Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Прагматизм

От	Климачков О.Н.
К	Alex55
Дата	21.04.2007 16:06:17
Рубрики	Образы будущего; Общинность; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Прагматизм

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214841@kmf...

> В смысле, человеку больше пользы от благородства, чем от "неблагородного"
> корыстолюбия? И пользы, небось, материальной?
> Или еще какой-то?
>

- По-мне так польза от благородства и материальная и моральная, хотя второя
не так очевидна. Благородство - это и есть оптимальная жизнненая позиция -
она и душу греет и материальные вопросы помогает решать.

> Счастье - это и есть обозначение иррациональности высших стремлений.
>

- Вот именно. Видишь ли, приходит время востанавливать связь между
рациональным и иррациональным - лишь в этом, скажем так, спасение
человечества. Хотя понятие счастья из иррациональной области, но его
возможно описать рациональными понятиями так, что у слушателя возникнет
весьма верное (рационально-интуитивное (чувственное)) представление. В
пределе большинство людей могут договориться до единой позиции по этому
вопросу! Думаю, что это не только мне кажется возможным.

> Иррациональность не означает, что человек не размышляет о счастье. Она
> означает, что нельзя алгоритмизировать счастье для всех, что не стоит
> этого делать. Что не стоит объяснять человеку, что он живет затем-то, для
> того-то и должен поэтому жить так-то.
>

- Вдалбливать, конечно, не надо - это очевидно, но вот с твоей мыслью, что
"алгоритмизировать счастье для всех ... не стоит", не согласен. В том то и
дело, что сегодня сдуру принято бездоказательно утверждать, что счастливы
люди по-разному. Это ошибка или ложь. Если отбросить предвзятости, то
счастье для нормального, т.е. примерно 90 процентов людей выглядит весьма
одинаково (тем более, что понятие счастья состоит из нескольких
составляющих).

> Человеку надо открывать радости и пути к ним, обозначать гадости и опасные
> пути, признавая за ним право выбора и открытия своего пути.

- И тут не могу согласиться с тобой. Человеку не стоит открывать новые
радости, без весьма веских на то оснований. Это грех с релегиозной точки
зрения, а с атеистической это порочно. Такое использование рассудка приводит
к весьма непредсказуемым, а самое главное, неблагоприятным для
человека(человечества) последствиям. Право выбора - любимый конек либералов.
Но не стоит этот выбор фетишизировать. Каким бы ни казалось для человека
широким право выбора - на самом деле оно сводится всего лишь к двум путям:
довериться кому-то на слово или на собственной шкуре постичь, что есть
человеческое счастие. И все! :О))

От	Alex55
К	Климачков О.Н. (21.04.2007 16:06:17)
Дата	22.04.2007 09:50:14

Ну, давай на "ты"

>- По-мне так польза от благородства и материальная и моральная, хотя второя
>не так очевидна. Благородство - это и есть оптимальная жизнненая позиция -
>она и душу греет и материальные вопросы помогает решать.
Отличная позиция. Подкрепи примерами, пожалуйсста, желательно актуальными, на злобу дня.

> ...Видишь ли, приходит время востанавливать связь между
>рациональным и иррациональным - лишь в этом, скажем так, спасение
>человечества.
Я об этом и пишу. Только восстанавливать связь - это не значит загонять иррациональное под разум (разбивать на составляющие, ранжировать и алгоритмизировать).

>Хотя понятие счастья из иррациональной области, но его
>возможно описать рациональными понятиями так, что у слушателя возникнет
>весьма верное (рационально-интуитивное (чувственное)) представление. В
>пределе большинство людей могут договориться до единой позиции по этому
>вопросу! Думаю, что это не только мне кажется возможным.
Ты невнимательно читал мой текст, особенно фразу "Продолжение следует", если думаешь, что это твое утверждение спорит с моей позицией. Однако есть у тебя и слабое место - как быть с тем меньшинством, которое не договорилось с большинством? Я-то знаю, как с ним быть, что и будет предложено в продолжении текста.

>- Вдалбливать, конечно, не надо - это очевидно, но вот с твоей мыслью, что
>"алгоритмизировать счастье для всех ... не стоит", не согласен. В том то и
>дело, что сегодня сдуру принято бездоказательно утверждать, что счастливы
>люди по-разному. Это ошибка или ложь. Если отбросить предвзятости, то
>счастье для нормального, т.е. примерно 90 процентов людей выглядит весьма
>одинаково (тем более, что понятие счастья состоит из нескольких составляющих).
Помнится, юная особа у Рувима Фраермана рассуждала: "Бывают разные виды любви..." :-)
Опять снова-здорово. Есть нормальные 90% и ненормальные 10, ненормальность которых лишь в том, что они не договорились с остальными по иррациональному вопросу. В остальном разумные и даже талантливые люди. Ни хрена себе рационализация :-)

>- И тут не могу согласиться с тобой. Человеку не стоит открывать новые
>радости, без весьма веских на то оснований. Это грех с релегиозной точки
>зрения, а с атеистической это порочно.
Неплохо сидится на двух точках зрения? А ты понимаешь, что новые радости открываются сами, и что не открывать радости означает их закрывать? И ты уже приготовился? Ну-ну...

>... Такое использование рассудка приводит
>к весьма непредсказуемым, а самое главное, неблагоприятным для
>человека(человечества) последствиям.
Ты приписал мне какое-то "такое использование рассудка", а следовало бы просто задать вопрос: как уживутся люди с их разным пониманием счастья и способностью (а также стремлением) управлять собой. Я бы тебе объяснил, что формула взаимодействия, которую эмпирически нащупало человечество, следующая:
Знай, решай, отвечай за последствия, совместно и согласованно с другими владей.

> Право выбора - любимый конек либералов.
>Но не стоит этот выбор фетишизировать. Каким бы ни казалось для человека
>широким право выбора - на самом деле оно сводится всего лишь к двум путям:
>довериться кому-то на слово или на собственной шкуре постичь, что есть
>человеческое счастие. И все! :О))
И я о том же.

Повторяю, продолжение следует.

От	Климачков О.Н.
К	Alex55 (22.04.2007 09:50:14)
Дата	22.04.2007 14:45:14

Re: Ну, давай...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214958@kmf...

> Отличная позиция. Подкрепи примерами, пожалуйсста, желательно актуальными,
> на злобу дня.
>

- Доброжелательность, бескорыстие - не могут не принести дивидентов, как
моральных, так и материальных. Например, правда, сам стыжусь, но почему-то
просто дальняя знакомая, которая видела, как я в молодости работал за идею
(:о))) в сельском клубе, не хочет требовать с меня билета за проезд в
электричке. Почему-то считает, что я должен ездить бесплатно. Пришлось
купить проездной. :о((. Интуитивно (природой обусловленная способность
оценки) человек часто видит ценность другого гораздо шире и весомее, и
почему-то считает долгом что-то отдать........ Сам удивляюсь! :О))

> Я об этом и пишу. Только восстанавливать связь - это не значит загонять
> иррациональное под разум (разбивать на составляющие, ранжировать и
> алгоритмизировать).
>

- Согласен. Но сразу этого я не увидел в твоем тексте. Извини.
...
> Ты невнимательно читал мой текст, особенно фразу "Продолжение следует",
> если думаешь, что это твое утверждение спорит с моей позицией. Однако есть
> у тебя и слабое место - как быть с тем меньшинством, которое не
> договорилось с большинством? Я-то знаю, как с ним быть, что и будет
> предложено в продолжении текста.
>

- В моем понимании меньшинство - это по сути психически (нравственно)
больные (в моем варианте около 10 процентов - что явныое мое завышение!).
Стою на позиции (уж извините), что абсолютное большинство счастливо
одинаково (см. Л.Н.Толстого). А по-твоему, существуют люди, желающие
альтернативных счастий для себя?! Счастий не похожих на счастья всех
остальных.!?

...
> Помнится, юная особа у Рувима Фраермана рассуждала: "Бывают разные виды
> любви..." :-)
> Опять снова-здорово. Есть нормальные 90% и ненормальные 10, ненормальность
> которых лишь в том, что они не договорились с остальными по
> иррациональному вопросу. В остальном разумные и даже талантливые люди. Ни
> хрена себе рационализация :-)
>

- Извнини, видимо, я неудачно выразился. Дело в том, что 10% в мовей
интерпритации - это вобщем, медицински патологичные личности! Т.е., на самом
деле, я несколько преувиличил. Однако, такое соотношение стремится к еще
большеему контрасту (патологических личностей, возможно, еще меньше в %
соотношении), что "льет воду на мою мельницу"! :О))

...
> Неплохо сидится на двух точках зрения? А ты понимаешь, что новые радости
> открываются сами, и что не открывать радости означает их закрывать? И ты
> уже приготовился? Ну-ну...
>

- Не стоит создавать новых сущностей. Особенно без особой на то надобности!
Так и с радостями! Представь, что химики, открыли новый наркотик, к которому
не привыкают - по-твоему - "ура!" - люди станун счасливее, если его сделать
доступным! :о(( Так ли?!

...
> Ты приписал мне какое-то "такое использование рассудка", а следовало бы
> просто задать вопрос: как уживутся люди с их разным пониманием счастья и
> способностью (а также стремлением) управлять собой. Я бы тебе объяснил,
> что формула взаимодействия, которую эмпирически нащупало человечество,
> следующая:
> Знай, решай, отвечай за последствия, совместно и согласованно с другими
> владей.
>

- Твоя формула, пожалуй, верна, но ее работа приостанавливается в том месте,
где надо договориться с другими людми: "совместно и согласованно". Если б
сдесь не было проблем, то ты - спаситель! Но....

> И я о том же.
>
> Повторяю, продолжение следует.

- Удачи тебе! :О))

От	Alex55
К	Климачков О.Н. (22.04.2007 14:45:14)
Дата	22.04.2007 21:27:46

Общность должна быть рациональна.

>- Доброжелательность, бескорыстие - не могут не принести дивидентов, как
>моральных, так и материальных...
Могут и не принести.

>- В моем понимании меньшинство - это по сути психически (нравственно)
>больные (в моем варианте около 10 процентов - что явныое мое завышение!).
>Стою на позиции (уж извините), что абсолютное большинство счастливо
>одинаково (см. Л.Н.Толстого). А по-твоему, существуют люди, желающие
>альтернативных счастий для себя?! Счастий не похожих на счастья всех
>остальных.!?
> ...
>- Извнини, видимо, я неудачно выразился. Дело в том, что 10% в мовей
>интерпритации - это вобщем, медицински патологичные личности! Т.е., на самом
>деле, я несколько преувиличил. Однако, такое соотношение стремится к еще
>большеему контрасту (патологических личностей, возможно, еще меньше в %
>соотношении), что "льет воду на мою мельницу"! :О))

Я себя с Толстым не ровняю, поэтому о счастии рассуждаю осторожно. А вот о психической и нравственной болезни позволю себе высказаться. Человек болен тогда, когда он не способен к нормальному управлению поведением. То есть, когда он в известных общности значимых ситуациях не способен предвидеть, осознавать последствий (умственная неполноценность, нарушение психики). Если он способен, но выбрал не то счастье, так никто не вправе ето за это порицать. А вот ответственность за последствия должна быть прописана в законах четко. Быть другим можно, третировать за это нельзя. А агитация "быть другим" или даже один личный пример могут быть сочтены опасными по последствиям для общности, например, вследствие возможного поведенческого резонанса. Но это не вопрос понимания счастья, а вопрос закономерностей жизни общности. Общность не учит человека жить, а рационально защищает себя, поскольку данное поведение в массовом масштабе неприемлемо. "Умная и сильная" общность не станет преувеличивать опасности личного примера, но и приуменьшать нельзя.
Короче, общность должна быть рациональна, ее голос в рациональном должен быть решающим. А в иррациональном - совещательным. Это принцип, который нельзя нарушать.

>- Не стоит создавать новых сущностей. Особенно без особой на то надобности!
>Так и с радостями! Представь, что химики, открыли новый наркотик, к которому
>не привыкают - по-твоему - "ура!" - люди станун счасливее, если его сделать
>доступным! :о(( Так ли?!
Вообще-то радости - это скорее новые виды деятельности, чем новые сущности. Наркотик неприемлем по последствиям для общности, обосновать это можно.

>- Твоя формула, пожалуй, верна, но ее работа приостанавливается в том месте,
>где надо договориться с другими людми: "совместно и согласованно". Если б
>сдесь не было проблем, то ты - спаситель! Но....
Я бы сказал, что работу приостанавливают под предлогом якобы логической неразрешимости. Я предлагаю подход, исключающий неразрешимые ситуации, не считая инцидентов и общественно незначимых случаев.

От	Климачков О.Н.
К	Alex55 (22.04.2007 21:27:46)
Дата	24.04.2007 19:45:54

Re: Общность должна...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214989@kmf...
> Могут и не принести.
>

- Не соглашусь! По-моему, благородство - вешь беспроигрышная! :о))

>
> Я себя с Толстым не ровняю, поэтому о счастии рассуждаю осторожно. А вот о
> психической и нравственной болезни позволю себе высказаться. Человек болен
> тогда, когда он не способен к нормальному управлению поведением. То есть,
> когда он в известных общности значимых ситуациях не способен предвидеть,
> осознавать последствий (умственная неполноценность, нарушение психики).
> Если он способен, но выбрал не то счастье, так никто не вправе ето за это
> порицать.

- Больного - да.

>А вот ответственность за последствия должна быть прописана в законах четко.
>Быть другим можно, третировать за это нельзя. А агитация "быть другим" или
>даже один личный пример могут быть сочтены опасными по последствиям для
>общности, например, вследствие возможного поведенческого резонанса. Но это
>не вопрос понимания счастья, а вопрос закономерностей жизни общности.
>Общность не учит человека жить, а рационально защищает себя, поскольку
>данное поведение в массовом масштабе неприемлемо. "Умная и сильная"
>общность не станет преувеличивать опасности личного примера, но и
>приуменьшать нельзя.

- Какая-то двойственность! Воде и третировать нельзя, но и закономерности
"требуют" "рационально защищать себя"! ...

> Короче, общность должна быть рациональна, ее голос в рациональном должен
> быть решающим. А в иррациональном - совещательным. Это принцип, который
> нельзя нарушать.
>

- Возможно. Но, подумалось, а почему бы и не наоборот: общность в
иррациональном должна главенствовать, а в рациональном - иметь совещательный
голос! :О)) Тоже неплохо! А!?

>
> Я бы сказал, что работу приостанавливают под предлогом якобы логической
> неразрешимости. Я предлагаю подход, исключающий неразрешимые ситуации, не
> считая инцидентов и общественно незначимых случаев.

- ... т.е. предлог ищется тогда, когда иррационально ощущается недоверие!

От	Alex55
К	Климачков О.Н. (24.04.2007 19:45:54)
Дата	25.04.2007 13:18:11

Двойственность...