От Владимир К.
К Chingis
Дата 26.04.2007 22:43:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Тем, что верит в то, что от этого "всем станет лучше".

Он же не имеет ценности выше, чем ценность качественного потребления,
достигаемого через присущую индивидам потребность в максимизацию своей
наживы.

Так, если продукция не _самая_ лучшая (не является "конкурентоспособной на
мировом [непременно мировом - это важно!] рынке") - то её нельзя
производить - это напрасный перевод ценных (вправду ценных) ресурсов.

А почему так важен именно мировой рынок?
Потому что только с него (в силу его охвата и самого полного выбора) можно
потреблять _всё_ самое лучшее, без исключения.

Отсюда и предельная озабоченность "конкурентоспособностью" _своей_
продукции.
Ради того, чтобы иметь возможность отовариваться именно на мировом - всем
лучшим, что только можно найти на свои деньги.

И ради этого - ничего не жалко.
Хоть тушкой, хоть чучелом - но превратить страну и народ, как и насколько
получится, в "источник валюты" для походов на самый лучший рынок -
глобальный.

Мигель далеко не одинок (мягко сказано) в своих воззрениях. Можно
проанализировать с этой точки зрения хотя бы речи Путина. Про форум уж
помолчим.
От Игорь
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:12)
Дата 28.04.2007 12:19:03

Re: Тем, что...

>Он же не имеет ценности выше, чем ценность качественного потребления,
>достигаемого через присущую индивидам потребность в максимизацию своей
>наживы.

>Так, если продукция не _самая_ лучшая (не является "конкурентоспособной на
>мировом [непременно мировом - это важно!] рынке") - то её нельзя
>производить - это напрасный перевод ценных (вправду ценных) ресурсов.

Этот тот самый пункт, который делает из либералов фактически людоедов. Если не можешь производить для мирового рынка - то наймись к иностранцам, если не берут - то ляг и умри, но не смей ничего сам для себя произвести, чтобы самому и потребить, если качество не дотягивает до иностранного. Идея Мигеля - передать наши ресурсы тем, кто их может "эффективнее" нас использовать, т.е. иностранцам. В своем недавнем споре со Скептиком он недвусысленно говорил, что западоиды, если и притесняли когда местных аборигенов, то всегда для их же пользы, то есть сами аборигены без иностранцев сделали бы только хуже. Очевидно, что и для России он уготовил такую же участь - если русские сами не построят эффективной рыночной экономики, то это сделают в России американцы. В общем это позиция откровенно предательскапя по отношению к своему отечеству. Я Мигеля больше "своим" не cчитаю.

>А почему так важен именно мировой рынок?
>Потому что только с него (в силу его охвата и самого полного выбора) можно
>потреблять _всё_ самое лучшее, без исключения.

>Отсюда и предельная озабоченность "конкурентоспособностью" _своей_
>продукции.
>Ради того, чтобы иметь возможность отовариваться именно на мировом - всем
>лучшим, что только можно найти на свои деньги.

Предательская по сути позиция. Мечтать жить так, как могут жить только меньшинство человечества в силу сверхпотребления ограниченных природных ресурсов ( Стать Америкой, оставаясь Россией - вот главная мечта Мигеля) - это безнравственно. СССР выбрал правильный путь - жить только за счет ресурсов своих территорий и своего труда. Этим путем может пойти ВСЕ человечество, а западным путем могут пойти только аморальные отбросы своих обществ.

>И ради этого - ничего не жалко.
>Хоть тушкой, хоть чучелом - но превратить страну и народ, как и насколько
>получится, в "источник валюты" для походов на самый лучший рынок -
>глобальный.

>Мигель далеко не одинок (мягко сказано) в своих воззрениях. Можно
>проанализировать с этой точки зрения хотя бы речи Путина. Про форум уж
>помолчим.
От Мигель
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:12)
Дата 27.04.2007 00:54:30

Бог ты мой...

Какие же вы идиоты!
От Администрация (И.Т.)
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 28.04.2007 00:31:06

Мигель на месяц в режим "только чтение"

К тому моменту очередная "Нижняя ветка" опустится вниз. Видимо только там смогут желающие пообщаться с Мигелем. В обычных ветках как-то не получается.
От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 27.04.2007 11:17:00

Не расстраивайтесь так,

>Какие же вы идиоты!

просто они более активны.
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 11:17:00)
Дата 27.04.2007 11:44:18

Судя по вашей реакции - вы готовы отвечать за слова Мигеля. Начинайте. Вопросы - те же.

Ждём объяснений.
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 11:17:00)
Дата 27.04.2007 11:40:12

Разве? Если выйти, хотя бы, к примеру, на улицу и оглядеться...

Всеподавляющие свидетельства и результаты активности _кого_ (в смысле,
_каких_) будут обнаружены?

(Вот наглецы!)
От Владимир К.
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 27.04.2007 09:17:39

Похоже на то, что по существу поднятых вопросов возражений у вас не находится.

Вы доказывайте, доказывайте.
Конкретными примерами, вместо истерик.

"Я не фетишист экономической эффективности потом что для моих предложений не
характерно то-то и то-то, а характерно вот это"

"Для меня высококачественное потребление не не является приоритетом
экономической деятельности человека - потому-то и потому-то".

Отвечайте за свои слова.

Начните, например, с объяснения, зачем вам непременно нужна
"конкурентоспособность на мировом рынке" и вообще, "мировой рынок".

Простой конкретный вопрос.

Не удаётся этот вопрос Путину задать - ну так хоть вам, находящемуся в
пределах доступности.
От Chingis
К Владимир К. (27.04.2007 09:17:39)
Дата 27.04.2007 13:04:37

Кажется, этот вопрос уже задавал Паршев.

>зачем вам непременно нужна
>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?

Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (27.04.2007 13:04:37)
Дата 27.04.2007 13:36:47

Re: Паршев вопрос иначе

>>зачем вам непременно нужна
>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?

Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.
Потому что если будешь сидеть за канатами тебя когда-нибудь побъют так, что не встанешь.
А пропаганда отсиживания за канатами - есть пораженчество.

Паршев предлагал покупать не то ч то выгодно, а точ то очеень выгодно.
Но в то время с валютой была напряженка.
От Игорь
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 28.04.2007 12:28:29

Пропаганда идиотизма

>>>зачем вам непременно нужна
>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>
>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.

Вы когда-нибудь видели, чтобы на ринг выходили спортсмены разных весовых категорий или юниоры против мастеров? На ринг выходят только тогда, когда в спортивных секциях натринировались как следует и получили соответствющие разряды. Так что не будем мы свои разваленные предприятия выставлять под удары мировой конкуренции, как бы этого не хотелось рыночным идиотам. Я бы за пропаганду конкуренции слабых с сильными вообще бы ввел уголовное наказание после психиатрического освидетельствования ( если признали вменяемым).


>Потому что если будешь сидеть за канатами тебя когда-нибудь побъют так, что не встанешь.

Вот мы и подождем когда к нам полезут бить, а пока тренироваться будем. Очевидно, что в отсутствии экономической конкуренции нам угорожает только военное вторженние, а с эти делом Россия всегда справлялась, несмотря на многократный экономический перевес западных стран, ее атаковавших.

>А пропаганда отсиживания за канатами - есть пораженчество.

Пораженчесво - это призывать не отвечать на агрессию. Запрет на прямую конкуренцию с более сильными западными предприятиями - это и есть адекватный ответ на экономическую агрессию. Ну а на военную агрессию у нас пока есть чем ответить, благодаря героическим предкам и будем дальше развивать.

>Паршев предлагал покупать не то ч то выгодно, а точ то очеень выгодно.
>Но в то время с валютой была напряженка.
От Chingis
К Игорь (28.04.2007 12:28:29)
Дата 28.04.2007 16:28:42

Прекрасная аналогия +5

Именно - новичок против мастера спорта!
Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (28.04.2007 16:28:42)
Дата 29.04.2007 16:06:03

Re: аналогия здесь вечная - пингвин vs буревестник ( переписал чуть)

>Именно - новичок против мастера спорта!

Новичок против мастера может выйти только в престижном открытом турнире.
Потому как гроссмейстер против новичка(даже перворазрядника) за просто так играть не сядет. Ведь именно такие поединки превращают новичка в мастера, а состоявшемуся мастеру это зачем?
Потому существую разные профессиональные лиги и закрытые общества, где играют мастера. В экономике такая лига – ВТО (хотя это очень условно).

Это вопрос о ценностях. Потому и спорить не охота.
Извечно - пингвин против буревестника

Нас не пускают в ВТО, потому что не хотят дать нам шанс стать сильными. Но кроме шанса выйти на ринг и научиться мастерству, будут синяки и шишки, а вполне возможно – нокауты. Зачем пингвинам нокауты? Не пускают – очень даже хорошо.

Еще один момент. Когда говорят, что идти на ринг рано, надо подождать, потренироваться лет десять, то это пингвиньи рассуждения, здесь пингвины лукавят - на ринг они не собираются. Действительно, зачем пингвину синяки и шишки?

Мировой рынок нужен для двух вещей
1) для специализации за счет международного разделение труда
2) для рейтингования экономических субъектов, для поощрения лучших и сигнала обратной связи посредственным.

Ринг – это п2, выяснение кто сильнее, чья техника продвинутое, и, наконец кто действительно вкалывает.

Если страна маленькая, то ей в большей степени нужно международное разделение труда, ибо все что требуется она не в состоянии производить.
Если страна большая, то международное разделение труда уже не столь существенно (страна может большую часть производить все сама ).
Но тем более для большой страны возрастает нужда в том что бы производительный силы не отставали на 1-2 технических поколения и организация была на современном уровне(профессиональной лиги). Потому получать синяки и шишки - обязательно. Иначе слив.
От Игорь
К Alexander~S (29.04.2007 16:06:03)
Дата 02.05.2007 18:04:45

Вы опять свой бред затеяли

>>Именно - новичок против мастера спорта!
>
>Новичок против мастера может выйти только в престижном открытом турнире.

Примерами богаты? Может также сподобитесь привести примеры когда бы на соревнованиях схватывались борцы разных весовых категорий? - Да куда Вам - Вы и раньше то не были способны привести примеры осуществления своих маразматических утверждений в реальности.

>Потому как гроссмейстер против новичка(даже перворазрядника) за просто так играть не сядет. Ведь именно такие поединки превращают новичка в мастера, а состоявшемуся мастеру это зачем?
>Потому существую разные профессиональные лиги и закрытые общества, где играют мастера. В экономике такая лига – ВТО (хотя это очень условно).

>Это вопрос о ценностях. Потому и спорить не охота.
>Извечно - пингвин против буревестника

>Нас не пускают в ВТО, потому что не хотят дать нам шанс стать сильными.
>Но кроме шанса выйти на ринг и научиться мастерству, будут синяки и шишки, а вполне возможно – нокауты.

Мастерству учаться не на ринге, а на плановых тренировках, где мастера не убивают, и не калечат, а тренируют тех, кто хочет в будущем стать мастерами. Вы про это первый раз от меня слышите? Вы в самом деле думаете, что мастерство приобретается именно на соревнованиях на ринге? - Та оно проверяется и доказывается, а не приобретается.

>Зачем пингвинам нокауты? Не пускают – очень даже хорошо.

У меня есть друг Миша. Он одним ударом Вас сделает калекой на всю жизнь. Готовы с ним встретиться и приобрести мастерство?

>Еще один момент. Когда говорят, что идти на ринг рано, надо подождать, потренироваться лет десять, то это пингвиньи рассуждения, здесь пингвины лукавят - на ринг они не собираются. Действительно, зачем пингвину синяки и шишки?

Это вполне вменяетмые рассуждения, и на ринг действительно тренеры выпускают только подготовленных с их точки зрения спортсменов. Правда рыночники хотят сделать из людей идиотов, хотят чтобы они поверили, что драться должен сильный и подготовленный со слабым и неподготовленным. Но для чего им это нужно - тоже понятно. Чтобы сильный убил слабого ( разорил отечественные предприятия) и присвоил его имущество ( перенаправил к себе сырьевые потоки, до этого питавшие наши предприятия).

>Мировой рынок нужен для двух вещей
>1) для специализации за счет международного разделение труда
>2) для рейтингования экономических субъектов, для поощрения лучших и сигнала обратной связи посредственным.

>Ринг – это п2, выяснение кто сильнее, чья техника продвинутое, и, наконец кто действительно вкалывает.

Выяснять надо - когда не знаешь. А мы и без мирового ринга знаем, что наши предпрития разорены и обескровлены.

>Если страна маленькая, то ей в большей степени нужно международное разделение труда, ибо все что требуется она не в состоянии производить.
>Если страна большая, то международное разделение труда уже не столь существенно (страна может большую часть производить все сама ).
>Но тем более для большой страны возрастает нужда в том что бы производительный силы не отставали на 1-2 технических поколения и организация была на современном уровне(профессиональной лиги). Потому получать синяки и шишки - обязательно. Иначе слив.

Вы предлагаете не синяки и шишки а фатальные увечья и летальный исход для большинства наших производств. Синяки и шишки получают как раз на тренировках.


От Chingis
К Alexander~S (29.04.2007 16:06:03)
Дата 02.05.2007 14:38:46

Синяки и шишки? Скорее, ампутация конечностей

Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (02.05.2007 14:38:46)
Дата 02.05.2007 22:31:29

Re: пессимизм - тоже пингвиний подход

>Синяки и шишки? Скорее, ампутация конечностей

Мы сунемся, а нас побьют или покалечат? Да?
Это тоже пингвиний подход.

Могут действительно покалечить, если тренер не умеет вовремя выбрасывать полотенце ( квоты, загородительные пошлины, госзаказы, косвенные дотации )
То, что мы зовем конкуренции, на английском будет competition – переводя обратно – соревнование. Именно соревнованием занимаются субъекты экономики.


От Владимир К.
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 27.04.2007 16:16:11

Мой тезис - ещё год назад был доступен.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179159.htm

В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
"непобиваемость"?

Я повторю тезис.
Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
средств нападения и защиты. Конкретно.
И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
индивидуальную прибыль) - прямое.

Что скажете?

Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).


От Alexander~S
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 29.04.2007 16:37:49

Re: Мой тезис...


>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.

Военные самолеты и гражданские? Эффективность нужна там и там.

>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение.

Антиблокировочная систем тормозов или АБС – это то что было изобретено для эксклюзивных авто, типа мерса. Потому что изначально было очень дорогое удовольствие. Сейчас дешевое и машин без той или иной системы АБС на западе просто нет. АвтоВАЗ не делал “мерсов”, теперь он не делает АБСы.

>Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Иногда противник на ринге перед боем выдвигает неприемлемые условия – типа разделите свою газовую систему на конкурентные отрасли, или энергосистему на меньшие компании. Это все не значит что условия надо принимать и не значит что на ринг вообще не выходить.

>Что скажете?
>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Не понял.
От Iva
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:56:31

Re: Мой тезис...

Привет

>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>"непобиваемость"?

Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.
>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.
Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

>Что скажете?

>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.04.2007 09:56:31)
Дата 28.04.2007 17:20:11

Re: Мой тезис...

>Привет

>>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>>"непобиваемость"?
>
>Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
>Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем? Вот в современную Россию - это да, но даже импорт продовольствия в современную Россию не критичен, то есть если его не будет совсем - голода не насупит, а вот зато жители крупных мегаполисов будут раза в два хуже питаться. Но ничего, не умрут.

>>Я повторю тезис.
>>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>>средств нападения и защиты. Конкретно.
>>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>>индивидуальную прибыль) - прямое.
>
>Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
>Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.

А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.


>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

А для этого чего-нибудь нефть и вообще сырье не нужны? Вам вообще не кажется, что Мигель со своей этой логикой просто спятил? И если мы холодильники делать не будем сами, то откуда мы их возьмем? - На нефть обменяем? А хватит ли нефти, дорогой товарищ, мы не Саудовская Аравия, мы мало добываем нефти на душу населения и за счет продажи нефти приличного уровня жизни никогда не достигнем. Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.
Нужно нам такое допускать - пускай Запад кормится только со своей национальнйо территории и за счет труда своих граждан.


>>Что скажете?
>
>>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).
>
>Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.
От Iva
К Игорь (28.04.2007 17:20:11)
Дата 28.04.2007 23:09:03

Re: Мой тезис...

Привет

> Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем?

да ни о чем :-). О несуществовавшей по вашему мнению вещи и ее последствиях.

> А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.

При соответсвующей организации труда и стимулирования этого труда. Когда план по станкам не в тоннах металлоизделий оцениваются.

А когда в тоннах - то чем больше ресурсов потратил - тем более молодец.


>>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?
>
> Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.

Да Запад ни тогда при СССР ни сейчас не волнует сколко мы тратим на собственное производство. И правильно - это нас должно волонвать наше производство.
Вот когда оно нас перестает волновать - это беда, но опять же наша, а не Запада.


Владимир
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:33:54

Какой тезис?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179159.htm
>В связи с этим хочу задать своим оппонентам

Здесь нет оппонентов, с вами никто не спорит.

>"дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать

И правда, нужно тщательнее формулировать мысли и не спешить отправлять свои реплики.

О том, зачем нужно покупать бананы (продавая за границу газ), а не выращивать их у себя (затрачивая на обогрев больше газа) Мигель вам доступно объяснил. И было также сказано, когда и при каких условиях правительство должно вмешиваться в работу рынка, поддерживая определенные отрасли. Найдите, прочитайте, тогда и дурацкие вопросы не возникнут.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 27.04.2007 13:45:07

Re: Паршев вопрос...

>>>зачем вам непременно нужна
>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.

Это и называется: "брать на слабО".

Типа: не лезешь бороться - слабак. А изобретение искусственного каучука взамен недоступного натурального в 1926 - тоже слабость? А создание собственной промышленности, способной выпускать и самолеты, и электродвигатели, и пр. - вместо покупки за хлеб - тоже слабость?

За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?





От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:45:07)
Дата 27.04.2007 13:55:50

Re: ринг

>>>>зачем вам непременно нужна
>>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.
>
>Это и называется: "брать на слабО".
нет не называется.

>Типа: не лезешь бороться - слабак. А изобретение искусственного каучука взамен недоступного натурального в 1926 - тоже слабость?

Когда этот каучук предложили на мировой ринок и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?

> А создание собственной промышленности, способной выпускать и самолеты, и электродвигатели, и пр. - вместо покупки за хлеб - тоже слабость?

Это о чем? хлеб слабость или самолеты?

>За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?
На ринге не учатся, на ринге тестируют мастерство.

Если никто не покупает самолеты - это шишки с синяками.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (27.04.2007 13:55:50)
Дата 27.04.2007 20:41:37

Re: ринг

>Когда этот каучук предложили на мировой ринок

А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!

> и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?

Ой! И какие такие каучуконосы в наших краях произрастают? Фикусы? - так те только по домам.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 20:41:37)
Дата 08.05.2007 12:32:07

Студеры и виллисы?

>>Когда этот каучук предложили на мировой ринок

>А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!

Студеры и виллисы?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 20:41:37)
Дата 28.04.2007 11:13:14

Re: каучук

>>Когда этот каучук предложили на мировой ринок
>А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!
>> и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?
>Ой! И какие такие каучуконосы в наших краях произрастают? Фикусы? - так те только по домам.

Кок-сагыз - многолетнее травянистое растение семейства сложноцветных. Имеет стержневой корень, розетку листьев и цветочные стрелки с соцветиями-корзинками. Распространен во внутренних межгорных долинах Тянь-Шаня. Каучук содержится главным образом в корне. С 1933 года был введен в культуру преимущественно в Европейской части СССР,
...
В годы войны каучуконосный кок-сагыз начали выращивать по всей средней полосе России
...
Выращивание кок-сагыза в Юрьев-Польском районе продолжалось до середины 40-х годов прошлого века, пока резину не научились делать из нефти.. http://vladimir.kp.ru/2004/05/07/doc21916/
---

PS:
Самое интересное что настоящий Покровский в материаловедении бог, эту информацию знает, да еще сам поверх сети расскажет. А вот его клоны нет:)





От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:45:07)
Дата 27.04.2007 13:50:41

Re: Паршев вопрос...

Привет

>За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?

Кто научился, а кто мечтает улезть за канаты и тихо сидеть. Напрягаться же жуть как не хочется.


Владимир
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 09:17:39)
Дата 27.04.2007 12:24:59

Re: Давайте вместе разберем.

>Конкретными примерами, вместо истерик.

Спокойными рассуждениями без лишних эмоций.

>Начните, например, с объяснения, зачем вам непременно нужна
>"конкурентоспособность на мировом рынке" и вообще, "мировой рынок".

С этим, на мой взгляд, просто. От автаркии мы сегодня (коллективными стараниями) гораздо дальше чим были на заре 20 века. Кроме того - многие из ставших необходимыми вещей - мы сегодня не в состоянии производить в достаточном количестве собственными силами. Так что - понятен вывод - придется недостающее покупать на "мировом рынке" (а где еще?) и, разумеется "по мировым ценам" (хотя всегда можно поторговаться).
Также понятно, что для того чтобы что-то "за мировые деньги" купить - надо что-то за эти деньги продать (можно договориться о натуральном обмене - но это менее выгодно в итоге выходит). Так что - придется заметное время нам быть одним из участников "мирового рынка". Даже если "прям сегодня" решим что с этим делом надо завязывать, и дружно возьмем курс на автаркию.
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 12:24:59)
Дата 28.04.2007 09:08:54

Разве Мигель ставит проблему так?

Он вводит такой критерий:
если что-то (ясных ограничений он не приводит) экономически выгодней
покупать, а не производить самим - это нужно покупать.

Главный приоритет тут - экономическая эффективность.

А я закономерно спрашиваю, для чего "экономическая эффективность", т.е.,
почему она выбрана главным критерием.
И спрашиваю потому, что вне ясных целей - это странный критерий.
Ведь "эффективность" (любая) - она ведь не сама по себе и не сама для себя -
а "для чего-то".
От А.Б.
К Владимир К. (28.04.2007 09:08:54)
Дата 28.04.2007 10:50:05

Re: Именно так.

>Главный приоритет тут - экономическая эффективность.

Это вам с испугу показалось. :)

Я вижу - что разговор ведется о задачах лежащих ТОЛЬКО в поле экономических решений. Вся мораль, политика и нац. предпочтения - остались там... на ранних этапах. И то из задач, что были в их поле влияния - уже отсеились..

>А я закономерно спрашиваю, для чего "экономическая эффективность", т.е.,
>почему она выбрана главным критерием.

Так как рассматривается экономика. А что бывает когда в области ее задач не этот критерий главный - мы отлично можем видеть (если специально не зажмуриваться и не тупить) на примере экономики СССР.

>И спрашиваю потому, что вне ясных целей - это странный критерий.

Вот же... если вам "нечто материальное" нужно не "любой ценой" - то вы как поступаете? Обладатели бездонного кошелька - просто заказал-привезли живут. Но вы не из таких же. :)
А если размер кошелька ограничен - то... тут и всплывает тот самый критерий. :))
От Chingis
К А.Б. (27.04.2007 12:24:59)
Дата 27.04.2007 13:05:30

К автаркии хода нет, и к ней солидаристы не призывают

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (27.04.2007 13:05:30)
Дата 27.04.2007 13:36:48

Re: К автаркии...

И, честно говоря, зря, по-моему, не призывают.

Условия автаркии чем интересны: мозги развивают. Если чего нет, сразу начинается изобретательство: как сделать, чем заменить. Изделие-то на три копейки. Зато то, что остается в мозгах, в созданном оборудовании, в налаженных хозяйственных связях - развивается и плодоносит.

А когда можно продать не требующую вложения мозгов нефть, а взамен купить все, что душе угодно, то такое положение рано или поздно приводит к дебилизму в масштабе всего народа. Без всякой водки и наркотиков.
От А.Б.
К Chingis (27.04.2007 13:05:30)
Дата 27.04.2007 13:28:41

Re: Это почему. собственно?

А солидаристы - они вообще призывают странное - их не считаем. :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 13:28:41)
Дата 27.04.2007 15:53:00

Я призываю любить людей, а не "экономическую эффективность". И не только абстрактных "дальних" "идеальных", ...

... но и "ближних" неидеальных.

А уж если для реализации этой любви нужна автаркия (при которой не бывает
"экономически неээффективных" "лишних людей" - именно это здесь главное) -
должна быть автаркия. (Вообще автаркия или её отсутствие для меня вопрос
сугубо частный).

И это только одна сторона вопроса.
Вторую (насчёт того, кому (в смысле человеческих качеств), зачем и почему
нужна "экономическая эффективность" и непременная всеобщая конкуренция) - я
уже раскрыл в других сообщениях. В разных (хотя ещё и не во всех, которые
вижу) аспектах.