От Alexander~S
К Chingis
Дата 27.04.2007 13:36:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: Паршев вопрос иначе

>>зачем вам непременно нужна
>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?

Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.
Потому что если будешь сидеть за канатами тебя когда-нибудь побъют так, что не встанешь.
А пропаганда отсиживания за канатами - есть пораженчество.

Паршев предлагал покупать не то ч то выгодно, а точ то очеень выгодно.
Но в то время с валютой была напряженка.
От Игорь
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 28.04.2007 12:28:29

Пропаганда идиотизма

>>>зачем вам непременно нужна
>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>
>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.

Вы когда-нибудь видели, чтобы на ринг выходили спортсмены разных весовых категорий или юниоры против мастеров? На ринг выходят только тогда, когда в спортивных секциях натринировались как следует и получили соответствющие разряды. Так что не будем мы свои разваленные предприятия выставлять под удары мировой конкуренции, как бы этого не хотелось рыночным идиотам. Я бы за пропаганду конкуренции слабых с сильными вообще бы ввел уголовное наказание после психиатрического освидетельствования ( если признали вменяемым).


>Потому что если будешь сидеть за канатами тебя когда-нибудь побъют так, что не встанешь.

Вот мы и подождем когда к нам полезут бить, а пока тренироваться будем. Очевидно, что в отсутствии экономической конкуренции нам угорожает только военное вторженние, а с эти делом Россия всегда справлялась, несмотря на многократный экономический перевес западных стран, ее атаковавших.

>А пропаганда отсиживания за канатами - есть пораженчество.

Пораженчесво - это призывать не отвечать на агрессию. Запрет на прямую конкуренцию с более сильными западными предприятиями - это и есть адекватный ответ на экономическую агрессию. Ну а на военную агрессию у нас пока есть чем ответить, благодаря героическим предкам и будем дальше развивать.

>Паршев предлагал покупать не то ч то выгодно, а точ то очеень выгодно.
>Но в то время с валютой была напряженка.
От Chingis
К Игорь (28.04.2007 12:28:29)
Дата 28.04.2007 16:28:42

Прекрасная аналогия +5

Именно - новичок против мастера спорта!
Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (28.04.2007 16:28:42)
Дата 29.04.2007 16:06:03

Re: аналогия здесь вечная - пингвин vs буревестник ( переписал чуть)

>Именно - новичок против мастера спорта!

Новичок против мастера может выйти только в престижном открытом турнире.
Потому как гроссмейстер против новичка(даже перворазрядника) за просто так играть не сядет. Ведь именно такие поединки превращают новичка в мастера, а состоявшемуся мастеру это зачем?
Потому существую разные профессиональные лиги и закрытые общества, где играют мастера. В экономике такая лига – ВТО (хотя это очень условно).

Это вопрос о ценностях. Потому и спорить не охота.
Извечно - пингвин против буревестника

Нас не пускают в ВТО, потому что не хотят дать нам шанс стать сильными. Но кроме шанса выйти на ринг и научиться мастерству, будут синяки и шишки, а вполне возможно – нокауты. Зачем пингвинам нокауты? Не пускают – очень даже хорошо.

Еще один момент. Когда говорят, что идти на ринг рано, надо подождать, потренироваться лет десять, то это пингвиньи рассуждения, здесь пингвины лукавят - на ринг они не собираются. Действительно, зачем пингвину синяки и шишки?

Мировой рынок нужен для двух вещей
1) для специализации за счет международного разделение труда
2) для рейтингования экономических субъектов, для поощрения лучших и сигнала обратной связи посредственным.

Ринг – это п2, выяснение кто сильнее, чья техника продвинутое, и, наконец кто действительно вкалывает.

Если страна маленькая, то ей в большей степени нужно международное разделение труда, ибо все что требуется она не в состоянии производить.
Если страна большая, то международное разделение труда уже не столь существенно (страна может большую часть производить все сама ).
Но тем более для большой страны возрастает нужда в том что бы производительный силы не отставали на 1-2 технических поколения и организация была на современном уровне(профессиональной лиги). Потому получать синяки и шишки - обязательно. Иначе слив.
От Игорь
К Alexander~S (29.04.2007 16:06:03)
Дата 02.05.2007 18:04:45

Вы опять свой бред затеяли

>>Именно - новичок против мастера спорта!
>
>Новичок против мастера может выйти только в престижном открытом турнире.

Примерами богаты? Может также сподобитесь привести примеры когда бы на соревнованиях схватывались борцы разных весовых категорий? - Да куда Вам - Вы и раньше то не были способны привести примеры осуществления своих маразматических утверждений в реальности.

>Потому как гроссмейстер против новичка(даже перворазрядника) за просто так играть не сядет. Ведь именно такие поединки превращают новичка в мастера, а состоявшемуся мастеру это зачем?
>Потому существую разные профессиональные лиги и закрытые общества, где играют мастера. В экономике такая лига – ВТО (хотя это очень условно).

>Это вопрос о ценностях. Потому и спорить не охота.
>Извечно - пингвин против буревестника

>Нас не пускают в ВТО, потому что не хотят дать нам шанс стать сильными.
>Но кроме шанса выйти на ринг и научиться мастерству, будут синяки и шишки, а вполне возможно – нокауты.

Мастерству учаться не на ринге, а на плановых тренировках, где мастера не убивают, и не калечат, а тренируют тех, кто хочет в будущем стать мастерами. Вы про это первый раз от меня слышите? Вы в самом деле думаете, что мастерство приобретается именно на соревнованиях на ринге? - Та оно проверяется и доказывается, а не приобретается.

>Зачем пингвинам нокауты? Не пускают – очень даже хорошо.

У меня есть друг Миша. Он одним ударом Вас сделает калекой на всю жизнь. Готовы с ним встретиться и приобрести мастерство?

>Еще один момент. Когда говорят, что идти на ринг рано, надо подождать, потренироваться лет десять, то это пингвиньи рассуждения, здесь пингвины лукавят - на ринг они не собираются. Действительно, зачем пингвину синяки и шишки?

Это вполне вменяетмые рассуждения, и на ринг действительно тренеры выпускают только подготовленных с их точки зрения спортсменов. Правда рыночники хотят сделать из людей идиотов, хотят чтобы они поверили, что драться должен сильный и подготовленный со слабым и неподготовленным. Но для чего им это нужно - тоже понятно. Чтобы сильный убил слабого ( разорил отечественные предприятия) и присвоил его имущество ( перенаправил к себе сырьевые потоки, до этого питавшие наши предприятия).

>Мировой рынок нужен для двух вещей
>1) для специализации за счет международного разделение труда
>2) для рейтингования экономических субъектов, для поощрения лучших и сигнала обратной связи посредственным.

>Ринг – это п2, выяснение кто сильнее, чья техника продвинутое, и, наконец кто действительно вкалывает.

Выяснять надо - когда не знаешь. А мы и без мирового ринга знаем, что наши предпрития разорены и обескровлены.

>Если страна маленькая, то ей в большей степени нужно международное разделение труда, ибо все что требуется она не в состоянии производить.
>Если страна большая, то международное разделение труда уже не столь существенно (страна может большую часть производить все сама ).
>Но тем более для большой страны возрастает нужда в том что бы производительный силы не отставали на 1-2 технических поколения и организация была на современном уровне(профессиональной лиги). Потому получать синяки и шишки - обязательно. Иначе слив.

Вы предлагаете не синяки и шишки а фатальные увечья и летальный исход для большинства наших производств. Синяки и шишки получают как раз на тренировках.


От Chingis
К Alexander~S (29.04.2007 16:06:03)
Дата 02.05.2007 14:38:46

Синяки и шишки? Скорее, ампутация конечностей

Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (02.05.2007 14:38:46)
Дата 02.05.2007 22:31:29

Re: пессимизм - тоже пингвиний подход

>Синяки и шишки? Скорее, ампутация конечностей

Мы сунемся, а нас побьют или покалечат? Да?
Это тоже пингвиний подход.

Могут действительно покалечить, если тренер не умеет вовремя выбрасывать полотенце ( квоты, загородительные пошлины, госзаказы, косвенные дотации )
То, что мы зовем конкуренции, на английском будет competition – переводя обратно – соревнование. Именно соревнованием занимаются субъекты экономики.


От Владимир К.
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 27.04.2007 16:16:11

Мой тезис - ещё год назад был доступен.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179159.htm

В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
"непобиваемость"?

Я повторю тезис.
Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
средств нападения и защиты. Конкретно.
И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
индивидуальную прибыль) - прямое.

Что скажете?

Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).


От Alexander~S
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 29.04.2007 16:37:49

Re: Мой тезис...


>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.

Военные самолеты и гражданские? Эффективность нужна там и там.

>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение.

Антиблокировочная систем тормозов или АБС – это то что было изобретено для эксклюзивных авто, типа мерса. Потому что изначально было очень дорогое удовольствие. Сейчас дешевое и машин без той или иной системы АБС на западе просто нет. АвтоВАЗ не делал “мерсов”, теперь он не делает АБСы.

>Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Иногда противник на ринге перед боем выдвигает неприемлемые условия – типа разделите свою газовую систему на конкурентные отрасли, или энергосистему на меньшие компании. Это все не значит что условия надо принимать и не значит что на ринг вообще не выходить.

>Что скажете?
>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Не понял.
От Iva
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:56:31

Re: Мой тезис...

Привет

>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>"непобиваемость"?

Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.
>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.
Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

>Что скажете?

>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.04.2007 09:56:31)
Дата 28.04.2007 17:20:11

Re: Мой тезис...

>Привет

>>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>>"непобиваемость"?
>
>Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
>Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем? Вот в современную Россию - это да, но даже импорт продовольствия в современную Россию не критичен, то есть если его не будет совсем - голода не насупит, а вот зато жители крупных мегаполисов будут раза в два хуже питаться. Но ничего, не умрут.

>>Я повторю тезис.
>>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>>средств нападения и защиты. Конкретно.
>>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>>индивидуальную прибыль) - прямое.
>
>Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
>Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.

А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.


>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

А для этого чего-нибудь нефть и вообще сырье не нужны? Вам вообще не кажется, что Мигель со своей этой логикой просто спятил? И если мы холодильники делать не будем сами, то откуда мы их возьмем? - На нефть обменяем? А хватит ли нефти, дорогой товарищ, мы не Саудовская Аравия, мы мало добываем нефти на душу населения и за счет продажи нефти приличного уровня жизни никогда не достигнем. Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.
Нужно нам такое допускать - пускай Запад кормится только со своей национальнйо территории и за счет труда своих граждан.


>>Что скажете?
>
>>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).
>
>Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.
От Iva
К Игорь (28.04.2007 17:20:11)
Дата 28.04.2007 23:09:03

Re: Мой тезис...

Привет

> Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем?

да ни о чем :-). О несуществовавшей по вашему мнению вещи и ее последствиях.

> А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.

При соответсвующей организации труда и стимулирования этого труда. Когда план по станкам не в тоннах металлоизделий оцениваются.

А когда в тоннах - то чем больше ресурсов потратил - тем более молодец.


>>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?
>
> Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.

Да Запад ни тогда при СССР ни сейчас не волнует сколко мы тратим на собственное производство. И правильно - это нас должно волонвать наше производство.
Вот когда оно нас перестает волновать - это беда, но опять же наша, а не Запада.


Владимир
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:33:54

Какой тезис?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179159.htm
>В связи с этим хочу задать своим оппонентам

Здесь нет оппонентов, с вами никто не спорит.

>"дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать

И правда, нужно тщательнее формулировать мысли и не спешить отправлять свои реплики.

О том, зачем нужно покупать бананы (продавая за границу газ), а не выращивать их у себя (затрачивая на обогрев больше газа) Мигель вам доступно объяснил. И было также сказано, когда и при каких условиях правительство должно вмешиваться в работу рынка, поддерживая определенные отрасли. Найдите, прочитайте, тогда и дурацкие вопросы не возникнут.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 27.04.2007 13:45:07

Re: Паршев вопрос...

>>>зачем вам непременно нужна
>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.

Это и называется: "брать на слабО".

Типа: не лезешь бороться - слабак. А изобретение искусственного каучука взамен недоступного натурального в 1926 - тоже слабость? А создание собственной промышленности, способной выпускать и самолеты, и электродвигатели, и пр. - вместо покупки за хлеб - тоже слабость?

За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?





От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:45:07)
Дата 27.04.2007 13:55:50

Re: ринг

>>>>зачем вам непременно нужна
>>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.
>
>Это и называется: "брать на слабО".
нет не называется.

>Типа: не лезешь бороться - слабак. А изобретение искусственного каучука взамен недоступного натурального в 1926 - тоже слабость?

Когда этот каучук предложили на мировой ринок и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?

> А создание собственной промышленности, способной выпускать и самолеты, и электродвигатели, и пр. - вместо покупки за хлеб - тоже слабость?

Это о чем? хлеб слабость или самолеты?

>За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?
На ринге не учатся, на ринге тестируют мастерство.

Если никто не покупает самолеты - это шишки с синяками.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (27.04.2007 13:55:50)
Дата 27.04.2007 20:41:37

Re: ринг

>Когда этот каучук предложили на мировой ринок

А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!

> и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?

Ой! И какие такие каучуконосы в наших краях произрастают? Фикусы? - так те только по домам.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 20:41:37)
Дата 08.05.2007 12:32:07

Студеры и виллисы?

>>Когда этот каучук предложили на мировой ринок

>А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!

Студеры и виллисы?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 20:41:37)
Дата 28.04.2007 11:13:14

Re: каучук

>>Когда этот каучук предложили на мировой ринок
>А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!
>> и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?
>Ой! И какие такие каучуконосы в наших краях произрастают? Фикусы? - так те только по домам.

Кок-сагыз - многолетнее травянистое растение семейства сложноцветных. Имеет стержневой корень, розетку листьев и цветочные стрелки с соцветиями-корзинками. Распространен во внутренних межгорных долинах Тянь-Шаня. Каучук содержится главным образом в корне. С 1933 года был введен в культуру преимущественно в Европейской части СССР,
...
В годы войны каучуконосный кок-сагыз начали выращивать по всей средней полосе России
...
Выращивание кок-сагыза в Юрьев-Польском районе продолжалось до середины 40-х годов прошлого века, пока резину не научились делать из нефти.. http://vladimir.kp.ru/2004/05/07/doc21916/
---

PS:
Самое интересное что настоящий Покровский в материаловедении бог, эту информацию знает, да еще сам поверх сети расскажет. А вот его клоны нет:)





От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:45:07)
Дата 27.04.2007 13:50:41

Re: Паршев вопрос...

Привет

>За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?

Кто научился, а кто мечтает улезть за канаты и тихо сидеть. Напрягаться же жуть как не хочется.


Владимир