От Босов
К K
Дата 09.05.2007 11:07:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: искать механизм...

>Ньютон мог хотеть что угодно, его личное дело, но описывал он
>механические законы. А греки описывали сколько и как благо вытекает из
>того или иного явления, затем этим занялись и средневековые теологи.

так вот я и спрашиваю что им мешало или они от природы просто были козлы семизарядные левого вращения?
мой аргумент об эксперименте кажется вы "не заметили".

>Об объективности не говорилось, а речь шла о работе по правилам или по
>субъективным суждениям об туманных понятиях - добро и зла, полезность.

как это не говорилось. вот ваши слова:
Правила позволяют убрать личную субъективную оценку в отношениях людей, отношения становятся проще, система может развиваться, усложняться,наращиваться, далее. Субъективная оценка остается исключительно там, где ей и место - у субъекта, но не в решении суда, ни в экономической стратегии.


>На Украине как раз Ющенко и пытается заменить правила на рев
>целесообразность, на пользу для украинского народа, кою пользу каждый
>трактует по разному, в рамках своих интересов.

с этого вопроса и начинался наш диалог - где мерило соблюдения правил. почему оно молчит?
причем конституция как набор правил гораздо проще и открытее, чем все другие юридические мудроправила. статей раз два и обчелся. ни тебе подзаконных актов и прочих толкований.

>Принцип максимизации прибыли в экономике построил экономику США. После
>гражданской войны, США используя принцип рыночной экономики
>превратились из с-х страны в самую крупную индустриальную державу
>мира, превратились по историческим меркам почти мгновенно.

эту сказку расказывал нам еще акад. аганбегян и ко. обещал небольшой спад производства и затем такой рост который и не снился красным комиссарам.
где результат? максимизацию прибыли вижу, мгновенное превращение тоже. только не в ту сторону.

>> кто будет решать проехал водитель на красный или зеленый? инспектор.
>> а как? объективно . в зависимости от толщины кошелька.
>
>Для этого и существует УК.

ну причем здесь ук? один попадется, а остальные брали и будут брать. все решает кошелек а не ук.

>Например, полезность для общества авианосца? В чем будете определять,
>в <благах>? Интересно бы было посмотреть на результат.

определить полезность для общества авианосца в <благах> может быть и не просто, да только в "прибыли" это вообще не возможно, даже теоретически.

>Решением, принятым обществом таким-то количеством голосов, и опираясь
>на которое политики имеют право принять ряд технических решений для
>управления государством. На чем могут быть основаны эти решения? Да на
>чем угодно, хоть на интуиции политиков, их личные проблемы. Но вот
>контроль за действиями политиков это уже проблема общества.

>> а проблема интерпретации как раз и связана с отсутствием единого
>> мерила.
>
>Чтобы не допустить <проблем интерпретации> не нужно допускать
>применения демагогии в оценке политических действий - добро и зло,
>польза обществу, права человека. Не допустимо переносить личные
>понятия, этические, и понятия поведения в общине, моральные, на
>уровень принятия политических решений. А нужно объяснять свои действия
>так - столько то граждан считает. . . проценты. . . такие то
>специалисты считают. . . имена. . . исходя из ранее принятых
>договоренностей. . . названия договоров.


это все общие слова.

>Вот и нужно не о благе болтать, а предлагать схемы решения вопроса -
>обеспечения учета мнения как можно большего числа граждан, а не только
>олигархов и чиновников.

согласен

>Все просто как грабли. Это демократия + запрет крупной частной
>собственности (иначе любая демократия автоматически вырождается в
>олигархократию) = сегодняшних олигархов на нары + для следующих
>прогрессивное налогообложение (на прибыль, капитал, имущество?).

уж слишком просто.
1. ругаете греков-сказочников а сами предлагаете одну из них. о демократии спорят столько же много и бесполезно как и о благе.
2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?
а почему не отменить совсем?
От K
К Босов (09.05.2007 11:07:03)
Дата 12.05.2007 06:07:59

Re: искать механизм...

> так вот я и спрашиваю что им мешало или они от природы просто были
> козлы семизарядные левого вращения?

теология еще не отделилась от науки

> мой аргумент об эксперименте кажется вы "не заметили".

Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого

> с этого вопроса и начинался наш диалог - где мерило соблюдения
> правил. почему оно молчит?
> причем конституция как набор правил гораздо проще и открытее, чем
> все другие юридические мудроправила. статей раз два и обчелся. ни
> тебе подзаконных актов и прочих толкований.

Потому что право обязано быть подкреплено мечом (возможностью). На
Украине право висит в воздухе, нет ни всемогущего Верховного Суда, ни
независимой прокуратуры, ни широких социальных сил, представленных в
парламенте и способных отстаивать свои интересы.

> эту сказку расказывал нам еще акад. аганбегян и ко. обещал небольшой
> спад производства и затем такой рост который и не снился красным
> комиссарам. где результат? максимизацию прибыли вижу, мгновенное
> превращение тоже. только не в ту сторону.

1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в свободный
рынок при глобальных монополиях - дохлый номер

2. никто ничего изначально строить не собирался, собирались срубить
бабки, а затем разбежаться.

> ну причем здесь ук? один попадется, а остальные брали и будут брать.
> все решает кошелек а не ук.

А в том дело, что УК проще соблюдать, чем благо водителей на дороге

> определить полезность для общества авианосца в <благах> может быть и
> не просто, да только в "прибыли" это вообще не возможно, даже
> теоретически.

что осталось в кассе

> это все общие слова.

Это не общие слова, это сегодняшняя международная практика, когда
вместо правил-законов-устава ООН применяют туманные соображения об
общечеловеческих ценностях

> 1. ругаете греков-сказочников а сами предлагаете одну из них. о
> демократии спорят столько же много и бесполезно как и о благе.

Это спорят об <истинной демократии>, которой не существует, а обычной
полно, самой разной, нужно просто выбрать, мне нравится шведская

> 2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?

никакой истинно крупной не существует, нужно договариваться, наверняка
будут очень. . . жаркие дебаты

> а почему не отменить совсем?

Опять вожди будут решать, что носить населению?
От Босов
К K (12.05.2007 06:07:59)
Дата 12.05.2007 17:44:19

олигархи все таки нужны

>теология еще не отделилась от науки

что значит не отделилась - философы служили в храмах?

>Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого

так вопрос то - что мешало его использовать для физических систем?

вы знаете - трудно понять собеседника, когда он отвечает общими репликами. если вам лень или неинтересно лучше так и сказать, чтобы наш разговор не стал стоь же бесполезен как разговор о благе.

>Потому что право обязано быть подкреплено мечом (возможностью). На
>Украине право висит в воздухе, нет ни всемогущего Верховного Суда, ни
>независимой прокуратуры, ни широких социальных сил, представленных в
>парламенте и способных отстаивать свои интересы.

то есть как я понял правила работают только там где уже есть широкие социальные силы имеющие возможности.
ну а зачем тогда они украинцам и нам, если у нас этого нет. и откуда нам все это взять?

>1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в свободный
>рынок при глобальных монополиях - дохлый номер

не пойму то сами предлагаете, а теперь говорите дохлый номер.

>Это не общие слова, это сегодняшняя международная практика, когда
>вместо правил-законов-устава ООН применяют туманные соображения об
>общечеловеческих ценностях

так и должно быть - правила пишутся для слабых, чтобы тешили себя надеждой. а реально все решает инспектор и тот кто его поставил - нужно и зеленое будет красным, а потом красное зеленым.
поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.
а туманные соображения об общечеловеческих ценностях это лишь прикрытие для этого прикрытия.

>Это спорят об <истинной демократии>, которой не существует, а обычной
>полно, самой разной, нужно просто выбрать, мне нравится шведская

а чем вам не нравится наша, чем она необычна?

>> 2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?
>
>никакой истинно крупной не существует, нужно договариваться, наверняка
>будут очень. . . жаркие дебаты

то есть критерия опять нет.
значит и дебаты будут не менее жаркие чем о благе.

>> а почему не отменить совсем?
>
>Опять вожди будут решать, что носить населению?

олигархи решают не лучше и потому как я понимаю вы и предлагаете заменить их на олигарчиков.
значит олигархи все таки нужны - но маленькие. можете сказать - а зачем? население само не способно решить вопрос что носить?
От K
К Босов (12.05.2007 17:44:19)
Дата 16.05.2007 10:55:45

Re: олигархи все...

> что значит не отделилась - философы служили в храмах?
>>Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого
> так вопрос то - что мешало его использовать для физических систем?

А что мешало применять арабские числа для расчетов? Никто тогда их еще
не придумал, вот это и мешало. Точно так же и примат эксперимента, он
только после Возрождения созрел как принцип, после падения морали и
победы принципа примата чувств. Как и примат толкающих вещей над
приматом воли к движению и его предназначению свыше созрел лишь во
времена Галилея. Никому до этого в голову не приходило искать какие-то
там механические закономерности. В астрономии искали так же не
механические закономерности, а пытались описать гармонию.

> то есть как я понял правила работают только там где уже есть широкие
> социальные силы имеющие возможности.
> ну а зачем тогда они украинцам и нам, если у нас этого нет. и откуда
> нам все это взять?

В том то и фишка сегодняшних властей - не допустить любым способом
проявления и организации широких общественных сил, весь полит
спектакль для этого и построен (который СГ называет стабилизацией,
правильнее было бы назвать его - стабилизец). Власть сама
целенаправленно ведет к поддержанию правового беспредела, так как ей
это сегодня выгодно. А завтра правовой беспредел ее же и поглотит,
вместе с нами. Поэтому сегодня нужно не сотрудничать в этом с
властями, а бороться с ними.

>>1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в
>>свободный
>>рынок при глобальных монополиях - дохлый номер
> не пойму то сами предлагаете, а теперь говорите дохлый номер.

Никто Вам рынок свободный не предлагает, не путайте меня с Гайдаром и
Чубайсом.

> так и должно быть - правила пишутся для слабых

Правовой нигилист? Правила пишутся вообще то для всех, кто в них
перечислен, иначе это не правила.

> поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного
> произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.

Во-во, поэтому нас и называют Верхней Вольтой с ракетами. Для нас
правила "прикрытие неписаного произвола"

> а чем вам не нравится наша, чем она необычна?

Это паханат, феодализм одетый в западные шмотки

> то есть критерия опять нет,. значит и дебаты будут не менее жаркие
> чем о благе.

Дебаты о правилах будут один раз, затем механическое применение
правил, а о благе придется спорить каждый раз - сколько зла нанесено,
сколько добра сделано?

> олигархи решают не лучше и потому как я понимаю вы и предлагаете
> заменить их на олигарчиков.
> значит олигархи все таки нужны - но маленькие. можете сказать - а
> зачем? население само не способно решить вопрос что носить?

Во-первых, удовлетворять сиюминутный спрос потребителя, это не решать
за него. Во-вторых, маленьких олигархов не бывает, греч. oligarchia -
власть немногих, от oligos - немногий и afche- власть.
От Босов
К K (16.05.2007 10:55:45)
Дата 20.05.2007 11:34:20

как костюмчик сидит

>А что мешало применять арабские числа для расчетов? Никто тогда их еще
>не придумал, вот это и мешало. Точно так же и примат эксперимента, он
>только после Возрождения созрел как принцип, после падения морали и
>победы принципа примата чувств. Как и примат толкающих вещей над
>приматом воли к движению и его предназначению свыше созрел лишь во
>времена Галилея. Никому до этого в голову не приходило искать какие-то
>там механические закономерности. В астрономии искали так же не
>механические закономерности, а пытались описать гармонию.

но ведь ктото в то же самое время рассчитывал диаметр земли.
так может проблема в процедуре доказательства принятой в обществе - ну рассчитал диаметр а как доказать свою правоту другим если в обществе работает правило большинства (демократия). а большинство (объективно) больше любит сказки.
то есть проблема не в философах-сказочниках и не выборе темы, а в том что общество действительно не созрело для понимания того что не все вопросы можно решать полагаясь на мнение большинства.
и не созрело до сих пор. тому подтверждение и данный форум. и темы разные и люди не все сказочники, а все обсуждаемые вопросы повисают в воздухе - нет процедуры с помощью которой отдельный дельный человек мог бы невзирая на мнение большинства доказать свою правоту.


>В том то и фишка сегодняшних властей - не допустить любым способом
>проявления и организации широких общественных сил, весь полит
>спектакль для этого и построен (который СГ называет стабилизацией,
>правильнее было бы назвать его - стабилизец). Власть сама
>целенаправленно ведет к поддержанию правового беспредела, так как ей
>это сегодня выгодно. А завтра правовой беспредел ее же и поглотит,
>вместе с нами. Поэтому сегодня нужно не сотрудничать в этом с
>властями, а бороться с ними.

фишка не в злонамеренности властей а в двугорбом распределении (с которым я уже наверное плешь проел). формальные процедуры демократии на западе работают не потому что там власть цивильнее и умнее а потому что одногорбое распределние не позволяет даже рокфеллеру слишком сильно потянуть одеяло на себя.
поэтому бороться мне кажется следует с причиной беспредела - двугорбостью, а точнее с причинами пораждающими эту двугорбость.

>Никто Вам рынок свободный не предлагает, не путайте меня с Гайдаром и
>Чубайсом.

а какой вы предлагаете? я не путаю просто вы не уточняли.

>> так и должно быть - правила пишутся для слабых
>
>Правовой нигилист? Правила пишутся вообще то для всех, кто в них
>перечислен, иначе это не правила.

я то не негилист. просто вы говорите о том как должно быть (в сказке), а я пытаюсь говорить как обстоит дело на практике.

>> поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного
>> произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.
>
>Во-во, поэтому нас и называют Верхней Вольтой с ракетами. Для нас
>правила "прикрытие неписаного произвола"

я уже говорил о причине. дело не в неправильных правилах и не в неправильном к ним отношении. на западе произвол ограничен чисто механически свойствами одногорбого распределения, а у нас наоборот вызывается объективными свойствами двугорбости.

>> а чем вам не нравится наша, чем она необычна?
>
>Это паханат, феодализм одетый в западные шмотки

здесь я не спорю - простое одевание западных шмоток на двугорбую фигуру скорее комично, чем практично. но я вот и не пойму а что вы предлагаете - поточнее выбрать фасон, кажется вам нравится шведский. но боюсь что и это не поможет. сперва нужна операция по удалению горба, а там уже и о костюмчике можно будет подумать.

>> то есть критерия опять нет,. значит и дебаты будут не менее жаркие
>> чем о благе.
>
>Дебаты о правилах будут один раз, затем механическое применение
>правил, а о благе придется спорить каждый раз - сколько зла нанесено,
>сколько добра сделано?

спор о правилах столь же неисчерпаем как и спор о благе.
взять хоть споры о правилах демократии или даже чего уж проще - о ставке налога.
дело не в выборе темы спора а в процедуре. если процедура основана на правиле большинства то к рассмотрению любого вопроса приходится возвращаться как только меняется соотношение сил. то есть постоянно.
а вот если процедура критериальная - тогда действительно нужно только один раз договориться о критерии. потому в науке скажем все постоянные действительно постоянны, а в экономике нет даже постоянных законов.
поэтому и спор о том что такое крупная собственность и как ее ограничить не нов. и без критерия (а вы его не предлагаете) он будет столь же бесконечен как и спор о благе.
От K
К Босов (20.05.2007 11:34:20)
Дата 24.05.2007 14:22:46

Re: как костюмчик...

> но ведь ктото в то же самое время рассчитывал диаметр земли.

И многие сделали это достаточно точно

> так может проблема в процедуре доказательства принятой в обществе -
> ну рассчитал диаметр а как доказать свою правоту другим если в
> обществе работает правило большинства (демократия). а большинство
> (объективно) больше любит сказки.

Нет, мешали тогдашние мировоззренческие стереотипы. Современный
пример. Что нужно делать России, проблема не стоящая выеденного яйца,
но обсуждается на форуме годы. В чем проблема? В мировоззренческих
стереотипах. Марксисты начинают свои размышления с того, как построить
экономику на основе трудовой теории (плановую и т.д.). Все, далее
тупик, так как теория трудовой эксплуатации использовалась схоластами
для обличения не заслуженной прибыли евреями-ростовщиками, Риккардо
обвинял в эксплуатации землевладельцев, Маркс на основе ее поносил
капиталистов, ее недавно использовали даже арабы в спорах с
американцами о принадлежности прибыли от нефти. Но ни разу эта теория
не стала полезна для создания современной экономики, лишь для
обоснования не верности дележки, или для отстающих. Кто загоняет
марксистов в тупик? Массы? Нет, их стереотипы. Пример второй. СГ
провозгласил, что модернизированные страны есть зло, а добро есть
традиционализм, традиция-с. Но для нас сейчас единственная возможность
выжить - сверхбыстрая модернизация. Т.е. у солидаристов на этом пути
стоит изначально неприступный монумент, ибо сей путь зло и многие уже
в своем традиционализме дошли до требования средневековой отсталости.

> нет процедуры с помощью которой отдельный дельный человек мог бы
> невзирая на мнение большинства доказать свою правоту.

А она возможна? истины то нет. . . Юм, Кант, Гедель. . .

> поэтому бороться мне кажется следует с причиной беспредела -
> двугорбостью, а точнее с причинами пораждающими эту двугорбость.

Пока все политические силы призывают к модернизации двугорбости

> а какой вы предлагаете? я не путаю просто вы не уточняли.

Рынок и отдельные рыночные механизмы это разные вещи. Крупная
собственность должна не принадлежать олигархам.

> я то не негилист. просто вы говорите о том как должно быть (в
> сказке), а я пытаюсь говорить как обстоит дело на практике.

На практике в США есть законы против монополизма, на них Рокфеллер и
подорвался вместе со свои трестом Стандарт-ойл. А для местных
псевдо-Рокфеллеров у нас точно не писан (если с паханом не
поссорился). Так что это наше состояние отсталости, но не состояние
всего мира.



> я уже говорил о причине. дело не в неправильных правилах и не в
> неправильном к ним отношении. на западе произвол ограничен чисто
> механически свойствами одногорбого распределения, а у нас наоборот
> вызывается объективными свойствами двугорбости.

А в древней Греции, а в раннем капитализме в Англии, а сегодня у
негров в США. Это же все двугорбые системы, но среди первого горба
существовали отношения права. А у нас даже среди элиты - отношения
паханата. Да в двухгорбой системе не очень то и церемонятся с быдлом,
это политически не целесообразно, поэтому процветает произвол. Итого -
у нас две проблемы, двухгорбость, как причина произвола элиты к быдлу,
и вторая - правовой беспредел (паханат даже меж членами элиты),
который некоторые занесли в традиционализм, чем дают карт-бланш
властям на любой произвол.



> здесь я не спорю - простое одевание западных шмоток на двугорбую
> фигуру скорее комично, чем практично. но я вот и не пойму а что вы
> предлагаете - поточнее выбрать фасон, кажется вам нравится шведский.
> но боюсь что и это не поможет. сперва нужна операция по удалению
> горба, а там уже и о костюмчике можно будет подумать.

Предлагаю, используя чужой опыт, строить современную политическую и
экономическую систему. Уничтожение олигархов всегда ставлю на первое
место. Это аналогично уничтожению одного горба по вашей терминологии.



> спор о правилах столь же неисчерпаем как и спор о благе. взять хоть
> споры о правилах демократии или даже чего уж проще - о ставке
> налога.

Проведите эксперимент. Дайте людям прочитать какие-нибудь правила, тот
же УК, и попросите соотнести конкретный поступок с данными правилами.
А в другом случае, попросите оценить сколько зла и добра в конкретном
событии. Правила применяются, так как они проще. Типичный пример
правил математика. Что проще, выяснить благо от участка земли или
измерить размер участка = применить геометрические правила?

Конечно, если впасть в маразм, то можно спорить до бесконечности по
любому поводу, так как точно доказать ничего не возможно.

> дело не в выборе темы спора а в процедуре. если процедура основана
> на правиле большинства то к рассмотрению любого вопроса приходится
> возвращаться как только меняется соотношение сил. то есть постоянно.

Для этих целей и выбирают опосредованные механизмы, дабы постоянно не
выбирать. Например, суверен-народ выбирает парламент, опосредованное
представительство своей воли. Парламент действует так же не напрямую,
а опосредованно, он голосует за закон, который уже и будет
действовать. Любая современная система управления - опосредованный
механизм, не прямой.

> а вот если процедура критериальная - тогда действительно нужно
> только один раз договориться о критерии. потому в науке скажем все
> постоянные действительно постоянны,

Не понял. На реальном жизненном примере продемонстрируйте.

> а в экономике нет даже постоянных законов.

Науке многое что пока не известно. Недавно, например, открыли темную
материю.

> поэтому и спор о том что такое крупная собственность и как ее
> ограничить не нов. и без критерия (а вы его не предлагаете) он будет
> столь же бесконечен как и спор о благе.

Ну, возьмите для начала миллион баксов. А затем проведите
исследование, которое позволит выяснить, какие состояния как
добывались, получите критерий, но из жизни, а не из философии. Затем
еще одно, затем еще. Амеры постоянно исследуют свою систему, это
основа их демократии.