От Баювар
К Scavenger
Дата 07.05.2007 20:08:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

"Власть народа" -- чушь собачая

>>А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

>Нашли нестыковку в тексте и радуетесь. Ну, уберу я выражение, "по уровню жизни"...что получится?

Подставка под хохму "ракеты-балеты".

>>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

Вы как себе представляете действие "ввод в моду"? Я-то просто пишу: нечто, неважно, импортное или какое, распределяется по статусу. Это автоматически означает, что обладание этим указывает на статус. Спрашивается, а чего хотели?

>>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

>Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет.

Это просто не так. В западном мэйнстриме более-менее определились, детишков учат. Почему мы заблуждаемся, а вы с Мэтром правы?

>Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа".

Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

Проще все. Власть (мэр с ментом) нужны, так? Могут накосорезить, тем более себе в карман. Так есть механизмы (СМИ, оппозиция), заинтересованные в том, чтобы об этих косяках сообщить избирателю. А там выборы. Все, чего еще надо, какого народовластия?

>Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

Почему Вы правы, а мы все здесь заблуждаемся?

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (07.05.2007 20:08:56)
Дата 08.05.2007 13:30:36

Re: Значит, демократия - манипулятивный термин.

>>>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>>Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

>Вы как себе представляете действие "ввод в моду"? Я-то просто пишу: нечто, неважно, импортное или какое, распределяется по статусу. Это автоматически означает, что обладание этим указывает на статус. Спрашивается, а чего хотели?

Отнюдь нет. Не означает "автоматически", что обладание этим указывает на статус. Это "автоматически2 означает, что ЕСЛИ статус уже присутствует, а социальная группа обладающая этими вещами является референтной, то ей БУДУТ подражать. А у вас получается умозаключение по принципу не от причины к следствию, а от следствия к причине. Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

>>>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>>>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!
>
>>Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками. И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО и как уже после начала бомбардировок и мирные сербы, и мирные албанцы бежали из края. Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев. Можете, кстати, почитать Гуськову Е.Ю. "История югославского кризиса (1990-2000)". Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская", она этого не скрывает (по взглядам она - убежденный славянофил), но ссылки на материалы приводит постоянно. И они неопровержимо доказывают, что Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

>>>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>>Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет.

>Это просто не так. В западном мэйнстриме более-менее определились, детишков учат. Почему мы заблуждаемся, а вы с Мэтром правы?

Потому, что демократия как государственное устройство бывала в истории разной. И те же, что в "западном мейнстриме", учили, что бывала и первобытнообщинная демократия и вечевая, и рабовладельческая. И там тоже определенные "демократические права" распространялись на "демос". Демос же понимался в этих демократиях по-разному.

>>Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа".

>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

Значит, отказывайтесь от термина "демократия". Вы и ваш "мейнстрим" должны этот термин признать тогда манипуляцией. И объявить что демократия или власть народа бывает только при прямом управлении всех членов, что на Западе демократии нет и быть не может, как и во всех представительных системах.

>Проще все. Власть (мэр с ментом) нужны, так? Могут накосорезить, тем более себе в карман. Так есть механизмы (СМИ, оппозиция), заинтересованные в том, чтобы об этих косяках сообщить избирателю. А там выборы. Все, чего еще надо, какого народовластия?

Если "оппозиция" является ширмой для второй "партии власти" и СМИ находятся в руках крупных корпораций никакой посторонней информации до избирателя не дойдет.

>>Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

>Почему Вы правы, а мы все здесь заблуждаемся?

Я не говорю, что я ОДИН прав. Пожалуйста, есть Паренти, есть Хомский, да мало ли еще кто. Гор Видал, хотя бы. Рамзес Кларк. Куча интеллектуалов, политиков, диссидентов, борцов за права человека и проч. причем не из России и не связанных ни с советским марксизмом-сталинизмом. Есть такие ученые как Э. Фромм. Есть социолог А. Зиновьев, вообще всегда ненавидевший "совок" (до дней своих последних). Так что не "все вы" одинаково думаете. На Западе нет единства во мнениях по поводу того, что представляет их политическая система и куда идет их общество. И не все противники и критики современного Запада и евроцентризма являются сторонниками СССР и советского строя (так что их не объявишь в "происками Москвы" и не запишешь в "красно-коричневые").

Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (08.05.2007 13:30:36)
Дата 14.05.2007 12:33:45

Вас менты возят мордой по асфальту

>Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

Правильно! Следующий шаг -- ЭТИ вещи автоматически становятся предметом культа. О чем спорим?

>>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками.

Откуда дровишки, в смысле концептуально? У Вас доступ к представительной выборке "западных СМИ"?

>И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО

Напомню: все эти дела у нас под боком, карту возьмите! А от вас -- через тыщи километров и многие границы. Почему ваш анализ ситуации правильный, а наш -- ошибочный?

>Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев.

Я в каком-то смысле тоже очевидец, был в Словении, Хорватии и немецкой ментовке (кошелек сперли с документами). Так в ментовке висел плакат, призывающий найти албанского преступника, кого-то порезавшего. Датированный 1993 годом! И, напоминаю, после "бомбежек" этих беженцев на законных основаниях отправили обратно.

>Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская"

Наша мама лучше всех!

>Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

Словения и Хорватия просто сами Запад. Свидетельствую.

>>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

>Значит, отказывайтесь от термина "демократия".

Концептуально -- а зачем??? Вас менты возят мордой по асфальту, нас защищают. Почему? Потому, что у нас демократия, а у вас -- нет. Смыслоразличительное понятие. У нас власть "от народа", чего-то такого залудит -- народ может повлиять. У вас власть то ли от Бога, то ли "по-павиански" -- от собственной крутизны. И вы нас чему-то хотите учить???

>Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

Дык я на Западе скока? Не туристом, не приглашенным профессором -- сразу резидентом.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (14.05.2007 12:33:45)
Дата 15.05.2007 22:06:42

Re: Нет, не возят.

>>Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

>Правильно! Следующий шаг -- ЭТИ вещи автоматически становятся предметом культа. О чем спорим?

О том, что в этом главная причина краха СССР. В США и Европе сейчас популярны дешевые китайские товары. Грядет крах США и Европы?

>>>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>>На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками.

>Откуда дровишки, в смысле концептуально? У Вас доступ к представительной выборке "западных СМИ"?

Достаточно почитать, что пишется в Иносми и посмотреть Евроньюс. Или можно почитать исторические исследования на эту тему. Не надо задавать риторических вопросов...

>>И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО

>Напомню: все эти дела у нас под боком, карту возьмите! А от вас -- через тыщи километров и многие границы. Почему ваш анализ ситуации правильный, а наш -- ошибочный?

Потому, что НАТО было активным участником АГРЕССИИ против Югославии. Одна сторона в ВОЕННОМ конфликте полностью объективной быть априори не в состоянии, а особенно, когда она НАЧИНАЕТ агрессию, а не обороняется.

>>Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев.

>Я в каком-то смысле тоже очевидец, был в Словении, Хорватии и немецкой ментовке (кошелек сперли с документами). Так в ментовке висел плакат, призывающий найти албанского преступника, кого-то порезавшего. Датированный 1993 годом! И, напоминаю, после "бомбежек" этих беженцев на законных основаниях отправили обратно.

Ну и что? Это имеет какое-то отношение к сербам или этническим чисткам? Что это за преступление "кто-то кого-то порезал"?

>>Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская"

>Наша мама лучше всех!

Ну да, лишь бы не читать. Я читал диссертацию (мне присылали на рецензию) дипломата, участника переговорного процесса в Сербии. Диссертация нормальная, хорошая. Выводы такие же, как у Гуськовой. Так вот, 2 научные работы стоят сотен газетных статей разных журнально-газетных демагогов. Это я давно усвоил. Ваши же реплики только мешают пониманию.

>>Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

>Словения и Хорватия просто сами Запад. Свидетельствую.

Допустим. Тем более, значит у Запада были свои интересы для нанесения ударов, защита "своих". Вы сами себя опровергаете.

>>>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

>>Значит, отказывайтесь от термина "демократия".

>Концептуально -- а зачем??? Вас менты возят мордой по асфальту, нас защищают. Почему? Потому, что у нас демократия, а у вас -- нет. Смыслоразличительное понятие.

Кого "вас"? Кто "мы"? Левых и правых радикалов менты не просто возят мордой по асфальту в Германии, Франции, Италии, США - а избивают, заключают в тюрьмы по ложным обвинениям, а бывает - они вовсе пропадают. В России возят мордой по асфальту правых радикалов - либералов. В чем разница?

//У нас власть "от народа", чего-то такого залудит -- народ может повлиять. У вас власть то ли от Бога, то ли "по-павиански" -- от собственной крутизны. И вы нас чему-то хотите учить???//

От "народа"? А может от "среднего класса собственников"? А на 20%-25% бедных "народу" плевать, хоть все безработными станьте. Блок "среднего класса" (60%) с богатыми (15-20%) приводит к полному отсутствию демократии для тех, кто за бортом. В России просто 60% составляют не средний класс, а низший, а суть "демократии" от этого не меняется...

>>Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

>Дык я на Западе скока? Не туристом, не приглашенным профессором -- сразу резидентом.

Причем здесь это? Я смотрел вашу анкету... Ваше мировоззрение ИДЕАЛЬНО соответствует современному западному неолиберализму. Общество Запада вас устраивает, судя по вашим взглядам, на 101%. Естественно, что Запад вы считаете "лучшим из миров". Что тут неестественного? Только то, что вы удивляетесь, когда вам говорят, что вы можете Запад плохо при этом знать, живя там. А зачем вам знать теневые стороны и главное КАК вы могли бы их узнать, если во всем СООТВЕТСТВУЕТЕ?

С уважением, Александр