От Alex55
К All
Дата 18.04.2007 14:51:44
Рубрики Образы будущего; Общинность; Идеология; Теоремы, доктрины;

Обмен, он же обман

Пройдет совсем немного времени, и ужаснувшийся мир признает применение оружия массового поражения сознания преступлением против человечности. Это неизбежно не потому даже, что оружие угрожает и самим побеждающим. Радость победы опьяненных борьбой сверхчеловеков быстро сменится осознанием невосполнимости утраты альтернатив.
От России - крупнейшей жертвы этого оружия - зависит, произойдет ли осознание по шокирующему факту ее гибели или по отрезвляющему факту ее выживания как общности.
Обмен, он же обман
1. Постулат о рациональном поведении
С тех пор, как деньги стали у людей символом могущества, над миром довлеет постулат о стремлении человека к богатству, выраженному в деньгах. Констатируя колдовскую власть золота и драгоценностей над человеческой особью, помрачение нравственности при контакте с большими денежными суммами, человеку приписывают исконное от природы свойство - "экономическое поведение".
Рыба, мол, ищет, где глубже, а человек - где лучше. Каждый стремится получить лакомый кусок, завоевать место под солнцем, избежать тягот жизни - глупо отрицать эту направленность поведения человека, да и животных тоже. Стремление к выгоде выглядит естественным, разумным, рациональным. А противоположное стремление - противоестественным и иррациональным (альтруизм, умерщвление плоти, мазохизм и т.п.). Образ неестественного поведения - Дон Кихот, образ естественного - :
А вот тут сложнее. Идейные противники Дон Кихота прячутся за символ бесстрастной ветряной мельницы. Наиболее симпатичный из книжных оппонентов Кихота - Санчо Панса - хотя и не чужд экономических стремлений, но антиподом донкихотства его никак не назовешь: он не стяжатель, знает меру и готов довольствоваться немногим, достаточным для жизни. Он не обирает простодушного идальго, а следует за ним. особо не геройствует, однако делит опасности и тяготы.
Известные кумиры экономических эгоистов - Гобсек, Мефистофель, Остап Бендер и другие - имеют каждый свои симпатичные достоинства: Хотя все они разные и порознь мало похожи на ветряную мельницу.
Человек, не преследующий своей выгоды - кто он? Юродивый? Наивный мечтатель? Глупец? Фанатик бредовых идей?
Кто угодно, только не реалист, не деятель мира сего. Действительность подобно крыльям ветряка либо переучит Дон Кихота, либо сломает, либо выбросит на обочину большой дороги жизни.
Понимание мира людей готово.
Циники торжествуют, обществоведы разводят руками, обыватели шельмуют революционеров - рай на земле возможен лишь за деньги.
Попробуем, однако ж, усомниться в этой рациональности и естественности. Благо, не мы первые. На том стоит Православие, свой идейный путь проложил Маркс со товарищи, а затем наши соотечественники, как их вожди умели, построили СССР, непонятный чужеземным мудрецам.
Отметим одно важное обстоятельство.
Современные экономические отношения, закладываемые в фундамент глобализационного проекта, даже сами их адепты считают сложными, хотя постулат об экономическом поведении подкупает в первую очередь своей простотой.
Не прячется ли за сложностью отношений стремление скрыть от участников их истинную суть? Ежели, допустим, сокрытие выгодно тем, кто формулирует правила отношений, то они в соответствии с означенным постулатом станут намеренно запутывать эти правила, делать их неоднозначными, множить разного рода исключения.
Нет, возражают нам, правила создает не человек, а стихия, рынок, ветряная мельница:
Не согласимся с этим, ветряные мельницы строятся людьми и не для того вовсе, чтобы построенное предписывало им, как вести себя в жизни. Ветер - да, это стихия, но научился же человек идти против ветра, используя для движения его силу (под парусом галсами). Да и что считать ветром в мире людей?
Может Дон Кихот просто не так взялся за дело?
В общем, чтобы взглянуть на мир объективно, нужно хотя бы на время отрешиться от соображений выгодности. Нам, советским, это не так уж трудно.
Итак, предположим, что у человеческой общности есть хорошая альтернатива капиталистическим взаимоотношениям в их ультрасовременной редакции.
Начать нам придется с рациональной концепции человека. Без этого не обойтись, ибо общий интуитивный контекст разрушен, а без общности контекста мировоззренческая полемика не имеет смысла.
2. Другая модель
Экономика определяет все в современном человеческом мире. Экономические резоны выступают непререкаемым обоснованием всех общественно значимых решений и действий. Соответственно выстраиваются правила взаимоотношений между людьми и человеческими общностями.
Мысленной моделью экономического взаимодействия принято считать обмен: субъект получает желаемое, а взамен отдает то, что может отдать. Обмену приписывается всеобщность: все взаимодействия субъектов оказывается возможным свести к обмену. Из всеобщности обмена произрастает понимание универсальной меры стоимости, рынка, товарно-денежных отношений, богатства, выгоды, капитала, конкуренции, монополизма. На самом деле из этой модели произрастает также понимание цели и смысла жизни человека, хотя не всегда мы об этом задумываемся.
Картина мира, построенная на концепции всеобщего обмена, весьма продвинута. Она теснит все прочие представления людей о себе и мире, опираясь на авторитет достижений ее адептов в сфере технологий. Технологии представляются чуть ли не гарантированным результатом жизни, организованной как всеобщий обмен. Могущество технологий как бы предлагается в обмен на принятие данной картины мира.
Идиллическая схема обмена выглядит очень просто и привлекательно: добровольный обмен продуктами собственного труда в пределах видимости. Выгода при этом взаимна. Каждый производит то, что лучше умеет, а выменивает то, что лучше делают другие. Соизмеримость обмена вполне ощутима - приобретаемое не должно быть накладнее, чем обошлось бы при собственном изготовлении.
У этой идиллии есть и другие замечательные свойства. Взаимоотношения тут обусловлены возможностями индивидуального труда человека и его индивидуальными (семейными) потребностями. Предметы обмена не очень приспособлены для хранения и накопления, для обмена ради обмена, они портятся со временем, требуют усилий при долгом хранении. Так что в процессе обмена продуктами труда в пределах видимости все априори равноправны и все выигрывают, пока могут выбирать между вымениванием и собственным производством.
Современная реальность мало походит на эту обменную идиллию. Разделение труда весьма углубилось, обмен вышел далеко за рамки прямой видимости, предметами обмена стали сущности, вообще не связанные с затратами труда, обмен приобрел символический денежный характер. Взаимная выгодность этих отношений и обусловленность пропорций обмена индивидуальными затратами труда и реальными потребностями перестала быть очевидной. Есть большие подозрения, что выгодность уже просто перестала быть.
Пропорции обмена определяются теперь лишь согласием сторон сделки, за которым стоят те или иные представления о выгодности, связанные не столько с объективными обстоятельствами, сколько с сиюминутной общепринятой или среднестатистической оценкой, а также с информационным воздействием другой стороны.
Сами деньги - этот универсальный измеритель выгоды - оказываются не привязаны ни к чему в мире, кроме шаткого согласия сторон использовать их в своих сделках в определенных пропорциях.
Но раз уж на первый план выходит информационный характер взаимодействия, то мысленной моделью взаимодействия людей вместо обмена должно стать управление.
На первый взгляд управление стоит дальше от объективного мира, чем обмен. Злую шутку тут играет наше интуитивное понимание обмена в его идиллической первозданности, как натурального. На самом деле обмен не таков, а управление, современное понимание которого сформулировано лишь в XX веке, имеет поистине всеобщий характер в человеческих взаимодействиях.
Переход на мысленную модель управления заставляет нас по иному отнестись к пониманию сути человека, переосмыслить фундаментальные понятия общественного бытия, пересмотреть отношение к экономическим концепциям и общественным правилам. Многое из непонятного становится при этом на свои места.
Итак, в основе всего мы теперь будем усматривать управление. А как быть с натуральным обменом? Ведь это факт, что каждый из нас потребляет то, что произведено кем-то другим? Точно, факт. Обмен предстает теперь как один из видов управляемых взаимодействий, составляющих сложный процесс общественного производства и распределения материальных благ.
Человек живет в двух мирах - мире представлений и мире реальных обстоятельств, существующих вне его сознания. Подарки и удары судьбы он получает не только в своем воображении, но и вполне натурально. Расхождение между представлениями и реальностью приводит к неожиданным последствиям поведения (чаще почему-то неожиданным ударам). То есть, возникают ошибки поведения, что понуждает людей пересматривать свои представления о мире. Если ошибки имеют массовый характер то происходит корректировка общих представлений на основе совместного стихийного или организованного поиска.
Управление - это целенаправленное воздействие посредством сигналов, воспринимаемых объектом управления, и влияющих на его поведение. Нас интересует управление не в технике, а в человеческой общности, где объектом управления является человек или группа людей, а управляющий субъект - человек или управляющий орган.
Человек управляет как минимум собственным поведением. Он выбирает из возможных вариантов действий один, наиболее предпочтительный в плане последствий по отношению к заданной цели. Предполагается, что разум способен сформулировать возможные варианты действий, предвидеть последствия каждого варианта, сопоставить последствия вариантов с целью, а также между собой и, наконец, отобрать наиболее приемлемый вариант.
В реальной жизни имеют место одновременно множество целей разной значимости, различные ограничения, неизвестные и непредвиденные обстоятельства. Не слишком ли многого мы требуем от разума? Нет, поскольку в большинстве случаев человек располагает некоторым множеством типовых решений, как собственных, так и заимствованных у других. Поэтому возможности и успех индивидуального самоуправления в огромной степени зависит от человеческой общности, которая сообща поддерживает множество типовых поведенческих решений и соответствующую систему представлений о реальности. Для сложных и важных проблем создается научный и методологический инструментарий. Ошибки случаются, но возможен контроль и корректировка поведения, хотя бы в следующем подобном эпизоде, с учетом предыдущего опыта.
Самоуправление представляется нам естественной формой рационального поведения человека. Самоуправление суть "умственное поведение". Все отклонения от рациональности воспринимаются как огрехи, ошибки, нежелательные эксцессы и должны изживаться в процессе самоконтроля и накопления знаний. В противном случае человек приходит к непредсказуемости результатов поведения и теряет ориентировку в мире.
Постулат о стремлении индивида к выгоде объявляет верной только одну цель, а все прочие мотивы - блажью. Мы же полагаем, что человек в аспекте поведения представляет собой не машину для рационального выбора наиболее выгодного в денежном отношении варианта обмена, а субъект, осуществляющий управление поведением относительно выбранной цели, способный к самостоятельному выдвижению целей.
Коренным отличием нашего понимания человека является иррациональность высших целей управления. Формулирование целей (сверх потребностей выживания) и назначение им приоритетов не диктуется однозначно никакими объективными обстоятельствами. Человек обладает свободой воли. Утверждение, что единственно правильной целью является максимизация денежной выгоды, является выдумкой других людей, закрепленной в экономических представлениях и правовой системе современного капиталистического мира.
Нельзя не заметить, однако, что стремление к денежной выгоде охотно принимается многими людьми в качестве высшей цели. Это заставляет думать, что за данной выдумкой стоит не только выработанная у человека привычка, но и глубинная суть человека. Рыба ищет, где глубже... Мы не собираемся спорить со стремлением человека от худшего к лучшему. Но мы против обманного понимания этого "лучшего".
Для "экономического поведения" рациональной целью провозглашается одномерная индивидуальная выгода. Цель самоуправляемого индивида представляется нам иначе - как достижение желаемого состояния (положения) индивида среди людей и внешних обстоятельств, включая желательные изменения самих этих обстоятельств. Притом состояние и изменения могут пониматься не только как конечная точка, но и как движение в соответствующем направлении. В отличие от экономикуса самоуправляемому разрешено радеть не только о себе, но и обо всей своей общности, в рамках которой его самоуправление может быть реализовано наилучшим по его представлениям образом.
Нетрудно заметить, что в современном мире выгода сверх индивидуального потребления конвертируется именно в желаемое положение, в то время как официальное пространство целей индивида искусственно сужено до понятий потребление и прибыль. Таким не очень хитрым способом богатые устраивают себе жизнь по модели самоуправления, а прочим через навязанные представления о человеческой сущности предписано предлагать себя на продажу, ориентируясь на "немножко управляемый" "рыночный" спрос. И такое общественное устройство мы должны считать царством общечеловеческой свободы? И такие представления о мире - адекватными?
Концепция всеобщего обмена на самом деле выступает ширмой для реальных отношений управления. Согласие истребовано на взаимовыгодный равноправный обмен, а в реальности человека опутывают отношениями подчинения чужим интересам в ущерб его возможности управлять собой.
(Продолжение следует, надеюсь)
От Alex55
К Alex55 (18.04.2007 14:51:44)
Дата 28.04.2007 10:24:48

Продолжение. Три способа управления.

Определение поведения
Поведение - это всякое объективное проявление человека, включая бездействие. Не всегда поведение осознается и контролируется сознанием. Но любое поведение имеет по определению объективные последствия. В ситуациях, когда последствия важны для человека, он стремится управлять своим поведением. Помыслы, не ставшие известными окружающему миру, то есть, не возымевшие последствий, поведением по нашему определению не являются.
Человек является автономным субъектом поведения. Поведение группы людей складывается из поведения индивидов.
Общностью людей, человеческой общностью или просто общностью будем называть воспроизводящееся множество индивидов, связанных возможностями взаимодействия, наделяемое в представлениях индивидов единой субъектностью какого-либо поведения.
Самоуправление и обратная связь
Алгоритмом поведения индивида является самоуправление. Он выдвигает цель и пытается совершать действия, в результате которых цель достигается. За каждым актом осмысленного поведения человека стоит самоуправление, хотя это не всегда осознается индивидом.
Самоуправляемое поведение, как и обмен, осуществляется во имя каких-либо последствий, результатов, желательных для индивида. Самоуправление понимается как протяженный во времени процесс, как процесс с памятью, устремленный в будущее.
При планировании своего поведения человек учитывает внешние обстоятельства и свои возможности. На самом деле он руководствуется своими представлениями о том и другом, которые не всегда бывают адекватны реальности.
Совершая действия, индивид оказывается перед лицом последствий - изменившихся обстоятельств. Если изменение позитивно относительно актуальной цели, то индивид укрепляется в своем выборе и действует далее в том же духе, а если негативно, то, наоборот, сомневается вплоть до пересмотра поведения.
Таким образом, самоуправление представляет собой процесс с обратной связью - неудовлетворительные последствия влекут подавление неудачного поведения, а благоприятные последствия стимулируют успешное. То есть, для полезного поведения обратная связь положительна, а для ошибочного отрицательна.
Индивид в итоге достигает желаемых последствий либо убеждается в невозможности их достижения. Одновременно происходит самообучение индивида - корректируются его представления о реальности.
Самоуправление дает человеку возможность действовать даже в неизвестных для себя обстоятельствах, приближаясь, пусть ценой некоторого риска к адекватным представлениям и успешному поведению. Эта замечательная модель поведения позволяет если не каждому человеку, то человеческой общности приспосабливаться к разнообразным и меняющимся условиям.
Конечно, последствия бывают незаметными, отложенными, неожиданными, многообразными. Поэтому для самоуправляемого поведения в разных обстоятельствах индивиду необходимо знание закономерностей окружающего мира, умение сопоставлять, отличать важное от незначительного и так далее. Но в реальности человек редко оказывается перед исследовательской проблемой, а гораздо чаще использует общепринятые решения и опыт, накопленный другими. К тому же общепринятые решения легче согласовывать с окружающими, чем собственные оригинальные новации, а поведение индивида чаще всего представляет собой как раз взаимодействие с другими индивидами.
Важным моментом самоуправления является соизмеримость индивидуальных возможностей человека с последствиями его поведения. Один отдельно взятый человек не может устроить всемирный потоп или перевернуть Землю, как шутливо грозил великий Архимед. Поэтому ошибки и эксцессы индивидуального самоуправления как правило не должны приводить к масштабным катастрофическим последствиям для множества людей. Природа как бы позаботилась об ответственности субъекта, соразмерной результатам самоуправляемого поведения. Однако, это природное условие нарушается по мере накопления человеком коллективного и технологического могущества.
Самоуправление ощущается человеком как привычное состояние. Отказ самоуправления приводит к растерянности или панике.
У самоуправления есть свои уязвимые пункты. Во-первых, если внешние обстоятельства не обладают устойчивыми закономерностями, то обратные связи не срабатывают. Корректировки поведения в направлении полезности при этом не происходит, самоуправление отказывает.
Во-вторых, если какая-либо значимая цель достигнута или устранена, а новая не поставлена, то обратные связи выключаются. Отсутствие актуальной цели равносильно утрате человеком способности к самоуправлению. Теряет смысл и познание, и само поведение.
Объективные цели
Природа продиктовала человеку свои непреходящие цели, поставив его в зависимость от потребностей выживания и воспроизводства. Но человек научился преодолевать природные обстоятельства и обуздывать свои биологические стремления. Из боязни оказаться без цели люди научились культивировать такие непреходящие индивидуальные цели, как обывательское благополучие, созерцание жизни, познание нового, стремление к власти, гедонизм:
Мы пытаемся рассмотреть человека с объективных позиций. Индивид всегда принадлежит к каким-либо человеческим общностям, по крайней мере, к человечеству в целом. Он и становится таковым благодаря общности, в которой родился и вырос. Объективной формой существования человеческой общности является воспроизводство, притом, не только биологическое, но и воспроизводство материальных средств существования, представлений, навыков, отношений.
Объективным свойством индивида является его способность управлять своим поведением. Объективной целью индивида является, поэтому, его стремление участвовать в жизнедеятельности какой-либо человеческой общности в качестве ее самоуправляемого члена. Человек претендует быть полноценным представителем человеческого рода, участвовать во всех аспектах воспроизводства общности. Иными словами, человек рождается, чтобы быть родителем, участником производства средств существования, исследователем, творцом, гражданином.
Можно говорить о некоем пространстве объективных целей, связывающих самоуправление индивида с воспроизводством общности. Реальные цели реального индивида могут лежать и вне этого пространства.
Объективные цели индивидов симметричны, то есть, одинаково приложимы к каждому члену воспроизводящейся общности. Это не означает, что каждому конкретному индивиду одинаково доступна любая объективная цель, но в той мере, в какой это зависит от общественного устройства, объективные цели должны быть равно доступны. "Правильный" индивид в нашем понимании - не тот, кто просто принимает заранее объявленные объективные цели и придерживается их в жизни. "Правильный" индивид сам выдвигает и ранжирует цели. Теория не может предложить ему персонального идеального набора. Индивидуальные биологические и психические различия, национальные особенности и даже биологическое различие мужчин и женщин есть всего лишь обстоятельства конкретного индивида, влияющие на его выбор целей.
Заметим, что при условии достаточности ресурсов воспроизводство общности не требует от людей взаимного уничтожения или конфронтации, то есть, при этом условии объективные цели индивидов совместимы.
Отстаивание своего самоуправления, неподчинение диктату другого индивида или группы является в нашем понимании одной из главных объективных целей человека, а стремление к власти - лишь субъективной.
Участие в общественном производстве в той или иной форме - объективная цель, а свобода предпринимательства - субъективная.
Индивид и общность объективно заинтересованы в накоплении коллективного могущества, чтобы противостоять неблагоприятным обстоятельствам и попыткам принуждения со стороны других общностей. Коллективное могущество объективно нуждается в управлении.
С другой стороны индивид субъективно стремится поставить коллективное могущество под контроль своего самоуправления во имя масштабных целей, которые он хотел бы выдвинуть, но не может преследовать в одиночку. Если какой-либо из индивидов или группа получает такую возможность, то цена ошибки или эксцесса самоуправления может далеко выйти за рамки индивидуальных обстоятельств. Возникает разрыв между масштабом ответственности и масштабом последствий, не предусмотренный природой, одарившей человека способностью к самоуправлению.
Управление
Понятие самоуправление мы вывели из определения управления. Однако в мире людей как раз управление проистекает из самоуправления индивида, а не наоборот. Самоуправление есть объективное свойство индивида, аналогия которому существует и в животном мире.
Человек осуществляет управление своим поведением. Последствия индивидуального поведения никак не ограничены рамками сугубо личных обстоятельств. Они могут оказаться существенными не только для самого человека, но и для других людей. Это неизбежность. Так что люди к индивидуальному самоуправлению друг друга небезучастны. Поэтому индивид оказывается заинтересован или вынужден управлять не только своим поведением, но и других.
Управление возникает, во-первых, из потребности согласовать результаты поведения индивидов в случаях коллективной деятельности и разделения труда. Во-вторых, управление оказывается единственным способом внести предопределенность в отношения индивидов, чтобы предотвратить выяснение отношений и разорвать порочный круг превентивного насилия.
Итак, управление присуще человеческой общности так же, как самоуправление присуще индивиду.
Может показаться, что всякое информационное взаимодействие людей есть управление, поскольку оно влияет на представления и на дальнейшее поведение участников. В таком мире взаимоуправлений никому не разобраться. Поэтому внесем ясность.
Во взаимоотношениях людей управление поведением имеет место тогда, когда ситуацией предопределено разделение ролей управляющего и управляемого.
Три способа управления
Управление поведением человека и множества людей можно осуществлять по большому счету всего лишь тремя способами:
1. Командное управление - управляющий субъект дает команды, указания, которые исполняются управляемым объектом. Это наиболее очевидная форма. Самое интересное здесь - понять, почему управляемый объект согласен подчиняться, и чем добровольное согласие отличается от недобровольного.
2. Нормативно-организационное управление - члены общности вырабатывают правила поведения (законы, инструкции, процедуры, общественные нормы), которым они дружно следуют в своем самоуправляемом поведении. Для тех, кто не следует, правила предусматривают меры принуждения, для чего создаются даже искусственные субъекты поведения.
3. Управление через влияние на обстоятельства или представления о них. Здесь имеется в виду имитация обстоятельств, провокация, а также намеренное искажение фактов и представлений о реальности под видом сообщения информации или передачи знаний. В этом пункте наиболее интересно то, что управление может быть скрытым от управляемого.
На самом деле есть еще и четвертый способ, отличающийся от первых трех тем, что сама способность человека к самоуправляемому поведению подвергается технологическому воздействию. Но в нашем понимании управление суть не технологическое воздействие, а сигнальное, не изменяющее, тем паче, не разрушающее объект. К сожалению, многие "менеджеры" современного цивилизованного мира понимают управление по-другому.
Продолжение следует
От Акв
К Alex55 (28.04.2007 10:24:48)
Дата 11.05.2007 21:20:20

А если усложнить систему?

Индивид - "неделимый" по латыни, "атомарный", по гречески и означает лишенную каких либо качеств сущность. В общественном контексте индивидом принято называть закрытого от других в своих желаниях эгоиста. Для такого действительно без осознанной выгоды вступать в какие-либо отношения с окружающими не имеет смысла. Но разве вокруг вас много таких?

Личность - "поповский" термин, означающий открытость другому без всякого рационального обоснования, без корысти. Личность так же может развиваться в результате дел не связанных с выгодой, т.е. с "обменом" и "управлением" в вашей терминологии.

Причем, если развивается личность, то индивидуальность в человеке славеет, а тренировка в корысти, пусть и мысленная,не связанная с деянием, ведет к полной индивидуализации человека и обрыву всех личных и общественных связей. Скупой Рыцарь, например, может найти хоть какие-либо разумные или неразумные отношения для связей с людьми?

Не кажется вам, что дихотомия личности и индивидуальности в человеке куда более отвечает реалиям нашей жизни, хотя и требует более изощренного категориального аппарата для моделирования?
От Босов
К Alex55 (18.04.2007 14:51:44)
Дата 21.04.2007 11:17:21

предлагаете бороться с обманом или с обменом?

в основном все так но общий смысл - основная идея как то слабо угадывается.

>Но раз уж на первый план выходит информационный характер взаимодействия, то мысленной моделью взаимодействия людей вместо обмена должно стать управление.

не понял почему вместо и в чем конкретные преимущества новой модели.

>Концепция всеобщего обмена на самом деле выступает ширмой для реальных отношений управления. Согласие истребовано на взаимовыгодный равноправный обмен, а в реальности человека опутывают отношениями подчинения чужим интересам в ущерб его возможности управлять собой.

да, но вот и вопрос почему обмен невзаимовыгодный и неравноправный и как этого добиться - отменить обмен?
От Alex55
К Босов (21.04.2007 11:17:21)
Дата 22.04.2007 09:53:28

Очень правильные вопросы, спасибо, отвечу в продолжении(-)
От Климачков О.Н.
К Босов (21.04.2007 11:17:21)
Дата 21.04.2007 16:06:19

Re: предлагаете бороться...


"Босов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214884@kmf...
...
> да, но вот и вопрос почему обмен невзаимовыгодный и неравноправный и как
> этого добиться - отменить обмен?

- Отменить оценку выгоды! :О)) Используя рассудок для оценки выгодности
обмена, человек часто становится заложником различных крайностей,
свойственных нашему неуравновешенному и неустойчивому сознанию. Страсти!
Опять церковники правы... :О))
От Alex55
К Климачков О.Н. (21.04.2007 16:06:19)
Дата 22.04.2007 10:03:54

Отчасти верно

>- Отменить оценку выгоды! :О)) Используя рассудок для оценки выгодности
>обмена, человек часто становится заложником различных крайностей,
>свойственных нашему неуравновешенному и неустойчивому сознанию. Страсти!
>Опять церковники правы... :О))
Если даже материальная цель формулируется неким человеком как состояние, включающее индивидуальное материальное благополучие среди благополучных людей, нужность им и уважение от них, то как выразить такую "выгоду" в терминологии обменов и денежных оценок? А ведь есть и куда более тонкие "материи"
От Климачков О.Н.
К Alex55 (22.04.2007 10:03:54)
Дата 22.04.2007 14:49:40

Re: Отчасти верно


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214960@kmf...
> >- Отменить оценку выгоды! :О)) Используя рассудок для оценки выгодности
>>обмена, человек часто становится заложником различных крайностей,
>>свойственных нашему неуравновешенному и неустойчивому сознанию. Страсти!
>>Опять церковники правы... :О))
> Если даже материальная цель формулируется неким человеком как состояние,
> включающее индивидуальное материальное благополучие среди благополучных
> людей, нужность им и уважение от них, то как выразить такую "выгоду" в
> терминологии обменов и денежных оценок? А ведь есть и куда более тонкие
> "материи"

- Видишь ли, мне трудно ответить на тобой "сформулированную" проблему! Но,
все таки, учти, пожалуйста, что наше сознание ассоциативно, а это значит,
что мысль бежит не по одному пути-версии, а по многим... Тут и кроется
опасность, т.е. выбор, который мешает познать истину! :О))
От Alex55
К Климачков О.Н. (22.04.2007 14:49:40)
Дата 22.04.2007 21:38:55

Мною сформулированная проблема

>> Если даже материальная цель формулируется неким человеком как состояние,
>> включающее индивидуальное материальное благополучие среди благополучных
>> людей, нужность им и уважение от них, то как выразить такую "выгоду" в
>> терминологии обменов и денежных оценок? А ведь есть и куда более тонкие
>> "материи"
>
>- Видишь ли, мне трудно ответить на тобой "сформулированную" проблему! Но,
>все таки, учти, пожалуйста, что наше сознание ассоциативно, а это значит,
>что мысль бежит не по одному пути-версии, а по многим... Тут и кроется
>опасность, т.е. выбор, который мешает познать истину! :О))
А я и говорю - цель - иррациональна! Выгода суть суррогат, совершенно неприменимый как высшая цель. Другое дело - как механизм локального управления поведением, например, оплата труда.
От Климачков О.Н.
К Alex55 (22.04.2007 21:38:55)
Дата 24.04.2007 19:45:51

Re: Мною сформулированная...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214991@kmf...
...
> А я и говорю - цель - иррациональна! Выгода суть суррогат, совершенно
> неприменимый как высшая цель. Другое дело - как механизм локального
> управления поведением, например, оплата труда.

- Может быть.... :О))
От Alex55
К Alex55 (18.04.2007 14:51:44)
Дата 18.04.2007 20:58:42

Поправка иррациональность

Вместо
>Коренным отличием нашего понимания человека является иррациональность высших целей управления.
читать:
Коренным отличием нашего понимания человека является иррациональность высших целей индивида.
От Климачков О.Н.
К Alex55 (18.04.2007 20:58:42)
Дата 20.04.2007 19:04:45

Статейка "водянистая"...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214500@kmf...
> Вместо
>>Коренным отличием нашего понимания человека является иррациональность
>>высших целей управления.
> читать:
> Коренным отличием нашего понимания человека является иррациональность
> высших целей индивида.

- Хочется подсказать. "Иррациональность высших целей" человека _кажущаяся_!
Уверяю, что благородство прогматичней корыстолюбия! И еще высшей целью
человека является его _счастье_. От этого понятия и "спляши" свою статью.
Откроешь много нового и полезного для всех! :О))
От Alex55
К Климачков О.Н. (20.04.2007 19:04:45)
Дата 20.04.2007 21:43:37

Прагматизм

>- Хочется подсказать. "Иррациональность высших целей" человека _кажущаяся_!
>Уверяю, что благородство прогматичней корыстолюбия!
В смысле, человеку больше пользы от благородства, чем от "неблагородного" корыстолюбия? И пользы, небось, материальной?
Или еще какой-то?

>И еще высшей целью человека является его _счастье_. От этого понятия и "спляши" свою статью.
>Откроешь много нового и полезного для всех! :О))
Счастье - это и есть обозначение иррациональности высших стремлений.

Иррациональность не означает, что человек не размышляет о счастье. Она означает, что нельзя алгоритмизировать счастье для всех, что не стоит этого делать. Что не стоит объяснять человеку, что он живет затем-то, для того-то и должен поэтому жить так-то.

Человеку надо открывать радости и пути к ним, обозначать гадости и опасные пути, признавая за ним право выбора и открытия своего пути.
От Климачков О.Н.
К Alex55 (20.04.2007 21:43:37)
Дата 21.04.2007 16:06:17

Re: Прагматизм


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214841@kmf...

> В смысле, человеку больше пользы от благородства, чем от "неблагородного"
> корыстолюбия? И пользы, небось, материальной?
> Или еще какой-то?
>

- По-мне так польза от благородства и материальная и моральная, хотя второя
не так очевидна. Благородство - это и есть оптимальная жизнненая позиция -
она и душу греет и материальные вопросы помогает решать.

> Счастье - это и есть обозначение иррациональности высших стремлений.
>

- Вот именно. Видишь ли, приходит время востанавливать связь между
рациональным и иррациональным - лишь в этом, скажем так, спасение
человечества. Хотя понятие счастья из иррациональной области, но его
возможно описать рациональными понятиями так, что у слушателя возникнет
весьма верное (рационально-интуитивное (чувственное)) представление. В
пределе большинство людей могут договориться до единой позиции по этому
вопросу! Думаю, что это не только мне кажется возможным.

> Иррациональность не означает, что человек не размышляет о счастье. Она
> означает, что нельзя алгоритмизировать счастье для всех, что не стоит
> этого делать. Что не стоит объяснять человеку, что он живет затем-то, для
> того-то и должен поэтому жить так-то.
>

- Вдалбливать, конечно, не надо - это очевидно, но вот с твоей мыслью, что
"алгоритмизировать счастье для всех ... не стоит", не согласен. В том то и
дело, что сегодня сдуру принято бездоказательно утверждать, что счастливы
люди по-разному. Это ошибка или ложь. Если отбросить предвзятости, то
счастье для нормального, т.е. примерно 90 процентов людей выглядит весьма
одинаково (тем более, что понятие счастья состоит из нескольких
составляющих).

> Человеку надо открывать радости и пути к ним, обозначать гадости и опасные
> пути, признавая за ним право выбора и открытия своего пути.

- И тут не могу согласиться с тобой. Человеку не стоит открывать новые
радости, без весьма веских на то оснований. Это грех с релегиозной точки
зрения, а с атеистической это порочно. Такое использование рассудка приводит
к весьма непредсказуемым, а самое главное, неблагоприятным для
человека(человечества) последствиям. Право выбора - любимый конек либералов.
Но не стоит этот выбор фетишизировать. Каким бы ни казалось для человека
широким право выбора - на самом деле оно сводится всего лишь к двум путям:
довериться кому-то на слово или на собственной шкуре постичь, что есть
человеческое счастие. И все! :О))
От Alex55
К Климачков О.Н. (21.04.2007 16:06:17)
Дата 22.04.2007 09:50:14

Ну, давай на "ты"

>- По-мне так польза от благородства и материальная и моральная, хотя второя
>не так очевидна. Благородство - это и есть оптимальная жизнненая позиция -
>она и душу греет и материальные вопросы помогает решать.
Отличная позиция. Подкрепи примерами, пожалуйсста, желательно актуальными, на злобу дня.

> ...Видишь ли, приходит время востанавливать связь между
>рациональным и иррациональным - лишь в этом, скажем так, спасение
>человечества.
Я об этом и пишу. Только восстанавливать связь - это не значит загонять иррациональное под разум (разбивать на составляющие, ранжировать и алгоритмизировать).

>Хотя понятие счастья из иррациональной области, но его
>возможно описать рациональными понятиями так, что у слушателя возникнет
>весьма верное (рационально-интуитивное (чувственное)) представление. В
>пределе большинство людей могут договориться до единой позиции по этому
>вопросу! Думаю, что это не только мне кажется возможным.
Ты невнимательно читал мой текст, особенно фразу "Продолжение следует", если думаешь, что это твое утверждение спорит с моей позицией. Однако есть у тебя и слабое место - как быть с тем меньшинством, которое не договорилось с большинством? Я-то знаю, как с ним быть, что и будет предложено в продолжении текста.

>- Вдалбливать, конечно, не надо - это очевидно, но вот с твоей мыслью, что
>"алгоритмизировать счастье для всех ... не стоит", не согласен. В том то и
>дело, что сегодня сдуру принято бездоказательно утверждать, что счастливы
>люди по-разному. Это ошибка или ложь. Если отбросить предвзятости, то
>счастье для нормального, т.е. примерно 90 процентов людей выглядит весьма
>одинаково (тем более, что понятие счастья состоит из нескольких составляющих).
Помнится, юная особа у Рувима Фраермана рассуждала: "Бывают разные виды любви..." :-)
Опять снова-здорово. Есть нормальные 90% и ненормальные 10, ненормальность которых лишь в том, что они не договорились с остальными по иррациональному вопросу. В остальном разумные и даже талантливые люди. Ни хрена себе рационализация :-)

>- И тут не могу согласиться с тобой. Человеку не стоит открывать новые
>радости, без весьма веских на то оснований. Это грех с релегиозной точки
>зрения, а с атеистической это порочно.
Неплохо сидится на двух точках зрения? А ты понимаешь, что новые радости открываются сами, и что не открывать радости означает их закрывать? И ты уже приготовился? Ну-ну...

>... Такое использование рассудка приводит
>к весьма непредсказуемым, а самое главное, неблагоприятным для
>человека(человечества) последствиям.
Ты приписал мне какое-то "такое использование рассудка", а следовало бы просто задать вопрос: как уживутся люди с их разным пониманием счастья и способностью (а также стремлением) управлять собой. Я бы тебе объяснил, что формула взаимодействия, которую эмпирически нащупало человечество, следующая:
Знай, решай, отвечай за последствия, совместно и согласованно с другими владей.

> Право выбора - любимый конек либералов.
>Но не стоит этот выбор фетишизировать. Каким бы ни казалось для человека
>широким право выбора - на самом деле оно сводится всего лишь к двум путям:
>довериться кому-то на слово или на собственной шкуре постичь, что есть
>человеческое счастие. И все! :О))
И я о том же.

Повторяю, продолжение следует.
От Климачков О.Н.
К Alex55 (22.04.2007 09:50:14)
Дата 22.04.2007 14:45:14

Re: Ну, давай...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214958@kmf...

> Отличная позиция. Подкрепи примерами, пожалуйсста, желательно актуальными,
> на злобу дня.
>

- Доброжелательность, бескорыстие - не могут не принести дивидентов, как
моральных, так и материальных. Например, правда, сам стыжусь, но почему-то
просто дальняя знакомая, которая видела, как я в молодости работал за идею
(:о))) в сельском клубе, не хочет требовать с меня билета за проезд в
электричке. Почему-то считает, что я должен ездить бесплатно. Пришлось
купить проездной. :о((. Интуитивно (природой обусловленная способность
оценки) человек часто видит ценность другого гораздо шире и весомее, и
почему-то считает долгом что-то отдать........ Сам удивляюсь! :О))


> Я об этом и пишу. Только восстанавливать связь - это не значит загонять
> иррациональное под разум (разбивать на составляющие, ранжировать и
> алгоритмизировать).
>

- Согласен. Но сразу этого я не увидел в твоем тексте. Извини.
...
> Ты невнимательно читал мой текст, особенно фразу "Продолжение следует",
> если думаешь, что это твое утверждение спорит с моей позицией. Однако есть
> у тебя и слабое место - как быть с тем меньшинством, которое не
> договорилось с большинством? Я-то знаю, как с ним быть, что и будет
> предложено в продолжении текста.
>

- В моем понимании меньшинство - это по сути психически (нравственно)
больные (в моем варианте около 10 процентов - что явныое мое завышение!).
Стою на позиции (уж извините), что абсолютное большинство счастливо
одинаково (см. Л.Н.Толстого). А по-твоему, существуют люди, желающие
альтернативных счастий для себя?! Счастий не похожих на счастья всех
остальных.!?

...
> Помнится, юная особа у Рувима Фраермана рассуждала: "Бывают разные виды
> любви..." :-)
> Опять снова-здорово. Есть нормальные 90% и ненормальные 10, ненормальность
> которых лишь в том, что они не договорились с остальными по
> иррациональному вопросу. В остальном разумные и даже талантливые люди. Ни
> хрена себе рационализация :-)
>

- Извнини, видимо, я неудачно выразился. Дело в том, что 10% в мовей
интерпритации - это вобщем, медицински патологичные личности! Т.е., на самом
деле, я несколько преувиличил. Однако, такое соотношение стремится к еще
большеему контрасту (патологических личностей, возможно, еще меньше в %
соотношении), что "льет воду на мою мельницу"! :О))

...
> Неплохо сидится на двух точках зрения? А ты понимаешь, что новые радости
> открываются сами, и что не открывать радости означает их закрывать? И ты
> уже приготовился? Ну-ну...
>

- Не стоит создавать новых сущностей. Особенно без особой на то надобности!
Так и с радостями! Представь, что химики, открыли новый наркотик, к которому
не привыкают - по-твоему - "ура!" - люди станун счасливее, если его сделать
доступным! :о(( Так ли?!

...
> Ты приписал мне какое-то "такое использование рассудка", а следовало бы
> просто задать вопрос: как уживутся люди с их разным пониманием счастья и
> способностью (а также стремлением) управлять собой. Я бы тебе объяснил,
> что формула взаимодействия, которую эмпирически нащупало человечество,
> следующая:
> Знай, решай, отвечай за последствия, совместно и согласованно с другими
> владей.
>

- Твоя формула, пожалуй, верна, но ее работа приостанавливается в том месте,
где надо договориться с другими людми: "совместно и согласованно". Если б
сдесь не было проблем, то ты - спаситель! Но....

> И я о том же.
>
> Повторяю, продолжение следует.

- Удачи тебе! :О))
От Alex55
К Климачков О.Н. (22.04.2007 14:45:14)
Дата 22.04.2007 21:27:46

Общность должна быть рациональна.

>- Доброжелательность, бескорыстие - не могут не принести дивидентов, как
>моральных, так и материальных...
Могут и не принести.

>- В моем понимании меньшинство - это по сути психически (нравственно)
>больные (в моем варианте около 10 процентов - что явныое мое завышение!).
>Стою на позиции (уж извините), что абсолютное большинство счастливо
>одинаково (см. Л.Н.Толстого). А по-твоему, существуют люди, желающие
>альтернативных счастий для себя?! Счастий не похожих на счастья всех
>остальных.!?
> ...
>- Извнини, видимо, я неудачно выразился. Дело в том, что 10% в мовей
>интерпритации - это вобщем, медицински патологичные личности! Т.е., на самом
>деле, я несколько преувиличил. Однако, такое соотношение стремится к еще
>большеему контрасту (патологических личностей, возможно, еще меньше в %
>соотношении), что "льет воду на мою мельницу"! :О))

Я себя с Толстым не ровняю, поэтому о счастии рассуждаю осторожно. А вот о психической и нравственной болезни позволю себе высказаться. Человек болен тогда, когда он не способен к нормальному управлению поведением. То есть, когда он в известных общности значимых ситуациях не способен предвидеть, осознавать последствий (умственная неполноценность, нарушение психики). Если он способен, но выбрал не то счастье, так никто не вправе ето за это порицать. А вот ответственность за последствия должна быть прописана в законах четко. Быть другим можно, третировать за это нельзя. А агитация "быть другим" или даже один личный пример могут быть сочтены опасными по последствиям для общности, например, вследствие возможного поведенческого резонанса. Но это не вопрос понимания счастья, а вопрос закономерностей жизни общности. Общность не учит человека жить, а рационально защищает себя, поскольку данное поведение в массовом масштабе неприемлемо. "Умная и сильная" общность не станет преувеличивать опасности личного примера, но и приуменьшать нельзя.
Короче, общность должна быть рациональна, ее голос в рациональном должен быть решающим. А в иррациональном - совещательным. Это принцип, который нельзя нарушать.

>- Не стоит создавать новых сущностей. Особенно без особой на то надобности!
>Так и с радостями! Представь, что химики, открыли новый наркотик, к которому
>не привыкают - по-твоему - "ура!" - люди станун счасливее, если его сделать
>доступным! :о(( Так ли?!
Вообще-то радости - это скорее новые виды деятельности, чем новые сущности. Наркотик неприемлем по последствиям для общности, обосновать это можно.

>- Твоя формула, пожалуй, верна, но ее работа приостанавливается в том месте,
>где надо договориться с другими людми: "совместно и согласованно". Если б
>сдесь не было проблем, то ты - спаситель! Но....
Я бы сказал, что работу приостанавливают под предлогом якобы логической неразрешимости. Я предлагаю подход, исключающий неразрешимые ситуации, не считая инцидентов и общественно незначимых случаев.
От Климачков О.Н.
К Alex55 (22.04.2007 21:27:46)
Дата 24.04.2007 19:45:54

Re: Общность должна...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214989@kmf...
> Могут и не принести.
>

- Не соглашусь! По-моему, благородство - вешь беспроигрышная! :о))

>
> Я себя с Толстым не ровняю, поэтому о счастии рассуждаю осторожно. А вот о
> психической и нравственной болезни позволю себе высказаться. Человек болен
> тогда, когда он не способен к нормальному управлению поведением. То есть,
> когда он в известных общности значимых ситуациях не способен предвидеть,
> осознавать последствий (умственная неполноценность, нарушение психики).
> Если он способен, но выбрал не то счастье, так никто не вправе ето за это
> порицать.

- Больного - да.

>А вот ответственность за последствия должна быть прописана в законах четко.
>Быть другим можно, третировать за это нельзя. А агитация "быть другим" или
>даже один личный пример могут быть сочтены опасными по последствиям для
>общности, например, вследствие возможного поведенческого резонанса. Но это
>не вопрос понимания счастья, а вопрос закономерностей жизни общности.
>Общность не учит человека жить, а рационально защищает себя, поскольку
>данное поведение в массовом масштабе неприемлемо. "Умная и сильная"
>общность не станет преувеличивать опасности личного примера, но и
>приуменьшать нельзя.

- Какая-то двойственность! Воде и третировать нельзя, но и закономерности
"требуют" "рационально защищать себя"! ...

> Короче, общность должна быть рациональна, ее голос в рациональном должен
> быть решающим. А в иррациональном - совещательным. Это принцип, который
> нельзя нарушать.
>

- Возможно. Но, подумалось, а почему бы и не наоборот: общность в
иррациональном должна главенствовать, а в рациональном - иметь совещательный
голос! :О)) Тоже неплохо! А!?

>
> Я бы сказал, что работу приостанавливают под предлогом якобы логической
> неразрешимости. Я предлагаю подход, исключающий неразрешимые ситуации, не
> считая инцидентов и общественно незначимых случаев.

- ... т.е. предлог ищется тогда, когда иррационально ощущается недоверие!
От Alex55
К Климачков О.Н. (24.04.2007 19:45:54)
Дата 25.04.2007 13:18:11

Двойственность...

>- Какая-то двойственность! Воде и третировать нельзя, но и закономерности
>"требуют" "рационально защищать себя"! ...
Совершенно верно. Необходимая оборона оправдывает даже убийство (чтобы не смущать сознание, словом убийство акт обороны, повлекший смерть нападавшего, предпочитают не называть). Меж людьми важны не только поступки, но и мотивы. А мотивы, как Вы понимаете, оцениваются в контексте альтернатив, доступных при данных обстоятельствах.

>> Короче, общность должна быть рациональна, ее голос в рациональном должен
>> быть решающим. А в иррациональном - совещательным. Это принцип, который
>> нельзя нарушать.
>>
>
>- Возможно. Но, подумалось, а почему бы и не наоборот: общность в
>иррациональном должна главенствовать, а в рациональном - иметь совещательный
>голос! :О)) Тоже неплохо! А!?
Отдаю должное остроумию.
Увы, в современной реальности получается только мошенничество: некое меньшинство образует рационально координируемое сообщество, а прочим навязывает хаос "рационального плюрализма", чтобы рулить процессами.
Рациональное - это ответ на объективные обстоятельства. Если ответ плюралистичен, то общность утрачивает могущество совместного скоординированного действия.
Что касается главенства общности в иррациональном, то, если Вы имеете в виду авторитет в назначении приоритетов, так я тут не спорю. Это и есть "совещательный голос". Но если имеется в виду некая безальтернативная официальная позиция, то она правомерно воспринимается индивидом как недопустимое ущемление свободы. В результате общность для убедительности вынуждена рационализировать иррациональное, то есть, профанировать, вульгаризировать, красть у думающего человека духовность.

>- ... т.е. предлог ищется тогда, когда иррационально ощущается недоверие!
Нет.
Из понимания различий между живым и мертвым, разумным и неразумным вытекает весьма определенная логика устройства общности людей, спускаемая от нее индивидам в виде тех или иных общественных правил.
Если поставить условие недопустимости действий, приводящих к деградации других общностей, то оказывается, что правила эти должны быть устроены определенным образом.

Кстати, общность - это множество индивидов, связанных возможностями взаимодействия, наделяемое в представлениях своих членов единой субъектностью какого-либо поведения.
От Дм. Ниткин
К Климачков О.Н. (20.04.2007 19:04:45)
Дата 20.04.2007 19:24:54

Два электрода в гловной мозг...

>Уверяю, что благородство прогматичней корыстолюбия! И еще высшей целью
>человека является его _счастье_.

... вот и будет человеку счастье.
От Alex55
К Дм. Ниткин (20.04.2007 19:24:54)
Дата 22.04.2007 10:10:52

Это двоичная логика, претендующая быть искусственным интеллектом(-)