От Almar
К И.Т.
Дата 17.05.2007 21:00:43
Рубрики Тексты;

Сталинизм в "собственном соку" (*)

Сталинизм в "собственном соку"

http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm

лично для меня, данная работа "закрывает" тему сталинизма
От Хлопов
К Almar (17.05.2007 21:00:43)
Дата 19.05.2007 08:59:23

Не аккуратность?

«Иллюстрация работы сталинской школы фальсификации истории. На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет». ( http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm )

«Оригинальная» фотография не является оригиналом «отретушированной». Это две разные фотографии, отснятые с разных точек в разное время (моменты времени). Хотя бы потому, что Ленин в разных ракурсах. Да и многое другое.
От Almar
К Хлопов (19.05.2007 08:59:23)
Дата 19.05.2007 10:02:34

это лишь образная иллюсрация

>«Иллюстрация работы сталинской школы фальсификации истории. На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет». ( http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm )
>«Оригинальная» фотография не является оригиналом «отретушированной». Это две разные фотографии, отснятые с разных точек в разное время (моменты времени). Хотя бы потому, что Ленин в разных ракурсах. Да и многое другое.

Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети.
Вычеркивание старых большевиков из истории - факт общеизвестный в каких либо дополнительных доказательствах в рамках новой статьи не нуждающийся.
И мы специально оставили этот пример, чтобы показать: сути дела это не меняет.

Кстати, с точки зрения задачи создания идеологических образов: в учебниках замена первой фотографии на вторую - это такая же фальсификация как ретушь фото.

Это если даже предположим, что это не отретушированное фото, а сделанное когда будущие оппозиционеры отошли от трибуны. Ленин обычно долго не выступал, но гиппотетически можно предположить, что одновременно два будущих оппозиционера захотели сходить по малой нужде имеено в момент ленинсколго выступления и фотограф сумел сделать еще снимок (ктсати у фотографа ведь не скоростная цифровая мыльница была, а довольно громоздкий аппарат с дорогими кассетами - и он не мог делать снимки какдые 30 секунд).

От Хлопов
К Almar (19.05.2007 10:02:34)
Дата 21.05.2007 06:04:57

Re: это лишь...

Фото с Троцким
[101K]

Фото без Троцкого
[110K]

На противоположной стороне трибуны натянут плакат. Концы плаката опускаются наклонно к земле. Они видны с обеих сторон трибуны. За спиной Каменева виднеются белые буквы плаката завернувшегося на стенку. Также видна вертикальная доска ограничивающая заднюю стенку трибуны и штырь, на который укреплен угол плаката.

Фотоаппарат при съемке без Троцкого находился выше (и правее), нежели при съемке с Троцким (возможно другой). Поэтому задняя стенка на фото без Троцкого видится выше, чем на «оригинальном» (с Троцким), на котором ее верх ниже и закрыт завернувшимся плакатом (но вертикальная доска, как уже сказано, виднеется).

Т.е., для ретуширования необходимости не было, просто взят снимок без Троцкого и Каменева. Отснятый до или после их прихода, возможно, другим фотографом.

Но с отрицанием его корректировки не все так просто. На снимке без Троцкого за плечами Ленина видны два окна, расстояние меду которыми меньше чем между теми же окнами на снимке с Троцким. Почему? Мое объяснение следующее. Между этими окнами была водосточная труба и (на снимке без Троцкого) ее раструб «вырастал» над головой Ленина. Исправлено это было не удачно, сдвигом одной из частей заднего плана (домов) и ретушью. Сдвигом какой именно части, думаю, можно вычислить.

Кроме того, на фото с Троцким не удачны светотени. Утяжелена правая сторона, с левой стороны проходит какая-то тень (засветка или дерево), на стенку трибуны навелась косая тень (возможно от плаката), на второй справа колонне дома напротив какая-то блямба. И т.д. Возможно, этот снимок был забракован.
От Хлопов
К Хлопов (21.05.2007 06:04:57)
Дата 21.05.2007 15:38:39

Еще о ретушировании.

Возможно «блямба» на колонне как-то связана с Троцким (напоминает орден Красного знамени). ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8 )

Но также возможно, при той технике изображение не воспроизводилось с достаточной четкостью. (Плохо опознаваемые детали – «иероглифы» отвлекают внимание от основной сути, для которой фото распространяется, как и в любом другом произведении искусства, публицистики или науки).

Возможно, ее (блямбы) в натуре не было. Или же (на снимке без Троцкого) она по какой-то причине заретуширована.

Хотя, почему априори принимается, что фото с Троцким не было «доделано» (фальсифицировано)?
От Almar
К Хлопов (21.05.2007 15:38:39)
Дата 21.05.2007 16:09:15

я потерял нить ваших рассуждений (-)
От Денис Лобко
К Almar (19.05.2007 10:02:34)
Дата 20.05.2007 13:11:56

Я фигею, дорогая редакция.

Гамарджобат генацвале!
>>«Иллюстрация работы сталинской школы фальсификации истории. На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет». ( http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm )
>>«Оригинальная» фотография не является оригиналом «отретушированной». Это две разные фотографии, отснятые с разных точек в разное время (моменты времени). Хотя бы потому, что Ленин в разных ракурсах. Да и многое другое.
>
>Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети.
>Вычеркивание старых большевиков из истории - факт общеизвестный в каких либо дополнительных доказательствах в рамках новой статьи не нуждающийся.
>И мы специально оставили этот пример, чтобы показать: сути дела это не меняет.

Я просто упал. Вот вам пример явной фальсификации, правда это не фальсификация, но мы просто не нашли нужную фотографию, но поверьте нам на слово, фальсификации были. Поэтому представьте, пожалуйста, себе в уме, что это фальсификация.

Типа вот вам сербские солдаты расстреливают мирных албанцев. Правда это не сербы, да и не албанцы, фотографии нужной у нас не нашлось, но сербы албанцев однозначно расстреливали, поэтому представьте, что это сербы расстреливают албанцев.

Лёнчик, это клиника, причём полная. У Оруэлла, помните (а вы должны хорошо это помнить, вы же его яростный фанат), был герой в "1984", О'Брайен? Он показывал феноменальную "гибкость сознания". Так вот он по сравнению с вами - мальчик в коротких штанишках.

С уважением, Денис Лобко.
От Босов
К Денис Лобко (20.05.2007 13:11:56)
Дата 20.05.2007 13:57:05

как здоровье?

>Я просто упал. Вот вам пример явной фальсификации, правда это не фальсификация, но мы просто не нашли нужную фотографию, но поверьте нам на слово, фальсификации были. Поэтому представьте, пожалуйста, себе в уме, что это фальсификация.

>Типа вот вам сербские солдаты расстреливают мирных албанцев. Правда это не сербы, да и не албанцы, фотографии нужной у нас не нашлось, но сербы албанцев однозначно расстреливали, поэтому представьте, что это сербы расстреливают албанцев.

>Лёнчик, это клиника, причём полная. У Оруэлла, помните (а вы должны хорошо это помнить, вы же его яростный фанат), был герой в "1984", О'Брайен? Он показывал феноменальную "гибкость сознания". Так вот он по сравнению с вами - мальчик в коротких штанишках.

>С уважением, Денис Лобко.

клиники полной здесь все же нет.
есть неточное описание и очень глупое оправдание этой неточности.
фотография №2 действительно отретуширована - подрисована трибуна и судя по фото №1 действительно чтобы убрать ненужных действующих лиц.
поэтому ваши сравнения - явный перебор.
наверное сильно упали.

зы
я не за сталина, я за точность
От Almar
К Босов (20.05.2007 13:57:05)
Дата 20.05.2007 15:46:51

Re: как здоровье?

>клиники полной здесь все же нет.

спасибо за поддержку, но всё же

>есть неточное описание и

возможно, хотя формально неточности нет. Формально в статье написано "На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет." Левая фотография - оригинальная, то есть показвает как было дело. Правая - отретушированая (это очевидно). Но в подписи не сказано, что правая фотография "эта же, что и слева, но уже отретушированая".

>очень глупое оправдание этой неточности.

а почему глупое? Я готов ещё раз подтвердить свою мысль. Даже если бы эти фото были вообще совсем с разнымх митингов, и на втором вообще не было бы Троцкого с Каменевым. То все равно, замена в каноническом изложении истории руской революции одного фото на другое - есть фальсификация истории. Если первоначально в качестве канонического использовалось фото № 1 , то значит именно так и предствалялась историкам сущность момента. Никто ведь не мешал с самого начала обрезать фото так, чтобы осталась только трибуна с Лениным. Что хотели показать сталинские историки, заменяя одно фото на другое? Что Троцкий с Каменевым были втростепенными фигурами в русской революции? Или они уже тогда были вражескими шпионами? В любом случае это и есть фальсификация истории.

От Босов
К Almar (20.05.2007 15:46:51)
Дата 20.05.2007 18:16:12

неадекватная реакция

>>клиники полной здесь все же нет.
>
>спасибо за поддержку, но всё же

>>есть неточное описание и
>
>возможно, хотя формально неточности нет. Формально в статье написано "На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет." Левая фотография - оригинальная, то есть показвает как было дело. Правая - отретушированая (это очевидно). Но в подписи не сказано, что правая фотография "эта же, что и слева, но уже отретушированая".


>>очень глупое оправдание этой неточности.
>
>а почему глупое? Я готов ещё раз подтвердить свою мысль. Даже если бы эти фото были вообще совсем с разнымх митингов, и на втором вообще не было бы Троцкого с Каменевым. То все равно, замена в каноническом изложении истории руской революции одного фото на другое - есть фальсификация истории. Если первоначально в качестве канонического использовалось фото № 1 , то значит именно так и предствалялась историкам сущность момента. Никто ведь не мешал с самого начала обрезать фото так, чтобы осталась только трибуна с Лениным. Что хотели показать сталинские историки, заменяя одно фото на другое? Что Троцкий с Каменевым были втростепенными фигурами в русской революции? Или они уже тогда были вражескими шпионами? В любом случае это и есть фальсификация истории.

хорошо пусть будет неаккуратное. дело не в этом, а в том что вы както неловко стали оправдываться, вместо того чтобы признать неаккуратность и четко ее исправить. но с кем не бывает - в целом конечно ничего страшного, как пытается представить это денис. это уже не неаккуратная а неадекватная реакция.
впрочем тоже бывает.
От Игорь С.
К Almar (19.05.2007 10:02:34)
Дата 19.05.2007 11:44:39

Re: это лишь...

>Мы это заметили.

Тогда почему не написали?

>Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети.

Ну так бы и написали: "Не можем привести нужную иллюстрацию, так как её нет в сети. А других мест для поиска фотографий у нас нет".

>Вычеркивание старых большевиков из истории - факт общеизвестный в каких либо дополнительных доказательствах в рамках новой статьи не нуждающийся.

Да.

>И мы специально оставили этот пример, чтобы показать: сути дела это не меняет.

А показали собственную неаккуратность, сами же и подставились.

>Кстати, с точки зрения задачи создания идеологических образов: в учебниках замена первой фотографии на вторую - это такая же фальсификация как ретушь фото.

6 -й пункт (награждение непричастных) любого проекта. :о)

>Это если даже предположим, что это не отретушированное фото, а сделанное когда будущие оппозиционеры отошли от трибуны. Ленин обычно долго не выступал, но гиппотетически можно предположить, что одновременно два будущих оппозиционера захотели сходить по малой нужде имеено в момент ленинсколго выступления и фотограф сумел сделать еще снимок (ктсати у фотографа ведь не скоростная цифровая мыльница была, а довольно громоздкий аппарат с дорогими кассетами - и он не мог делать снимки какдые 30 секунд).

У вас неубиенная позиция: вычеркивание старых большевиков из истории - действительно факт никем не оспариваемый. В таких случаях любые натяжки с вашей стороны могут только ухудшить вашу неубиенную позицию.

Тщатильнее надо быть...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Almar
К Игорь С. (19.05.2007 11:44:39)
Дата 19.05.2007 18:31:30

Re: это лишь...

>показали собственную неаккуратность, сами же и подставились.
>Кстати, с точки зрения задачи создания идеологических образов: в учебниках замена первой фотографии на вторую - это такая же фальсификация как ретушь фото.
>6 -й пункт (награждение непричастных) любого проекта. :о)

нет никакой "показанной мною собственной неакуратности". Эта статья написана для умных людей, а не для луноложцев.
Сравнение этих двух фото уже стало хрестоматийным.
См. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/index.htm

Что вы имеете возразить? То, что фотографии это разные фотографии? Возможно. Но разве это как то опровергает тот факт, что вторая фотография отретуширована? Или у вас есть собственная версия: навроде что Троцкий с Каменевым отлучилсиь на минуту по малой нужде, а за это время трибуна успела прирости на метр?





От Игорь С.
К Almar (19.05.2007 18:31:30)
Дата 20.05.2007 21:28:24

Re: это лишь...

>нет никакой "показанной мною собственной неакуратности". Эта статья написана для умных людей,

Ну, умных людей мало, здесь, на этом форуме, вы пожалуй единственный.

> а не для луноложцев.

Простите за невежество, а кто такие луноложцы?
Я не встречал такого термина...

>Сравнение этих двух фото уже стало хрестоматийным.
>См. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/index.htm

И что? Мало ли мифов стало хрестоматийными. Хрестоматийным стала картина немецких автоматичиков, хотя у немцев был один пистолет-пулемет на отделение...

>Что вы имеете возразить?

На что? В 30-х в массовом порядке чистились учебники, чуть ли не ежегодно, а то и чаще залепялисть фотографии, ретуширование фотографий производилось в массовом порядке - тысячами. Вы имеете что-либо на это возразить?

>То, что фотографии это разные фотографии? Возможно.

Что значит "возможно"? Т.е. вы допускаете, что возможно не разные, что это одна?

> Но разве это как то опровергает тот факт, что вторая фотография отретуширована?

Вам надо доказать ( не мне, читателю), что фотография отретуширована. Пока факта не видно.

>Или у вас есть собственная версия: навроде что Троцкий с Каменевым отлучилсиь на минуту по малой нужде, а за это время трибуна успела прирости на метр?

Мне нафик нужна версия. Но если вы будете так доказывать малоинформированному человеку, то нарветесь на возражение: "а с чего вы взяли, что это тот же самый






с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (20.05.2007 21:28:24)
Дата 21.05.2007 12:29:33

:)


>Ну, умных людей мало, здесь, на этом форуме, вы пожалуй единственный.

!!!
От Almar
К Игорь С. (20.05.2007 21:28:24)
Дата 20.05.2007 21:49:17

Re: это лишь...

>Ну, умных людей мало, здесь, на этом форуме, вы пожалуй единственный.

к счастью , интернет этим форумом не ограничивается

>> а не для луноложцев.
>Простите за невежество, а кто такие луноложцы?
>Я не встречал такого термина...

У Кудинова спросите - он вам растолкует

>>Сравнение этих двух фото уже стало хрестоматийным.
>>См. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/index.htm
>И что? Мало ли мифов стало хрестоматийными. Хрестоматийным стала картина немецких автоматичиков, хотя у немцев был один пистолет-пулемет на отделение...

Во во. Теперь понятно, почему я упомянул луноложцев. Они тоже бахвалились, что шас разоблачат хрестоматийный миф....

>Что вы имеете возразить?

На что? В 30-х в массовом порядке чистились учебники, чуть ли не ежегодно, а то и чаще залепялисть фотографии, ретуширование фотографий производилось в массовом порядке - тысячами. Вы имеете что-либо на это возразить?

>>То, что фотографии это разные фотографии? Возможно.
>Что значит "возможно"? Т.е. вы допускаете, что возможно не разные, что это одна?

И что с того? У вас есть претензии к сути или вы формально хотете меня поймать нак какой-либо мелочи? Если второе, то я так же формально вам отвечаю: я и не писал, что второе фото, это отретушированное ПЕРОВОЕ.

> Но разве это как то опровергает тот факт, что вторая фотография отретуширована?
Вам надо доказать ( не мне, читателю), что фотография отретуширована. Пока факта не видно.

В данном случае я ничего доказывать не должен. Я не сам эти фото подбирал, а взял эту пару из открытых источников. Хотите ( как луноложцы) сказать, что все люди, которые эти фото приводят в качестве примера фальсификаций - идиоты. Вы думаете никото кроме вас не заметил, что фото сняты чуть чуть с разных ракурсов? Не считайте людей за дураков - все прекрасно это понимают. И тем не менее этот пример стал хрестоматийным. Просто надо чуть шире смотреть на вещи.

От Игорь С.
К Almar (20.05.2007 21:49:17)
Дата 20.05.2007 23:22:00

Тоды "Ой"

>И что с того? У вас есть претензии к сути

Я недостаточно ясно написал три раза, что по сути вы безусловно правы? Скажите, сколько еще раз написать, чтобы вам это было понятно и я напишу, мне не трудно.

> или вы формально хотете меня поймать

Нафик вы мне сдались вас ловить? Джо-неуловимый, блин...

> мелочи?

Аlmar, это не мелочь

>Если второе, то я так же формально вам отвечаю: я и не писал, что второе фото, это отретушированное ПЕРОВОЕ.

Но это большинством (или значительным количеством) читателей это будет подразумеваться из контекста. Вам это надо? Мне - нет.

>В данном случае я ничего доказывать не должен. Я не сам эти фото подбирал, а взял эту пару из открытых источников. Хотите ( как луноложцы) сказать, что все люди, которые эти фото приводят в качестве примера фальсификаций - идиоты. Вы думаете никото кроме вас не заметил, что фото сняты чуть чуть с разных ракурсов? Не считайте людей за дураков - все прекрасно это понимают. И тем не менее этот пример стал хрестоматийным. Просто надо чуть шире смотреть на вещи.

Так, еще раз, что вам мешает, шире либо уже глядя на вещи, написать так, чтобы не было недомолвок, тем более что вы все это хорошо знаете? Что фото - разные, но тем не менее одно - ретушированное? Зачем вы недоговоренностями пытаетесь создать впечатление, что это одно фото?

В конце концов, объясните, зачем вам нужны обвинения в манипуляции? Мне правда это интересно. Я вам предложил, на мой взгляд, хороший вариант. Вы исправляете подпись к рисункам, полностью сохраняя смысл (абсолютно правильный) и убирая подозрения в нечестной игре на мелочах ( а манипуляция и делается всегда на мелочах).

Но вы упираетесь всеми силами. Почему? Из духа противоречия, или есть другие причины?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Galina
К Хлопов (19.05.2007 08:59:23)
Дата 19.05.2007 09:48:06

Re: Не аккуратность?

> «Иллюстрация работы сталинской школы фальсификации истории. На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет». ( http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm )

>«Оригинальная» фотография не является оригиналом «отретушированной». Это две разные фотографии, отснятые с разных точек в разное время (моменты времени). Хотя бы потому, что Ленин в разных ракурсах. Да и многое другое.

Верно. Это две абсолютно разные фотографии. Видно, что на фотографии справа трибуна с Лениным находится гораздо ближе к домам на заднем плане, чем на левой фотографии. То есть речь идет даже не о двух разных фотографиях с одного и того же митинга, а речь идет о двух разных митингах.
От Георгий
К Almar (17.05.2007 21:00:43)
Дата 18.05.2007 07:49:45

Реакция в моем ЖЖ (*+)

http://palmira.livejournal.com/346114.html

(Анонимно)
2007-05-18 12:34 am UTC (от 63.194.16.216) (ссылка) Выбрать
Несомненно лучшее что я читал о Сталине - исследования историка Юрия Жукова (по крайней мере 2 книги на Интернете ("Тайны Власти" и "Иной Сталин").

Это работа _историка_ Это подробное объяснение объективных обстоятельств и совершенно рациональных действий правительства.

Ни один шаман взвывающий о "тупике сталинизма" в который "зашла революция" не может считаться чем-то серьезным.


(Ответить)(Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-18 12:48 am UTC (от 63.194.16.216) (ссылка) Выбрать
Автор - "демшиза", как бы он себя ни перекрашивал, полностью исполняющая западную программу дискредитации советской истории:



Политаризм («азиатский способ производства») во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества. Поэтому правовое государство при политаризме исключено, а репрессии являются привычным явлением. Сталинский политарный террор имел кардинальное отличие от революционного красного террора, потому что задача сталинских репрессий была прежде всего не в уничтожении реальных противников советского строя, а в создании атмосферы всеобщего страха. Сталинский террор 1930-х годов имел все признаки средневековой «охоты на ведьм». Масштабы сталинского террора преувеличивались в перестройку, однако неверно будет и приуменьшать их, как это пытается делать ряд современных сталинских апологетов. Сталинский террор практически уничтожил старых большевиков (ленинскую гвардию). Также был целиком уничтожен большевистский образ мысли, был истреблен сам тип личности большевика с его особой моралью и мировым кругозором. Это не только трагедия для России, это также и трагедия для всего международного коммунистического движения.



Перевод:

* Россия = грязная азиатчина, в отличие от "цивилизованных стран"

* Автор поддерживает миф о "правовом государстве", один из ряда западных мифов ("гражданское общество", "демократия", "свобода слова", "рыночная экономика"), которые не отвечают реалиям ни западной жизни, ни устройству других стран мира и являются пропагандистскими фантомами

* Автор поддерживает миф о "сталинском терроре", который наравне с уровнем сегодняшних посадок в США, которые автор (очевидно из его поддержки американских пропагандистских конструкций) будет считать образцом

* Автор поддерживает еврейское передергивание - "первые большевики" носили ангельские нибмы, вся кровь на Сталине.
Это не соответствует реальности - первые большевики были этнически враждебны коренному населению страны, жестоко его подавляли и грабили; до 30х пытались положить русских ради мировой немедленной революции - и лишь с 34го двоевластие постепенно заканчивается и можно говорить о полном контроле Сталина и его круга в стране.
Но даже в эти годы разные уровни партии проводили _разные_ репрессии.
Другими словами, автор текста поддерживает стандартный еврейский взгляд на Россию первой половины 20 века, состоящий в переписывании истории для отмазывания своих, и объявления Сталина "врагом номер один" - по вслух не признаваемой, но центральной на самом деле причине: он отобрал у еврейства власть, уже бывшую в их руках. За это Сталин проклят евреями навеки, он "амалек", он "сумасшедший" и так далее.

Я считаю, что текст перевирает историю в угоду известной анти-русской точке зрения
(Ответить)(Уровень выше)

Про коммунизм
(Анонимно)
2007-05-18 01:03 am UTC (от 63.194.16.216) (ссылка) Выбрать
Добавлю еще вот что:

самое ценное в "коммунизме", как его интерпретировали в СССР заключается в:
(а) плановой экономике, т.е. отношении к стране как "своему хозяйству", в котором нужно такое-то производство, такие-то необходимые затраты и т.д
(б) и как часть первого - в построенни потрясающего механизма социальной поддержки населения

Это на самом деле - не "коммунизм" как его выдумывал Маркс, или не тот "коммунизм", который финансировали еврейские банкиры -- отъем власти и физическое уничтожение "классов".
С тем коммунизмом мы продолжаем сталкиваться до сего дня. Например, ряд евреев в политике США, ранее называвших себя "троцкистами" (т.е. коммунистами такого именно толка), затем стало "неоконсерваторами", при том главный посыл - революции и завоевание власти во многих странах мира - ни источники финансирования (банкиры стоящие во главе мировых финансов) не изменились.

Другими словами, самое важное в "русском коммунизме", или как мы называли нашу страну "социализме" - рациональное, неспекулятивное, хозяйское отношение к экономике и построение её ради обеспечения жизни населения.

"Рынок" же, особенно в его раковой современной стадии, которую называют "экономическим неолиберализмом" (если вы видите "нео", то карты гарантированно крапленые) есть отношение к экономике как к дойной корове, составление схем ОТВОДА в сторону из производительной экономики "прибылей" и в конечном счете разрушение её в стране - после введения неолиберализма в 78-80м США деиндустриализованы, производства вывозятся в страны с рабским дешевым трудом, в стране остается "индустрия обслужиеания" плюс финансовые спекуляции.

Экономика как хозяйство - и ради выживания и жизни населения своей страны и есть рациональная часть русского исполнения "коммунизма" в СССР. Хотите вы это признавать или нет, но такой послевоенный порядок был выстроен не людоедами первых послереволюционных лет, а именно Сталиным
(Ответить)(Уровень выше)


ivanstor
2007-05-18 01:21 am UTC (от 84.42.72.187) (ссылка) Выбрать
Бегло просмотрел сие "исследование".
И тут же в своей френдленте обнаружил подходящий, к авторам опуса, пост:
http://psvl.livejournal.com/110019.html

По сути присоединяюсь к анониму выше.
(Ответить)


a_rakovskij
2007-05-18 02:41 am UTC (от 212.17.8.130) (ссылка) Выбрать
Дикая смесь. Куча очень интересных мыслей перемежаются с явным гоном.

"Так, к примеру, партия кадетов была объявлена вне закона за сотрудничество с монархистами, развязавшими в России гражданскую войну. Другой пример, наиболее долго продержавшаяся коалиция с левыми эсерами была разорвана лишь после вооружённого мятежа этой партии, направленного на срыв Брестского мира и отстранение большевиков от власти насильственным путём. Только после этого легальная деятельность левоэсеровской партии была запрещена."

Пример на вскидку

1. Не монархисты развязали гражданскую.
2. Левых эсеров как запретили, так чуть позже и разрешили. Но уже без вхождения во власть. А так они вполне легально действовали до 22-го года.
И т.д. и т.п.
От Almar
К Георгий (18.05.2007 07:49:45)
Дата 18.05.2007 17:04:47

"навскидку" у критика явно не получилось

>>"Так, к примеру, партия кадетов была объявлена вне закона за сотрудничество с монархистами, развязавшими в России гражданскую войну. Другой пример, наиболее долго продержавшаяся коалиция с левыми эсерами была разорвана лишь после вооружённого мятежа этой партии, направленного на срыв Брестского мира и отстранение большевиков от власти насильственным путём. Только после этого легальная деятельность левоэсеровской партии была запрещена."
>Пример на вскидку
>1. Не монархисты развязали гражданскую.
>2. Левых эсеров как запретили, так чуть позже и разрешили. Но уже без вхождения во власть. А так они вполне легально действовали до 22-го года.

"навскидку" у критика явно не получилось. Эти мелкие наскоки мало того, что не имеют касательства к основной иде статьи, но и просто смешны.
1. Если не монархисты, то кто? Большевики? Но им незачем развязывать войну. Власть и так была в их руках.
2. В чем противоречие с критикуемым отрывком? Формально его нет. Кстати, как может быть легальная деятельность "партии", если ей запрещено входить во власть? "Партия" для того и создается, чтобы входить во власть.

Это что касается конкретных обвинений в ошибках авторов статьи, а эмоциональное отношение каждый волен занять своё - тут и спорить не о чем.
От Ростислав Зотеев
К Almar (18.05.2007 17:04:47)
Дата 18.05.2007 19:13:23

Н-да, "серьёзные" статьи пишет г-н Мартов на situation.ru...

...снова запахло чесноком....
По-прежнему не осознаёте, на кого работаете? Или перед смертью каяться будете, как Зиновьев с Максимовым?
Повторили вражеские "задЫ" - это значит "закрыли тему"?
Особо выделил бы "психологический" раздел - там и "тысячеклетняя раба" в полный рост звучит.
Мальчик, это вы не в синагоге свечки зажигаете????

Прям оторопь берёт, как люди вырождаются даже на этом форуме...А с виду приличный человек.


Ростислав Зотеев
От Almar
К Ростислав Зотеев (18.05.2007 19:13:23)
Дата 18.05.2007 19:44:36

Re: Н-да, "серьёзные"

По-прежнему не осознаёте, на кого работаете? Или перед смертью каяться будете, как Зиновьев с Максимовым?

уж лучше как А.Зиновьев с Максимовым (кстати, "каяться" - это не совсем точное определение применительно к ним), чем как тот Г.Зиновьев, кторый сначала вместе со Сталиным гнобил троцкистскую оппозицию, а потом и сам попал под тот же каток.

>Мальчик, это вы не в синагоге свечки зажигаете????

Я уже говорил вам. Что в ваших устах (жителя стариннкого украинского еврейского городка) подозрения к нам по поводу чистоты крови - выглядят нексолько комично.

От А. Решняк
К Ростислав Зотеев (18.05.2007 19:13:23)
Дата 18.05.2007 19:42:46

Сталинизм - эпоха и пример..

>"Степень апологетики сталинизма имеет несколько уровней градации. Совсем уж «отмороженные» просто отрицают сам факт репрессий. Впрочем, такая точка зрения распространена мало. Далее идут те, кто, признавая репрессии, пытается отрицать то, что репрессии были во многом направлены против невинных людей. «А вы докажите, что расстрелянные не были (согласно их признаниям на процессах) на самом деле шпионами и отравителями» - с пеной у рта вопят они. Третья группа пытается вести апологетику более хладнокровно. «Да, расстрелянные не были шпионами, но они были виновны в других преступлениях, которые по каким то причинам не были озвучены на процессах». И, наконец, четвертая группа, не отрицая невиновности подсудимых, указывает, что уничтожение части партии было объективно не только неизбежным, но и полезным для страны. Общество, по их мнению, просто пожертвовало частью своих членов, чтобы спасти целое."

- достаточно твёрдо причисляю себя к лагерю "сталинистов", но никогда не соглашал на оболванивание и примитивизацию той эпохи.
Из цитируемых вышеприведённых вариантов не нашёл своего варианта ответа - т.е. по сути - автор выплеснул с водой и младенца - попытался критиковать ту эпоху через загрубление реальности того времени.

Первая группа - "..с пеной у рта они вопят", вторая группа - "совсем уж "отмороженные"", третья и четвёртая группы также представлены как примитивные туповатые существа, т.е. все критикуемые сторонники какие-то или нелюди или опять же полулюди в лучшем случае.
Среди сталинистов много людей, умеющих играть высокую музыку, есть множество других талантов, доказывающих высочайшее творческое саморазвитие, в конце концов сам Иосиф Виссарионович Сталин ЛИЧНО прочитал столько книг по тем или иным человеческим знаниям, что мало кто сможет с ним поспорить или сравняться. Тогда откуда такое явное желание ОБМАНУТЬ СЕБЯ и ЧИТАТЕЛЕЙ в вопросе сталинской эпохи?

нужно находить в себе силы удерживать себя от соблазна предвзятости, в этом залог нашего настоящего будущего.


С уважением, Александр Решняк.
От Almar
К А. Решняк (18.05.2007 19:42:46)
Дата 18.05.2007 21:00:41

Re: Сталинизм -...

Из цитируемых вышеприведённых вариантов не нашёл своего варианта ответа - т.е....Тогда откуда такое явное желание ОБМАНУТЬ СЕБЯ и ЧИТАТЕЛЕЙ в вопросе сталинской эпохи?

наверное мне надо было мне один из вариантов написть ЗАГЛАВНЫМИ буквами, тогда бы вы его признали за свой. Но я не написал.
Так в чем жде вас вариант? Каково ваше отношение к репрессиям против невиновных людей?


От А. Решняк
К Almar (18.05.2007 21:00:41)
Дата 20.05.2007 14:57:48

Мой вариант оценки

Среди перечисленных четырёх вариантов оценки в книге, я не нашёл самой, по моему мнению, массовой оценки.

Даже в ущербных жалких анкетах дают вариант "Прочее", Другие причины" и тд. - т.е. дают возможность ВЫРАЗИТЬ СВОЮ оценку (приходится печатать заглавными буквами, чтобы оказать эту грубейшую ошибку в таких манипуляционных текстах, да если хотите такое манипуляционное насилие должно "кричать" в тексте - это обоснованное использование "интонации", скажи я это снисходительно в форме обычного шрифта - манипуляционные "дебаты" продолжились бы с нулевым результатом). К тому же, я даже приветствовал бы с Вашей стороны подобные формы смысловой акцентуации внимания.

Вернёмся к варианту оценки, который я не мог выбрать как читатель ни в косвенном виде (отсутствовал пункт "другое мнение-оценка), ни в явном виде. А подобная оценка заслуживает именно явной формализации, поскольку она на порядки выглядит разумней из рядом представленных, и с нею согласны практически большинство в Союзе (западных интерпретаторов нет смысла брать в расчёт). У меня именно такая оценка: перед Сталиным стояла задача СПАСЕНИЕ РОССИИ как независимого государства такового, так и прав Бжезинский, задача спасения России как СЕРДЦА МИРА (маяка и оплота справедливого общества для выживания всего человечества (Россия сберегла и консолидировала народов больше чем весь остальной мир вместе взятый)).

Сразу давайте отметём на свалку кривляк высокопарности и отметим, что СПАСЕНИЕ ГОСУДАРСТВА и СЕРДЦА МИРА - это ДЕЛО имеет очень прикладное значение для каждого и детальную реализацию, т.е. это дело является ПРАГМАТИЧНЫМ и это трудно переоценить, настолько оно конкретно и всеобъемлюще.

Далее из этих задач вытекают "знакомые слуху некоторых" задачи экономического роста и роста социального уровня достижений, далее включаются такие факторы которые "снова выпадают из внимания", такие как человеческие ресурсы (хуман ресурсес - если смотреть с колокольни запада) - в ТО ВРЕМЯ эти самые человеческие ресурсы представляли собой очень низкий реализованный потенциал - страна была после гражданской войны, которая глобально разделила общество России пополам - это уже серьёзная рана и травма, за счёт этого практически во всех семьях и коллективах были дымящиеся конфликты, в стране была неполноценная, а местами и явно деструктивная бюрократическая управляющая система - кадровый состав нуждался в серьёзной и объёмной РОТАЦИИ (ЗАМЕНЕ деструктивного, новыми, которых ещё к тому же предстояло только-только научить), отметим также НЕИЗБЕЖНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ РОТАЦИИ КАДРОВ, со стороны тех деструктивных сил в управлении, которые "вкусили мёд" безнаказанности и более того были ПРЕСТУПНЫМИ ЗАЛОЖНИКАМИ уже случившихся преступлений.
Только вышеперечисленных аргументов предостаточно для оценки того. что удалось Сталину - ему удалось сотворить "управленческое чудо" - выиграть битву за СЕРДЦЕ МИРА и НЕЗАВИСИМОСТЬ РОССИИ с такими слабыми "картами" (ресурсами для выполнения задачи).
Т.е. Сталин сделал трижды-четырежды невозможное как управленец, обозначаемые невинные жертвы как часть при РОТАЦИИ элиты в 37-39 годах - это, по сути, является крайне успешной, крайне бескровной "хирургической" операцией в обществе (в масштабе страны) - в этом плане понятна ЗАВИСТЬ ЗАПАДА к фигуре управленца у нас и НЕНАВИСТЬ СИОНИСТОВ - фактически Сталин лишил сионизм мирового доминирования (сионизм как парамасонское закабаление землян (и евреев в том числе)).

Вот такая вот оценка тех событий, актуальная в идеологии запада нашего времени (Бжезинский все никак не уйдёт на пенсию и продолжает трудиться на ниве идеологии и шахматных игр), мы являемся свидетелями присутствия американских и ещё чьих-то чужих интересов у себя в доме и своих планах на свою жизнь, своём мировоззрении.

Я за диалог и планетарное объединение, но по правильным, законным для этого формам. Политика силы - это политика СЛАБОСТИ, когда нет разумных аргументов.

С уважением, Александр Решняк.
От Almar
К А. Решняк (20.05.2007 14:57:48)
Дата 20.05.2007 15:33:35

Re: Мой вариант...

>Сразу давайте отметём на свалку кривляк высокопарности и отметим, что СПАСЕНИЕ ГОСУДАРСТВА и СЕРДЦА МИРА - это ДЕЛО имеет очень прикладное значение для каждого и детальную реализацию, т.е. это дело является ПРАГМАТИЧНЫМ и это трудно переоценить, настолько оно конкретно и всеобъемлюще.
>Т.е. Сталин сделал трижды-четырежды невозможное как управленец, обозначаемые невинные жертвы как часть при РОТАЦИИ элиты в 37-39 годах

то есть, насколько я вас понял, чтобы спасти Россию (сердце мира) необходимо было устраивать ротацию элиты. А чтобы эта ротация шла успешно непременено необходимо было оклеветывать, подвергать пыткам и расстреливать невиновых.

Ок. Я даже не буду проводить параллель с Гитлером, необходимостью сохранить арийскую рассу и евреями - это уже становится скучно. И тем более, такая параллель есть в статье.

Однако вот вы любитель ПЛАНЕТАРНОГО сознания. Вы же не будете отрицать, что задача сохранения человечества - это несомнено благая и самая главная цель. Тут много любят рассуждать о том как беспардонно и коварно обошлись с Российе американцы во время холодной войны. Но ведь в в 70-е годы противосояние сверхдержав достигло такого уровня, что человечество по сути стояло на пороге ядерной катастрофы. Кто то должен был отступить. Не кажется ли вам , что американцы сделали максимум возможного и сделли это максимум гуманно: заставили отступить СССР и сделав это с минимальными жертвами.

Как ПЛАНЕТАРНОЕ сознание относится к такой параллели со сталинскими временами?



От А. Решняк
К Almar (20.05.2007 15:33:35)
Дата 20.05.2007 22:51:52

При обладании планетарного сознания.

Ответ ясен и очевиден.
Вы что в серьёз полагаете что "США заставили СССР1 уйти со сцены"??
И в чём Вы видите заслугу запада перед остальным миром?
США как капризное дитя сидит на шее мирового сообщества-планетарного общества. 250 миллионов американцев потребляют половину мировых ресурсов, давая взамен остальному миру нищету и рабство, да ещё рекомендации Сороса и платное ПО Виндовс...
СССР1 же давал помощь остальным странам больше чем весь остальной мир ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЙ, надеюсь Вы обратили внимание на крупные буквы.

Американцы не побрезговали подписаться "победителями" в холодной войне, как это похоже на них, да что ещё можно было от них ожидать после луной аферы? Да можно было ожидать ещё один дешёвый спектакль и он 11 сентября состоялся.
Как после этого можно говорить об объективности западной прессы и прозападных взгядов на жизнь и историю?

Вы в тексте Кольцова критикуете, но по факту Вы поллучились именно такой же "Кольцов"-Альмар, только с противоположным знаком-направлением "творческого независимого расследования".
Вы сами привели судьбу Кольцова - можно назвать это платой за сознательную субъективность, нельзя огульно "кипеть негодованием", человеку подарен разум для поиска объективности.
Планетарное сознание оценивает происходящее ранее и в будущем на основе здравого смысла, пользы для всего человечества и период Сталина в СССР при этом является очень ценным историческим примером самотверженной работы одних и медленного взросления других. Сейчас время показывает, что ещё не все понимают титанические усилия и высочайший класс управления героев недавнего прошлого.

С ув., Ал.Р.




С уважением, Александр Решняк.
От Almar
К А. Решняк (20.05.2007 22:51:52)
Дата 20.05.2007 23:09:24

...глваное не утратить сознание вообще

возьмем скажем вас для примера

вот вы пишете:

>по факту Вы поллучились именно такой же "Кольцов"-Альмар, только с противоположным знаком-направлением "творческого независимого расследования".

но тут же

>С уважением, Александр Решняк.

нет ли здесь раздвоения сознания?

========================
И кстати, так как же все-таки с уничтожением заведмо невиновных (я про Сталинские репресссии)?
От А. Решняк
К Almar (20.05.2007 23:09:24)
Дата 21.05.2007 14:47:30

Главное сохранить.

Т.е. Вы хотите сказать, что сравнение Ваших взглядов и формы подачи оценок нельзя сравнивать с формой оценок дававшихся Кольцовым??
Вам неприемлимо сравнивать себя с Вашим же объектом критики? Хотя именно формы трактовок и оценок я показал - очень сильно напоминают именно кольцовские.
И почему это неприлично сравнивать?, у Вас что Кольцов вне обсуждения или Вы претендуете на свое мнение как святыню? Не попахивает ли это обыденным евроцентризмом?
И причём тут моё уважение к Вам?, Да я Вас уважаю прежде всего как своего собесединка, пусть даже Ваша точка зрения далека от моих взглядов, тем не менее мы остаёмся людьми и более того людьми РАЗУМНЫМИ, коим свойственно придерживаться объективности, дажи при неизбежном субъективизме.

>Ок. Я даже не буду проводить параллель с Гитлером, необходимостью сохранить арийскую рассу и евреями - это уже становится скучно. И тем более, такая параллель есть в статье.
- Гитлер наверное не расчищал пространство для немцев открыто заявляя и осуществляя геноцид русских (самое большое количество жертв).
А Сталин наверное не сохранял многочисленные народы Советского Союза, давая на порядок больше возможностей для национального развития.
Просто поразительно как можно "не замечать" такие коренные, принципиальные отличия идеологии и лидеров.

С уважением, Александр Решняк.
От miron
К Георгий (18.05.2007 07:49:45)
Дата 18.05.2007 12:08:33

Верно комрады понимают. Лучше этот опус не охарактеризовать.

>Дикая смесь... перемежаeтся с явным гоном.\

Лучше не скажешь.
От miron
К Almar (17.05.2007 21:00:43)
Дата 17.05.2007 21:56:59

А чего на встрече кудинопоутам не дали почитать? (-)
От miron
К Almar (17.05.2007 21:00:43)
Дата 17.05.2007 21:45:52

Ну спасибо, ну услужил. Лучшей рекламы я не мог и желать. Обязан до гроба.

>лично для меня, данная работа "закрывает" тему сталинизма>

Лично вы и ваш ник Рощин мне не интересны. Но вот что поражает.

Я не поленился подсчитать, сколько слов вы использовали для описания разных сталинистов. И тут я был ошарашен. Мне вы уделили главное место.

1. Миронин 1389 слов.
2. Кара–Мурза 608 слов
3. Жуков 416 слов
4. Пыхалов 358 слов.
5. Милов 357 слов
6–7. Мухин и Трубицин (Алех–1) 307 слов
8. Сахаров 138 слов
9. Александров 137 слов.

Получается, что я самый большой и опасный сталинист. А ведь это высочайшая оценка из уст троцкиста. Ну спасибо, ну уважили. В ряду таких великих иусториков и публицистов. Для меня это огромный подарок.
ё
От miron
К miron (17.05.2007 21:45:52)
Дата 17.05.2007 21:48:24

Да, забыл. Книга моя про Сталина вышла в Алгоритме и находится в лидерах продаж.

Мне только, что сообщили.

Хочу Вам скинуть ссылку на рецензию в газете "Завтра" на Вашу книгу:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/704/23.html
Что показательно, на второй странице. (Обычно- на 8-й).
Также показательно- в книга вошла в рейтинги магазина
"Библио-глобус".
http://www.biblio-globus.ru/content.aspx?page_id=89
(Раздел "Разное" "Твердый переплет").

Теперь, после вашей рецензии вообще расхватают.
От Almar
К miron (17.05.2007 21:48:24)
Дата 17.05.2007 22:09:33

книги "Я видел Путина", "Путин видел меня" ещё не обогнала по рейтингу? (-)