Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ого. "непонятливость"...

От	Геннадий
К	А.Б.
Дата	26.04.2007 01:23:03
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: Ого. "непонятливость"...

>>Объемам ВВП (ВНП)
>
>Постараюсь найти "разбивку" - для более верного сравнения.

Пока будете искать.
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm

Можем посчитать по приведенным данным

Благосостояние (ВВП\душу)	1600 г	1700 г	1820 г	1870 г	1913 г	1950 г	1973 г	1998 г
Россия	0,553	0,611	0,689	0,943	1,488	2,834	6,058	3,893
США	0,600	0,351	1,257	2,445	5,301	9,561	16,689	27,331

Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14

Я выводов не делаю. Предоставляю каждому возможность сделать выводы самостоятельно.

>>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
>
>Роста, дорогой, по темпам роста (которые задают перспективы на завтра).

Есть хорошая работа Ханина о тмепах роста советской экономики в сравнении с другими, поищите заодно. Ханина к "красноголовым теоретикам" трудно отнести, и изъясняется он не штампами, а в отличие от некоторых, весьма внятно. И получается у него, что советская экономика, темпы ее роста, были не такими уж плохими, а в 50-е годы - просто уникальными.

И вообще, по сравнению с экономикой США советская росла более быстрыми темпами (данные OEDS Website).

Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.

1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998 
1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14

Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.

Выводы делает каждый самостоятельно.

>А 10 лет "в 1905" (не стоило ТАК кромсать фразу, что предлог потерял смысл) - это период 1905-1915. Несложно понять, если только захотеть. Но напрягать мосск - это так противно? :)

>>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
>
>Конечно. Была, знаете, активно действюшая внутри страны (РИ) подрывная сила, развязавшаю именно что войну против власти.
Ага, и не одна.

>А в СССР - таковой не видится.
Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от Горбачева и Яковлева, высказанныев их книгах и речах, о том, что они задолго до 90-х работали на разрушение сложившегося в СССР строя, то у Вас что-то со зрением. С таки дефектом зрения можно в истории РИ не заметить ни большевиков, ни террористов, ни поздравительных телеграмм микаде.

>Что подводит нас к разным выводам для РИ и для СССР.
выводы, основанные на игнорировании свидетельств, неправильны.

С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.

Додумывать, какую великую мысль хотел высказать афтар, сегодня найдется мало желающих. Торопятся люди. Поэтому человек, желающий получать внятные ответы, обычно и сам внятно формулирует свои мысли. Для этого тоже нужно "напрягать моск".

От	А.Б.
К	Геннадий (26.04.2007 01:23:03)
Дата	26.04.2007 08:09:29

Re: Не пойдет!

>Можем посчитать по приведенным данным
>Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14

Так как, зная этот приенмчик - да еще сравнивая по "чугуну и стали" по цифрам ЦСУ - я и сказал. Либо по СРЕДНИМ мировым показателям, либо... по разбивке ВВП по составляющим его сравнивать будем. Иначе...

>Я выводов не делаю.

их и не на чем делать.

>Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от...

Сказано 2 вещи - первое "вне власти" должна быть группа людей, которая борется вплоть до вооруженного восстания. В СССР это было?
Не тяните гумку на глобус...

>С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.

Чудненько. Тогда нам придетсмя еще разок про темпы и место экономик повторить. :)

От	Геннадий
К	А.Б. (26.04.2007 08:09:29)
Дата	27.04.2007 01:11:11

не пойдет - так поедет

>>Можем посчитать по приведенным данным
>>Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14
>
>Так как, зная этот приенмчик - да еще сравнивая по "чугуну и стали" по цифрам ЦСУ -

У вас таки дефекты зрения. Где вы тут
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm

увидели ЦСУ?

"Чугун и сталь" - это шутка гумора? сам сострил - сам посмеялся?

>я и сказал. Либо по СРЕДНИМ мировым показателям, либо... по разбивке ВВП по составляющим его сравнивать будем. Иначе...

Да сравнивайте что угодно с чем попало. Пока что Вы ничего ни с чем не сравнили

>>Я выводов не делаю.
>
>их и не на чем делать.

Да ради бога. Не сделаете вы - сделают другие. Что вы сделаете я собственно и не рассчитывал.

>>Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от...
>
>Сказано 2 вещи - первое "вне власти" должна быть группа людей, которая борется вплоть до вооруженного восстания. В СССР это было?

Нууу... Где тут у вас
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215268.htm
сказано про вооруженное восстание и про "вне власти"? Похоже, вы по мере поступления возражений начинаете менять условия задачи (играем до 21-го... а теперь до 22-х) Прием знакомый.
Это по вашему методу. По существу -

Война против власти в современном мире ведется не только путем вооруженного восстания. И не столько. Мы живем не в 15 и не в 19 веке. Вы еще поинтересуйтесь, были ли группы, планировавшие восстания рабов по типу спартаковского.

Второе. Люди и их группы ведшие, как они сами сегодня признаются, борьбу против существовавшего строя, имелись и во власти, и вне власти. Горбачев и Яковлев - верхушка, идем ниже - и встречаем элитку новодворскую, работягу Травкина... и т.д.и тп.

>Не тяните гумку на глобус...
Этим занимаетесь вы, как правильно предупреждает Александр
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215414.htm

"Аргументация" ваша прозрачна, не раз уже сталкивался. 1) вера (почтому что доказательства предъявлять забываете) что ЦСУ "нам всё врали" 2) когда предъявляется статистика однозначно не-ЦСУ, идут верования, что сравнивать нельзя, потому что в СССР был неправльный мед (ВВП, холодильники, очереди и тд.)

>>С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.
>
>Чудненько. Тогда нам придетсмя еще разок про темпы и место экономик повторить. :)

Легко
=============

Есть хорошая работа Ханина о тмепах роста советской экономики в сравнении с другими, поищите заодно. Ханина к "красноголовым теоретикам" трудно отнести, и изъясняется он не штампами, а в отличие от некоторых, весьма внятно. И получается у него, что советская экономика, темпы ее роста, были не такими уж плохими, а в 50-е годы - просто уникальными.

И вообще, по сравнению с экономикой США советская росла более быстрыми темпами (данные OEDS Website).

Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.

1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998 
1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14

От	А.Б.
К	Геннадий (27.04.2007 01:11:11)
Дата	27.04.2007 09:46:00

Re: Не поедет, не полетит и не поскачет...

>У вас таки дефекты зрения. Где вы тут
>увидели ЦСУ?

О, я знаю - цифры от этой организации у вас в рукаве. В свое время - вы их оттуда вытянете. :)

>"Чугун и сталь" - это шутка гумора? сам сострил - сам посмеялся?

Нет. Это лишь образное описание подхода к статистике, довольно распространенного в СССР. :)

Если можете - давайте детальнее. Про чугуны и про стали. И про места в мировом производстве. Вытягивайте цифры...

>Да сравнивайте что угодно с чем попало. Пока что Вы ничего ни с чем не сравнили

А было что с чем? :)

>Да ради бога. Не сделаете вы - сделают другие.

Дык - таких "выводов" наделано... и что характерно - никому от них ни тепло ни холодно... Такова цена тем "выводам". :)

>сказано про вооруженное восстание и про "вне власти"?

Вплоть до войны - там было сказано. А правительство-власть сама в себя не станет стрелять. Там иные методы решения противоречий в ходу.
Впрочем - если вам как детсадовцу надо все разжевывать до консистенции манной каши... то это попусту траченое время.

>Война против власти в современном мире ведется не только путем вооруженного восстания.

Решили продятлить до упора? Валяйте.
Распишите - что за война и какими методами убила СССР?

Только "холодную" - вы не втюхивайте. :) Потрудитесь в деталях расписать что как и когда подрывало в системе СССР - так что он не пережил повреждений.

>Второе. Люди и их группы ведшие, как они сами сегодня признаются...

Меньше верьте. "Всяк человек - ложь". Во времена тов. Вышинского - тоже многие признавались в страшных грехах, и были "как бешеные псы" пристрелены. Ан... как оказалось - не то им вменяли в вину. Оговор...

А уж за гранты с иными "пряниками" - вам понаплетут "признаний" - какие герои-борцы были. И мало их усилия вознаграждены. :)

Делите на "Пи" - и будет вам щастье. :)

>Этим занимаетесь вы, как правильно предупреждает Александр

Он редко предупреждает правильно. Это с ним случается. но вам - не по силАм отличить эти редкие моменты от расхожего трендежа.

>"Аргументация" ваша прозрачна, не раз уже сталкивался.

Дык - мы к ней еще и не подошли. С вас только фактов попросили, которые поддаются сопоставлению и проверке. А вы - на броневик зачемто полезли...
"кепку - сними!" :))

>Мы видим, что в период 1700-1913

Вы так широко глаза раскрыли - что видите странное. :)
Опять же - желание притянуть "кошмар сегодня" - вам и остатки зрения застит.

Давайте по десять лет смотреть. Или лучше - по 5. Пятилетки вам ближе- так? :)

>Вы только скажите, сколько раз вам нужно повторить, пока дойдет.

Повторять не надо. Надо привести цифры:

1) не только по США. но и по другим странам (я понимаю что у вас на США свет клином сошелся - но у меня-то нет).
2) с периодичностью в 5-10 лет эти цифры должны быть
3) желательно - чтобы там шли отдельно с/х, горная добыча, машиностроение, текстильная и т.п.

Есть у вас такие цифры? Нет - будем собирать сообща...

От	Александр
К	Геннадий (26.04.2007 01:23:03)
Дата	26.04.2007 02:45:20

Согласно историческому материализму, холодильник обладает магическим свойством

определять сознание.

>Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.

>

1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998
>1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14
>

>Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.
>Выводы делает каждый самостоятельно.

Делать выводы из эмпирических данных оне не приучины. Их как на обществоведении учили? Сначала "всесильный закон" изобрести, а потом из него все выводить. Есть, например, всесильный закон что "бытие определяет сознание". Вся-то экономика "материалистически" крутится вокруг потребностей индивида. Механизмы не раскрываются. Это черный ящик "материалистической" магии. Ясно же что если у человека есть холодильник он не унижается, отсюда однозначно следует "материалистический" вывод что если холодильника нет - то человек унижается. Это потому что холодильник - материализьм, а человеческое достоинство идеализьм.

Но это так, общее представление о магическом мышлении "исторического материализма". Конкретные суждения об экономике таковы: у индивида естественная потребность в холодильнике, вот экономика его и выпускает. Как всегда с материалисическими "теориями всего" возникает ощущение что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Холодильник делают на заводе, завод индивиду нафиг не нужен. Откуда же завод берется? Чтобы и завод из индивидуальных потребностей вывести материалист выдумывает специальный класс индивидов, у которых, в отличии от простых смертных, есть естественная потребность в заводе - "историческая миссия":

"Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие."
(В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Как что-то само собой разумеющееся материалист утверждает что буржуй - сверхчеловек с особыми, сверхчеловеческими потребностями, отсутствующими у простых смертных и смеется над всяким считающим иначе:

"В. представляет дело вообще так, будто целью капиталистического производства было не накопление, а потребление, глубокомысленно рассуждая о том, что "в руки меньшинства поступает масса материальных предметов, превышающая потребительные способности организма" (sic!) "в данный момент их развития", что "не скромность и воздержание фабрикантов служат причиной излишка продуктов, а ограниченность или недостаточная эластичность человеческого организма (!!), не успевающего расширять свои потребительные способности с той быстротой, с какой растет прибавочная стоимость"." (ibid)

Ну а после этого введения в мифологию истмата можно вернуться к нашим баранам.
1. Изгнанный из рая "человек" познает истину лишь через органы чувств, оставленные ему для самосохранения.
2. Истинны только биологические потребности, "данные нам в ощущениях". Все остальное "фантомы в мозгах людей".
3. Некоторые индивиды избраны для умножении славы божией, это их "историческая миссия", для выполнения которой они наделены потребностями, отсутствующими у "отверженных"
4. Действия этих индивидов - прогресс. Все остальное "реакция".

И в эту религиозную систему Вы лезете со своими цифрами. Если относительный ВВП СССР по сравнению с США рос, значит это неправильный ВВП. Идеалистический. Эдак каждый может запланировать, сконструировать и наклепать холодильников. Волюнтаризм какой! А ты попробуй чтобы все естественно, пользуясь только зрением, слухом, обанянием, осязанием и вкусом достичь холодильника. А волюнтаристский, искусственный холодильник он может еще и вредный. Наверное его на мутагенность не проверяли.

Отсюда же и подозрительность на счет инвестиций и ресурсов. В искусственную, волюнтаристскую экономику можно сколько угодно ресурсов вбухать - все не в прок пойдет. Только отраву противоестественную штамповать будет.

Естественные холодильники могут делать только избранные. Те у которых "историческая миссия". У них нюх на естественный холодильник, должным образом преумножающий славу божию. Только им не жалко доверить ресурсы, потому что не об идеалистической общей пользе пекутся, а удовлетворяют заложенную в них создателем жгучую потребность к преумножению славы его, проявляющуюся как жажда срубить бабла побольше и безошибочно ведущая их к Истине. Только им можно смело доверить ресурсы и инвестиции. У них не пропадет. И даже если холодильников с их приходом стало меньше и не для всех, это с лихвой компенсируется богоугодностью их холодильников. Только в таких холодильниках заключен "человеческий разум (Дух)", и только через присвоение духовных холодильников он индивидуально воспроизводится. Только потребив правильных холодильник человек становится Человеком.
---------------------
http://orossii.ru