитву: «Россия – родина слонов». Дескать, всё, что не вышло из Западной задницы – по определению глупо. Извините, совсем уж вывели из себя, захотелось хоть немного отвести душу. А ваша заметка дала толчок…
От Пал Палыч
К Берестенко М.К. (08.05.2007 12:36:02)
Дата 10.05.2007 06:50:31

Re: Совсем недавно......


>4. Что толку, уважаемый Станислав, метать бисер перед свиньями в Западных очках? Ведь сквозь них они всё равно ничего русского не увидят! На то они есть интеллигенты-шпаргалки, мозги которых набиты западной трухой. Единственная собственная «мудрость» этих фигляров, которую они неустанно повторяют как молитву: «Россия – родина слонов». Дескать, всё, что не вышло из Западной задницы – по определению глупо. Извините, совсем уж вывели из себя, захотелось хоть немного отвести душу. А ваша заметка дала толчок…

Совершенно правильно Вы пишете. Все дело не в том, как "на самом деле" обстоит, а что у человека на сердце. На эту тему много поговорок есть, и приличных и грубых, да и в Евангелии все описано. Мк.11 "Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. 12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение." Спасибо за полезную книгу.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 22:52:38)
Дата 07.05.2007 13:45:25

я пишу о "здесь и сейчас"

>>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

>Как Вы думаете, почему европейские алхимики КРУГЛУЮ посудину для перегонки назвали перегонным кубом?

Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

Мой Вам совет -- не делайте открытий в этимологии, это и чекана касается. Что-нибудь популярное по лингвистике почитайте сначала. Это, видите ли, наука, со своими закономерностями: как именно слова заимствуются, видоизменяются и т.д. Народная этимология (есть и такой термин) обычно неверна.

И вот что: я пишу о "здесь и сейчас". Следы венецианского стекла, машины Уатта, мюнхенских трудов Доливо-Добровольского (знаете такого?) вполне наблюдаемы. А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (07.05.2007 13:45:25)
Дата 07.05.2007 19:11:16

Re: я пишу...

>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

А вот ответ с новохронологического форума:

****КАЗАН м. татарск. (отчего и название города) котел, особ. большой, вмазанный или закладенный котел; винокуренные котлы зовутся казанами, также плоские, медные котлы на воскобойнях и пр.

Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****

>А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

Ни хрена себе - обошлись без последствий.

По чеканам археологический счет типа 62:256 в пользу Руси.
Причем, на Руси датировка чеканов с 11 в., а в Европе - с середины 15-го. Я - новохронолог. Таким расхождениям не доверяю. Но существенное опережение русских чеканов -очевидно.

Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.

******Начало 18 в. можно назвать периодом подъема стеклоделия. Важной вехой его развития в России явилось открытие стекольного завода на Воробьевых горах под Москвой, построенного также по инициативе Петра I. В 1706 завод уже работал. Основными видами продукции Воробьевского завода были литые зеркала и зажигательные стекла. Стекло варилось, затем выливалось на медную доску, прокатывалось медным катком, шлифовалось, полировалось и под него подводилась амальгама. При этом размеры зеркал были самыми большими в Европе того времени: до 2,75 на 1,68 м.***
http://www.element-s5.narod.ru/steklo.htm
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 19:11:16)
Дата 08.05.2007 12:19:54

чекана в языке нет

>>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

>А вот ответ с новохронологического форума:

>Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****

Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

>>А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

>Ни хрена себе - обошлись без последствий.

>По чеканам археологический счет типа 62:256 в пользу Руси.

Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру. Ладно, за точными значениями придется лезть в справочник или на ВИФ, но так или иначе, эти слова живы в языке. А почему чекана (иконоскопа, крейцкопфа -- понятно) в языке нет, пока я в справочник не полез, даже не знаю приблизительно, что это такое?

>Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.

А Мао Цзедуну подарили на день рождения самый мощный в мире транзистор.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.05.2007 12:19:54)
Дата 08.05.2007 21:19:03

Re: чекана в...

>>>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.
>
>>А вот ответ с новохронологического форума:
>
>>Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****
>
>Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

А то, что древний Смоленск происходит от смолы, коей здесь вовсю смолили лодки, - не является косвенным аргументом?

Смола - продукт перегонки. Закладывают хвойную древесину в такой же куб. И гонят. Это - перегонная технология

Так вот, образование Смоленска лет не менее чем на 200-300 опережает появление процесса перегонки у алхимиков. А то и на 400-500. Точно сейчас установить трудно.
Но названная "живой водой"="аква вита" в увлеченной модной латынью Польше превратилась в "оковитую" - водку. И активно ее там начали гнать в 16 веке.

А еще была у русских такая посуда - корчага. Так с ее помощью изревле на Руси гнали спиртные напитки. Правда, не спирт. Послабже. Но этот инструмент перегонки уступил пальму первенства более совершенным аппаратам 16 -17 века.


>Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру. Ладно, за точными значениями придется лезть в справочник или на ВИФ, но так или иначе, эти слова живы в языке. А почему чекана (иконоскопа, крейцкопфа -- понятно) в языке нет, пока я в справочник не полез, даже не знаю приблизительно, что это такое?

Мы знаем! - Простите, не мы, а Вы.
А мы знаем и чекан(он же клевец, от слова клевать), и боевой цеп, и шестопер, и булаву. А было еще много видов оружия, которые и специалист не сразу сумеет назвать. Появлялось такое оружие, и счезало в небытии - быстро уступило место чему-то лучшему.

Меч был не просто оружием, он был символом рыцарского достоинства.
Сабля - сыграла такую же роль в жизни шляхетства, казачества.
Шпага была атрибутом принадлежности к дворянскому сословию.
Вот эти символы на виду - в кино, в книгах.
А чекан - просто оружие. Причем не универсальное, а специализированное - бронебойное. Т.е. вспомогательное. Но, учитывая множественость типоразмеров, длительное развитие этого вида вооружения, - весьма важное.

>>Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.
>
>А Мао Цзедуну подарили на день рождения самый мощный в мире транзистор.

Ну это Вы совсем мысль не отследили.
Давайте я ее изложу подробнее. Привез Петр французскую технологию изготовления больших зеркал, разработанную после долгих лет экпериментов в 1700 году. А в 1706 завод уже вовсю работал. Расположил его Петр с удивительной точностью попав на уникальное по чистоте материала месторождение стекольного песка на Воробьевых горах.

И не стоило бы говорить про этот завод. Да только французская технология не пошла. Дикий камень, из которого по тем временам вся Европа клала стеклоплавильные печи, растрескивался, крошился. Что ни отливка - брак. Зеркала у Петра получились несколько побольше версальского размера 2.75х1.68 против 2.7х1 м. А чем больше размер, тем хуже дела обстоят с напряжениями. В частности, когда только что отлитое стекло приходится поднимать, чтобы положить его на дополнительный нагрев для отжига термонапряжений, к термонапряжениям добавляются еще и напряжения от собственного веса этой стеклянной плиты большого размера. А каждая крошка - концентратор напряжений. Стекло - хрусь. И вся работа по-новой. Поигрались на этом заводе да решили. А какого черта печь из дикого камня? У нас в Гжели делают огнеупорные глины и кирпичи.

А огнеупорный кирпич тоже не прост. Сначала делают крошку обожженной глины - шамот. Потом его замешивают с сырой глиной. И уж тогда вместе обжигают. Если просто слепить кирпич из огнеупорной глины - он разломается при нагреве.
И вот из этого огнеупорного кирпича сложили верх печи. И приступили к литью зеркал.
Понимаете. В Московской Руси был материал, специально заточенный под стекловаренные печи! Готовый, разработанный. Проверенный годами работы Черноголовского стекольного завода.

Но для прозападного дворянства стекольное дело на Руси так и осталось ввезенным с Запада Петром. И так считалось на полном серьезе до конца 19 века. А потом археология стала ставить вопросы, на которые не находилось ответа.
Пионер европейского стеклоделанья Венеция сама возникла около 1200 года. А на Руси в раскопах стекляные бусы присутствуют с последней четверти 1 тысячелетия. Стекляные браслеты, стекляная посуда, небольших рамеров круглое и мутное, но оконное стекло - например, в раскопах Пинска 11-12 веков. Киевские изделия(браслеты) исчезают после 1240 года ввиду разгрома Киева Батыем. И возникает понятие: ага, было домонгольское стеклоделание, но сгинуло.
И опять все не так.
В Белоруссии непрерывная цепочка развития стеклоделания протянулась до наших дней с тех самых 9-11 веков.
А в Москве, Дмитрове при пока очень слабо развитой археологии Подмосковья - находят местного производства стеклопосуду 12-14 веков - самый что ни есть ордынский период.

Вот тебе и не знавшая стекла Россия!
Но и это не все. На Черниговщине и Брянщине более-менее вольные крестьяне казацкого=черкасского сословия имели традиционным развлечением буквально в семейной стекловаренной печи сварить стекло и развлекаться изготовлением посуды типа: посудина в форме барашка, посудина в форме гуся и т.д. Петру пришлось прекращать это безобразие, поскольку на дрова и на поташ стремительно изводились леса. Так бы мы и про это не знали. Только черкассам=казакам и царь не указ. Это дело продолжалось в той или иной мере до Екатерины. А потому этот массовый домашний стекольный промысел нам и известен.

Ну и последнее. На Руси в последнее время стекло стали находить в раскопах т.н. черняховской культуры. Т.е. заведомо догородской и догосударственной. Ну и в Старой Ладоге обнаружена древнейшая в Европе стекловаренная печь. И изделия - разноцветные стеклянные бусы.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 21:19:03)
Дата 14.05.2007 14:32:40

Реальные аппараты пришли таки с Запада.

>>Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

>А то, что древний Смоленск происходит от смолы, коей здесь вовсю смолили лодки, - не является косвенным аргументом?

Опять луноложество у Вас выходит! Есть Святая Истина, не одним, так другим аргументом подопрем! Типа греки античные смолы не знавали.

>Но названная "живой водой"="аква вита" в увлеченной модной латынью Польше превратилась в "оковитую" - водку. И активно ее там начали гнать в 16 веке.

>А еще была у русских такая посуда - корчага. Так с ее помощью изревле на Руси гнали спиртные напитки. Правда, не спирт. Послабже. Но этот инструмент перегонки уступил пальму первенства более совершенным аппаратам 16 -17 века.

Ну дык. Была корчага, нет -- а хрен его знает! Реальные аппараты пришли таки с Запада.

>>Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру.

>Шпага была атрибутом принадлежности к дворянскому сословию.
>Вот эти символы на виду - в кино, в книгах.
>А чекан - просто оружие. Причем не универсальное, а специализированное - бронебойное. Т.е. вспомогательное. Но, учитывая множественость типоразмеров, длительное развитие этого вида вооружения, - весьма важное.

В другом месте Вы пишете, что отнюдь не "простое", а знак начальства. У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

>Но для прозападного дворянства стекольное дело на Руси так и осталось ввезенным с Запада Петром. И так считалось на полном серьезе до конца 19 века. А потом археология стала ставить вопросы, на которые не находилось ответа.

Так завезенное с Запада или нет?

>Пионер европейского стеклоделанья Венеция сама возникла около 1200 года. А на Руси в раскопах стекляные бусы присутствуют с последней четверти 1 тысячелетия. Стекляные браслеты, стекляная посуда, небольших рамеров круглое и мутное, но оконное стекло - например, в раскопах Пинска 11-12 веков. Киевские изделия(браслеты) исчезают после 1240 года ввиду разгрома Киева Батыем. И возникает понятие: ага, было домонгольское стеклоделание, но сгинуло.

Да, завезенное. Родное сгинуло, ловлю на слове.

>И опять все не так.
>В Белоруссии непрерывная цепочка развития стеклоделания протянулась до наших дней с тех самых 9-11 веков.

А Белоруссия протянулась "с тех самых 9-11 веков"? Или это слова Екатерина-2 ввела в оборот?

>А в Москве, Дмитрове при пока очень слабо развитой археологии Подмосковья - находят местного производства стеклопосуду 12-14 веков - самый что ни есть ордынский период.

А вот это никуда не "протянулось" точно.

А другого золота в Альпах нет...
От Замоскворецкий
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 16.05.2007 21:45:12

Re: Реальные аппараты...

> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.
От Леонид
К Замоскворецкий (16.05.2007 21:45:12)
Дата 26.05.2007 05:51:01

Насчет фильмов и книг

>> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?
>
>Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

В юности моя супруга тоже ходила на дискотеку с кастетом, ежели по-нашему, с гайкой. Это неважно. Важно, какие книги и какие фильмы.
В качестве дилетанта в судебной медицине и криминалистике, я могу сказать, что входные и выходные огнестрельные раны в реале совершенно не похожи на те, что в кино. Точно так, как телешоу про судебные разбирательство не похоже на реальные судебные слушания. Ни по уголовным, ни по гражданским делам.
От Баювар
К Замоскворецкий (16.05.2007 21:45:12)
Дата 16.05.2007 22:18:56

Не кукушки загрустили

>> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

>Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

Не кукушки загрустили, плачет Танина родня.
На виске у Тани рана от лихого кистеня.

Есенин.

А другого золота в Альпах нет...
От Замоскворецкий
К Баювар (16.05.2007 22:18:56)
Дата 17.05.2007 11:16:28

Re: Не кукушки...

А в фильмах Вы кистени часто видели?
От Буслаев
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 15.05.2007 14:43:30

Надо внимательнее и больше читать

У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

Чеканы (боевые молоты) были распространённым оружием у швейцарцев - в тех самых Альпах, где другого золота нет.
В "рыцарской" литературе упоминаются неоднократно - в частности, в романах Сенкевича.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 14.05.2007 23:05:38

Re: Реальные аппараты...

>В другом месте Вы пишете, что отнюдь не "простое", а знак начальства. У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

У меня просто перед глазами який пример неначитанности.

>А вот это никуда не "протянулось" точно.

Ко времени Петра я знаю в Москве и Подмосковье 5 стекольных заводов:
1) Под Истрой
2) Измайловский
3) Черноголовский
4) При Саввином монастыре(под Звенигородом)
5) При Боровском Пафнутьевом монастыре

После Петра стекольных заводов в Москве и под Москвой оказывается 6.


>А другого золота в Альпах нет...
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 21:19:03)
Дата 11.05.2007 21:48:36

Re: По-моему, в латыни есть слово cuba - сосуд. По-испански так иногда называют (-)
От Павел Чайлик
К Баювар (08.05.2007 12:19:54)
Дата 08.05.2007 15:51:22

И слово чеканить вам тоже неизвестно? (-)
От Баювар
К Павел Чайлик (08.05.2007 15:51:22)
Дата 08.05.2007 18:19:34

есть такое оружие, чекан

Вы правда не поняли, или прикалываетесь?

Монету чеканят, чеканку вешали на стены в 1980-х, это понятно. А о том, что есть такое оружие, чекан, я узнал из повести Веллера о специалисте по редкому оружию. Не думаю, что один такой.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата 25.05.2007 14:29:57

Я про чекан читал, и не раз

В основном, в советской периодике типа "ТМ"
Лучшее - враг хорошего
От Павел Чайлик
К Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата 11.05.2007 16:40:02

Да почему же :)

>Вы правда не поняли, или прикалываетесь?

>Монету чеканят, чеканку вешали на стены в 1980-х, это понятно. А о том, что есть такое оружие, чекан, я узнал из повести Веллера о специалисте по редкому оружию. Не думаю, что один такой.

>А другого золота в Альпах нет...

В Молдавском есть слово [чёка'н] - молоток.
И есть слово [чёк] - клюв.
Есть слово [а чёкни'] - стукнуть.

Очень хорошо описывают процесс применения этого самого чекана :)
И чеканить - явно оттуда же.
А то что само по себе оно исчезло - так ничего удивительного, ни кого ведь уже не сбивают с коней такими приспособлениями.

Вас же не смущает неиспользование слова нюни самого по себе, но вот что означает "распускать нюни", вам объяснять, думаю, не надо.

На счет этимологических изысканий Станислава, так по-моему, он немного перегнул палку.
Особенно в вопросе происхождения артиклей.
Действительно не вписывается в эту теорию молдавский (румынский). Хотя, надо отдать должное тому факту, что румынская грамматика формировалась в 19-ом веке под сильным внешним влиянием. До этого в валахии и трансильвании она отсутствовала напрочь, а в Молдове вся грамота была сосредоточена в монастырях и вся была на славянском. Хотя, навряд ли это могдо отразиться на основах языка и артиклях. Просто всякие Негруцы любили себя записывать по моде как Negruzzi на итальянский и французский лад. Насколько эта деятельность повлияла на грамматику и структуру языка не знаю. Знаю, что современная молдавская "новообразованная элита" предпочитает заменять старые слова славянского происхождения на англицизмы.
От Леонид
К Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата 10.05.2007 04:12:58

Да нет

Я не из повести Веллера об этом узнак. Атаманский чекан еще был упомянут по в повести А.К. Толстого "Князь Серебряный". "А подать мне атамнский чекан."
Нережимное оружие старой Руси... Разбойное.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (10.05.2007 04:12:58)
Дата 10.05.2007 09:20:58

Re: Да нет

>Я не из повести Веллера об этом узнак. Атаманский чекан еще был упомянут по в повести А.К. Толстого "Князь Серебряный". "А подать мне атамнский чекан."
>Нережимное оружие старой Руси... Разбойное.

И тоже неверно.
Чекан на Руси с некоторых пор был знаком отличия начальников.