От Alex55
К Вячеслав
Дата 21.05.2007 22:41:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Новое качество человеческого сознания(+)

>Re: Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.
>Все сущее – существует и баста.
Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.

>А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.
С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"? Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.

>Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.

>Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей. Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.

>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
Не наследуются, а воспроизводятся.
> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом". А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
Не так чтобы...

>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
>> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
>Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
>Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
Но Вы-то не об этом, вроде.

>Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью

>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>Антропоморфизм, причем вульгарный.
Не боюсь я этих обзывалок.
Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.

>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
Неудачный термин, я уже говорил.
> А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
Предоставим человеку думать самому.
От Вячеслав
К Alex55 (21.05.2007 22:41:26)
Дата 22.05.2007 13:57:20

Re: Новое качество...

>> Все сущее – существует и баста.
> Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.
Она иллюстрирует наличие очень широкой и размытой границы между «чисто философией» и «чисто прикладным знанием».
> С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"?
Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
> Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.
Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.

> Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.

> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.

>>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>> В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
> Не наследуются, а воспроизводятся.
Э нет, это поведение воспроизводится, а стереотипы, инстинкты и прочие навыки именно наследуются. Одни генетически, другие нет. Этология. Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.

>> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
> Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.

> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания. В результате мысли воспроизводятся.
> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
Так и «делай» – это тоже всегда сам. Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.

>> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
> Не так чтобы...
Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно, чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов. Ваше «не так чтобы…» означает, что Вы не видите ни одного такого признака. Я Вам сформулировал такой признак - обучение на основе второй сигнальной системы. Соответственно Вы своим «не так чтобы…» либо отрицаете факт наличия такое явления, либо считаете, что такое явление наблюдается не только у человека. И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?

>>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>> А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
> Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
> Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
Нет, ни в коем случаи, обучаемые и думают и делают в любом случаи все сами. Но если в общем случаи думать о чем-либо они могут по аналогии, т.е. упрощенно говоря подражая, то рефлексировать – обдумывать и анализировать свои же мысли по аналогии не возможно. В материальном плане рефлексии соответствует творчество.

> Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
> Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
> Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
> В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
> Но Вы-то не об этом, вроде.
Конечно, не об этом.
Сигнальная наследственность на уровне стереотипов поведения есть и у животных. Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается. Опыт и у высших животных и у человека передается социально, и этим мы вместе с волками, безусловно, качественно отличаемся от лягушек. Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству, в частности целесообразные формы поведения появляются в сообществе не только реализуемым отдельным индивидом методом проб и ошибок, а еще и в результате более «оптимильного» поиска форм поведения. А в идеальном плане этому «оптимальному» поиску соответствует рефлексия. А рефлексия возможна только при наличии сознания. А сознание возникает только при наличие смыслового базиса. А индивидуальный смысловой базис возникает не из жизненного опыта индивида, а вовсе наоборот, как преодоление ограниченности жизненного опыта индивида, т.е. наследуется, хотя и не генетически. Соответсвенно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
Теперь сложности понятны?

>> Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
> Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью
Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.

>>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>> Антропоморфизм, причем вульгарный.
> Не боюсь я этих обзывалок.
А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения. Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация. Собака упрощенно понимает человека – это не языковая номинация, а позитивное высказывание ставящее знак равенства между высшей нервной деятельностью собаки (собачьим «понимать») и сознанием человека. Кстати, как форма познания антропоморфизм очень стар и до сих пор сохранился в некоторых архаичных религиозных системах, а также отчетливо проявляется на ранней стадии развития детей.

> Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.
А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с). Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».

>>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>> Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
> Неудачный термин, я уже говорил.
Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
От Alex55
К Вячеслав (22.05.2007 13:57:20)
Дата 22.05.2007 18:19:48

Пора завязывать

>Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
Пожалуйста.
Выработка общего понимания общественного устройства.

>Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.
В этологии, по-моему, наиболее интересен не понятийный аппарат, а эмпирические данные

>> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
>> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
>Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.
Вона как. Презумпция виновности, тысызыть.
Приведу всю логическую цепочку:
человек способен к сознанию - сознание есть средство приспособления к обстоятельствам окружающего мира - необходимость общения с другими людьми входит в обстоятельства - люди, с которыми происходит общение, в плане сознания подобны человеку -
сознание человека при нормальном развитии адекватно обстоятельствам, включая необходимость общения с человеками.
Если бы вокруг человека были сверхлюди со сверхспособностью общаться, телепать образы...
Если бы человека окружали функции Дирихле...

>> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
>Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.
Констатирую непонимание с Вашей стороны.

>> Не наследуются, а воспроизводятся.
>...Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.
Это метафора, не более того. Обучается - значит наследует? То есть, наследование есть не акт, а процесс? Ваше "наследование", а мое воспроизводство может происходить с искажениями. Это какое-то особое "наследование".
Этак можно любой привычный термин деформировать при помощи какой-нибудь этологии. Причем я догадываюсь, с какой целью. По-видимому, с той же, что и понятие "класс" в ООП.

>Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.
Метафора. Плюс к тому "мысленные действия" в отличие от физических не поддаются объективному контролю ни со стороны самого субъекта, ни со стороны других людей. Так что воспроизводство с искажениями здесь очень вероятно.

>> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
>Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания.
Перенимаются, но не факт, что без искажений.
> В результате мысли воспроизводятся.
Проконтролировать это можно лишь по результату.

>> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
>Так и «делай» – это тоже всегда сам.
Пррравильно. А Вы - наследуется...

> Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.
Не могу согласиться с Вашим словоупотреблением в этом абзаце. Написал было возражения, но их получилось слишком много. И похоже, идет по нарастающей. Сэкономлю свое время и Ваше.


>Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно,... чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов... И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?
Ну, скажем, этот признак для рассматриваемого явления ("подражательного инстинкта") я считаю несущественным.

>... В материальном плане рефлексии соответствует творчество.
Подозреваю, что терминология в этой сфере познания не только проясняет картину, но и зашоривает от чего-то важного.

>...Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается.
Я не включая в опыт индивида знания, полученные от других индивидов, но собственной практикой не проверенные. Хотя и то, и другое может быть передано другим индивидам, то есть, накапливается даже без подтверждения практикой
У животных перенимаемое поведение сородичей - это тоже практика, предполагающая соответствующие обстоятельства. А опыт, не востребованный обстоятельствами в течение жизни всех его носителей, утрачивается.

> ... Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству,... Соответственно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
>Теперь сложности понятны?
Какие же тут сложности-то?
Ребенок учится общаться со взрослым. Взрослое мышление и взрослый навык общения уже выработан предшествующими поколениями, то есть, данность. Понятно, как ребенок поднимается до этого уровня? Понятно. Понятно, что творческая способность в ходе этого подъема натренировывается? Слова произносить за обучающим - уже творчество. Добиваться, чтобы тебя поняли - тоже.
Теперь как возник взрослый уровень мышления?
Итеративно в процессе коммуникации многих поколений.
Благодаря накапливаемым еще без теоретического общения трудовым навыкам.

>Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.
Я бы сказал, у меня "высшая нервная деятельность" плавно переходит в сознание.

>А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения.
Если видеть, слышать и реагировать - это чисто человеческие качества, то да, вульгарно приписываю их собаке.

> Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация...
Друг мой, одностороннее установление границ допустимого - это управление, а не поиск взаимопонимания. Я не собираюсь ревизовать Вашу терминологию либо погружаться в нее сверх той меры, которую определю сам.
Собака понимает не только команду, но и что на ее хозяина замахнулся чужой дядька...

>А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с).
Роняете себя в моих глазах окончательно. Такие подлоги не оставляют сомнений.
Субъект - многозначная категория.
В частности, субъект поведения, субъект отношений, субъект федерации, управляющий субъект...

> Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».
Естественно, подлог был не просто так, а с целью оклеветать собеседника :-)

>Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
Не готов ответить.

PS
Полагаю, КПД дальнейшего нашего диалога уже не поднимется. Пора завязывать
От Вячеслав
К Alex55 (22.05.2007 18:19:48)
Дата 22.05.2007 22:38:37

Завязал (-)