От Владимир К.
К Alexander~S
Дата 27.04.2007 16:16:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Мой тезис - ещё год назад был доступен.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179159.htm

В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
"непобиваемость"?

Я повторю тезис.
Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
средств нападения и защиты. Конкретно.
И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
индивидуальную прибыль) - прямое.

Что скажете?

Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).


От Alexander~S
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 29.04.2007 16:37:49

Re: Мой тезис...


>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.

Военные самолеты и гражданские? Эффективность нужна там и там.

>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение.

Антиблокировочная систем тормозов или АБС – это то что было изобретено для эксклюзивных авто, типа мерса. Потому что изначально было очень дорогое удовольствие. Сейчас дешевое и машин без той или иной системы АБС на западе просто нет. АвтоВАЗ не делал “мерсов”, теперь он не делает АБСы.

>Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Иногда противник на ринге перед боем выдвигает неприемлемые условия – типа разделите свою газовую систему на конкурентные отрасли, или энергосистему на меньшие компании. Это все не значит что условия надо принимать и не значит что на ринг вообще не выходить.

>Что скажете?
>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Не понял.
От Iva
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:56:31

Re: Мой тезис...

Привет

>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>"непобиваемость"?

Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.
>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.
Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

>Что скажете?

>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.04.2007 09:56:31)
Дата 28.04.2007 17:20:11

Re: Мой тезис...

>Привет

>>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>>"непобиваемость"?
>
>Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
>Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем? Вот в современную Россию - это да, но даже импорт продовольствия в современную Россию не критичен, то есть если его не будет совсем - голода не насупит, а вот зато жители крупных мегаполисов будут раза в два хуже питаться. Но ничего, не умрут.

>>Я повторю тезис.
>>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>>средств нападения и защиты. Конкретно.
>>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>>индивидуальную прибыль) - прямое.
>
>Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
>Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.

А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.


>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

А для этого чего-нибудь нефть и вообще сырье не нужны? Вам вообще не кажется, что Мигель со своей этой логикой просто спятил? И если мы холодильники делать не будем сами, то откуда мы их возьмем? - На нефть обменяем? А хватит ли нефти, дорогой товарищ, мы не Саудовская Аравия, мы мало добываем нефти на душу населения и за счет продажи нефти приличного уровня жизни никогда не достигнем. Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.
Нужно нам такое допускать - пускай Запад кормится только со своей национальнйо территории и за счет труда своих граждан.


>>Что скажете?
>
>>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).
>
>Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.
От Iva
К Игорь (28.04.2007 17:20:11)
Дата 28.04.2007 23:09:03

Re: Мой тезис...

Привет

> Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем?

да ни о чем :-). О несуществовавшей по вашему мнению вещи и ее последствиях.

> А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.

При соответсвующей организации труда и стимулирования этого труда. Когда план по станкам не в тоннах металлоизделий оцениваются.

А когда в тоннах - то чем больше ресурсов потратил - тем более молодец.


>>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?
>
> Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.

Да Запад ни тогда при СССР ни сейчас не волнует сколко мы тратим на собственное производство. И правильно - это нас должно волонвать наше производство.
Вот когда оно нас перестает волновать - это беда, но опять же наша, а не Запада.


Владимир
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:33:54

Какой тезис?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179159.htm
>В связи с этим хочу задать своим оппонентам

Здесь нет оппонентов, с вами никто не спорит.

>"дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать

И правда, нужно тщательнее формулировать мысли и не спешить отправлять свои реплики.

О том, зачем нужно покупать бананы (продавая за границу газ), а не выращивать их у себя (затрачивая на обогрев больше газа) Мигель вам доступно объяснил. И было также сказано, когда и при каких условиях правительство должно вмешиваться в работу рынка, поддерживая определенные отрасли. Найдите, прочитайте, тогда и дурацкие вопросы не возникнут.