Привет
>>Вообще вы часто позволяете себе переход на личности оппонентов, а по правилам этого делать нельзя. Однако если вас за это банят, вы сразу делаете обиженные глаза, и скажете, что так мол и знали, что мол из таких нехороших людей "рекрутируются опровергатели", что мол они всем затыкают рот.
>
>Вы что-то путаете. Ничего дурного о личностях оппонентов я уже не высказывал весьма давно, с момента первого бана. Даже при наложении второго бана формулировка была применена довольно витиеватая, поскольку личных оскорблений с моей стороны я не припомню.
Можно и не говорить ничего дурного, но существует для этого форума вполне гласная договоренность чтобы разговор был конструктивным. Вы же сводите его на личности, например, постоянно заявляете о том, из кого рекрутируются "опровергатели". Создается интересная ситуация - разговор начинаете о Луне, а сводите его к тому, из кого рекрутируются "опровергатели". Когда я предлагаю честно вести разговор на тему "опровергателей" - не желаете вести его, дескать без Луны никак. Определяйтесь - либо о Луне говорим, либо о личностях "опровергателей". Но вам это не удобно, потому что выбрали изначально нечестное средство для достижения своей цели - внушить всем, что американцы были на Луне. Делать же это вы полагаете только через атаку на личности "опровергателей". Впрочем вы сейчас скажете, что ваша цель именно "опровергатели" - но это будет неправдой.
>>Позиция конечно хорошая, удобная чтобы всегда вылезти сухим из воды. Администрация терпит эти ваши выходки, потому что защитник на этом форуме (да и вообще защитник НАСА) - существо очень редкое (хотя и утверждающее, что за ним - миллионы). Так что у вас несколько привелегированное положение, если судить вас по всей строгости, то банить пришлось бы часто.
>
>Вы, кажется, преувеличиваете ту меру, в которой я нарушаю правила форума; насколько я могу судить, то нарушений с моей стороны в последнее время нет, или, во всяком случае, их совсем немного. Наоборот, я подчёркнуто вежлив и корректен во всех случаях, даже тогда, когда другой на моём месте не стеснялся бы в выражениях. ;)
Можно формально и не нарушать правила, но все равно уводить разговор в сторону. Это - флейм.
>Что до редкости защитников НАСА... Это правда. Не так много людей соглашаются беседовать с опровергателями или вообще их выслушивать. Большинство на них смотрит как на людей странных, необычных, с особым складом ума и особыми представлениями о реальности. В общем, не как на людей, с которыми имеет смысл что-то обсуждать и в чём-то убеждать. ;)
ХМ. Тогда получается очень странно - есть некое явление, одни убеждены в одном, другие совершенно в противоположном и спорить между собой не желают, и считают друг друга странными. Такое явление имеет место в религии и в сектах. Отказ от дискуссии доведет Аполлон до уровня религиозной веры. То есть он станет чем то во что можно верить или не верить, но что невозможно проверить, или обсуждать, он станет сакральным. На мой взгляд это будет значить победу скептиков. Уж лучше бы эти люди не молчали, а прямо заявляли бы, что по их мнению "опровергатели" неадекватны. А молчание - всего лишь "sign of default" (это я больше для Михайлова).
>>Что касается дискуссии, то думаю, что в вялом режиме можно будет продолжить ее по общим вопросам опровергательства.
>
>По мне так всё равно. Дискуссия практически завяла уже. Программа "Аполлон" так и осталась неопровергнутой, к сожалению, но вряд ли многие всерьёз надеялись, что уж теперь-то весь мир узнает от опровергателей их правду. ;)
Кстати, а что должно случиться, чтобы вы признали ее опровергнутой? Мы должны представить версию афёры-фокуса, которую защитим от ваших нападок?
>>Тем более что вы похоже ждете от меня сатисфакции по Чертоку, а для этого придется ее вести.
>
>Вы опять путаете. Никакой сатисфакции по Чертоку я от вас не жду. Я вам задал вопрос касательно ваших утверждений, вы вопрос замяли. Это само по себе прекрасная характеристика опровергателя, и в лучшей характеристике нет необходимости. Впрочем, если вы почувствуете потребность вопрос возродить, то через месяц у вас будет такая возможность. Надеюсь, у меня тоже. ;)
Ну не ждете и отлично. Я вопрос действительно замял, потому что пришлось бы долго обсуждать с вами о смысле вещей, о контексте в котором что-то говорилось, в то время как вы решили сменить тему и позаниматься буквоедством. Я понял, что вы не поняли что такое "плюралистическое невежество" и объяснять вам это - мертвый номер либо очень долго. Надо переходить к более простым вопросам.
>>Вы что-то путаете. Ничего дурного о личностях оппонентов я уже не высказывал весьма давно, с момента первого бана. Даже при наложении второго бана формулировка была применена довольно витиеватая, поскольку личных оскорблений с моей стороны я не припомню.
>
>Можно и не говорить ничего дурного, но существует для этого форума вполне гласная договоренность чтобы разговор был конструктивным.
Так я изо всех сил стараюсь именно что возвращать разговор в конструктивное русло. От дядюшки 7-40 здесь было получено информации больше, чем от кого-либо другого, вы не заметили? Я рассказывал обо всём: о школьной геометрии и о законах Ньютона, об альбедо поверхностей и о системе разделения ступеней "Сатурна-5", об истории "Шаттла" и деградации орбиты "Скайлэба". Кто ещё здесь сообщил столько фактов? Дурга, если бы не я, многие опровергатели тут до сих пор бы блуждали в ещё более сумрачных потёмках своих грез, нежели сейчас. Да и вы сами узнали от меня о множестве вещей. Поэтому упрёки в неконструктивизме в мой адрес звучат немного странно для меня. ;)
>Вы же сводите его на личности, например, постоянно заявляете о том, из кого рекрутируются "опровергатели". Создается интересная ситуация - разговор начинаете о Луне, а сводите его к тому, из кого рекрутируются "опровергатели".
Вы опять не понимаете. Констатация того, из каких рядов рекрутируются опровергатели - это не переход на личности. Это всего лишь констатация. Почему вы сразу решили, что это какая-то отрицательная характеристика? Разве вам кто-то мешает гордиться тем, из каких рядов вы рекрутируетесь? Разве вы не горды своими единомышленниками ну хотя бы здесь на этом форуме?
...Я прибегаю к этой констатации именно тогда, когда опровергатель пытается свести на нет конструктивный диалог. Например, когда, проигнорировав все вопросы по существу, пытается заняться подведением итогов. Или когда ударяется в опровержение фундаментальных законов природы, а когда его просишь уточнить позицию, - переходит к тактике, которая обычно называется "тупизмом" и на многих форумах карается. Вот именно в таких случаях я и прибегаю к такой констатации. Никаким переходом на личности тут даже и не пахнет, я ни о ком не отзываюсь плохо. :)
>Когда я предлагаю честно вести разговор на тему "опровергателей" - не желаете вести его, дескать без Луны никак. Определяйтесь - либо о Луне говорим, либо о личностях "опровергателей".
Дурга, я с величайшей охотой готов вести разговор на тему опровергателей. Вы можете тут прямо новую ветку открыть, надеюсь, это не будет нарушением. Но говорить об опровергателях нужно на каких-то примерах, потому что опровергатели не существуют в отрыве от своих теорий. Невозможно говорить о музыкантах, не говоря о музыке, иначе это будет просто разговор о людях. Так вот мне удобнее всего говорить о феномене опровергательства именно применительно к "лунной афере". Я был бы рад воспользоваться любой другой конспирологической теорией - от 9/11 до масонского заговора. Но мне лучше всего знакома именно лунная тема, увы; поэтому говорить о конспирологах мне удобнее именно на этом примере. Повторяю - если хотите, откройте новую ветку. В ней мы не будем вдаваться в конкретные технические подробности, никто не будет пытаться опровергнуть "Аполлон". Но можно будет обсудить сам феномен опровергательства.
>Но вам это не удобно, потому что выбрали изначально нечестное средство для достижения своей цели - внушить всем, что американцы были на Луне.
Дурга, вы совершенно ничего не поняли до сих пор. У меня нет и не может быть цели "внушить всем, что американцы были на Луне". Это бессмысленная и идиотская цель, ибо в том, что американцы были на Луне, и без меня уже убеждено всё цивилизованное человечество, и я при всём желании не смог бы внести в это даже ничтожного вклада. С таким же успехом я мог бы предаться идиотской цели внушить всем, что Наполеон был в Москве или что Сталин был в Ялте. В этом просто нет надобности, Дурга. Цивилизованное человечество и без меня во всём этом уверено.
>>Вы, кажется, преувеличиваете ту меру, в которой я нарушаю правила форума; насколько я могу судить, то нарушений с моей стороны в последнее время нет, или, во всяком случае, их совсем немного. Наоборот, я подчёркнуто вежлив и корректен во всех случаях, даже тогда, когда другой на моём месте не стеснялся бы в выражениях. ;)
>
>Можно формально и не нарушать правила, но все равно уводить разговор в сторону. Это - флейм.
Можно. Но если вы проследите за моими сообщениями, вы увидите, что я всякий раз старался вернуть обсуждение к его основам, к опровергательским теориям. Чуть не в каждом моём сообщении содержится просьба - ну пожалуйста, ну, вернитесь к своей теории, ну, попробуйте её обосновать, ну, сведите же в ней, наконец, концы с концами! Или хотя бы попробуйте, наконец! К сожалению, как раз мои призывы чаще всего остаются неуслышанными оппонентами, и они, вместо того, чтобы обосновать свои прежние утверждения, со всех ног спешат выдать на-гора ещё кучу бездоказательных утверждений, выдают их быстрее, чем за ними можно поспеть. Вот это и есть - флейм.
>>Что до редкости защитников НАСА... Это правда. Не так много людей соглашаются беседовать с опровергателями или вообще их выслушивать. Большинство на них смотрит как на людей странных, необычных, с особым складом ума и особыми представлениями о реальности. В общем, не как на людей, с которыми имеет смысл что-то обсуждать и в чём-то убеждать. ;)
>ХМ. Тогда получается очень странно - есть некое явление, одни убеждены в одном, другие совершенно в противоположном и спорить между собой не желают, и считают друг друга странными. Такое явление имеет место в религии и в сектах.
Не только. Такое явление имеет место, извините меня за сравнение (никого не хочу обидеть) в лечебных учреждениях закрытого типа. Там тоже есть две категории людей, убеждённых в диаметрально противоположных вещах: врачи и пациенты. Причём если пациенты готовы спорить и убеждать в своей правоте, то врачи обычно в дискуссии не вступают, а дело ограничивается таблетками и уколами. (Не воспримите на свой счёт, это лишь пример).
>Отказ от дискуссии доведет Аполлон до уровня религиозной веры.
Ни в коем случае. Разве отказ врача от дискуссии с пациентом низводит клиническую психиатрию до уровня религиозной веры? Мне так не кажется. ;)
>То есть он станет чем то во что можно верить или не верить, но что невозможно проверить, или обсуждать, он станет сакральным. На мой взгляд это будет значить победу скептиков. Уж лучше бы эти люди не молчали, а прямо заявляли бы, что по их мнению "опровергатели" неадекватны. А молчание - всего лишь "sign of default" (это я больше для Михайлова).
Вообще-то обычно с опровергателями и отказываются беседовать как раз потому, что считают их людьми неадекватными. И об этом прямо заявляют, когда опровергатели начинают требовать дискуссии с собою. Правила форума запрещают мне открыто присоединиться к этой точке зрения, тем более, что в отношении некоторого количества опровергателей она явно неверна. К тому же я считаю, что подобного рода дискуссии с опровергателями могут быть весьма полезны с точки зрения просвещения людей, которые недостаточно в курсе того или иного исторического факта и которые желают ознакомиться с ним лучше.
>>По мне так всё равно. Дискуссия практически завяла уже. Программа "Аполлон" так и осталась неопровергнутой, к сожалению, но вряд ли многие всерьёз надеялись, что уж теперь-то весь мир узнает от опровергателей их правду. ;)
>Кстати, а что должно случиться, чтобы вы признали ее опровергнутой? Мы должны представить версию афёры-фокуса, которую защитим от ваших нападок?
Я боюсь, что ответ на подобный вопрос будет уже прямым продолжением дискуссии о Луне и, таким образом, прямым нарушением административного решения о перерыве. Тем не менее я отвечу кратко; надеюсь, однако, что мы не будем нарушать решения Администрации в дальнейшем.
Чтобы я признал, что в программе "Аполлон" хотя бы что-то обстояло не так, как это диктует официальная версия, нужно, чтобы было доказано, что официальная версия относительно этого "чего-то" является лживой. Под доказательством я имею в виду признание на уровне исторического факта: его регистрация в отраслевой, справочной и исторической литературе. Способом такого доказательства может служить, например, официальное покаяние американских официальных учреждений, или прошедшее признанное в профессиональных кругах научное (или/и техническое) рецензирование заключение о невозможности официальной версии, или признанное в тех же кругах разоблачение.
>Ну не ждете и отлично. Я вопрос действительно замял, потому что пришлось бы долго обсуждать с вами о смысле вещей, о контексте в котором что-то говорилось, в то время как вы решили сменить тему и позаниматься буквоедством.
Простите, на этот раз не понял я. Тему я не менял и буквоедством не занимался. Вы приписали уважаемому человеку сомнения, которых у него никогда не было - как раз судя и по контексту всей его книги, и вообще исходя из всего им сказанного, написанного и сделанного (можно думать, что сам Черток, прочти ваши слова и встреться с вами лично, не был бы так разборчив в выражениях, как разборчив я). Поэтому обсуждение контекста как раз не могло занять никакого времени, буде этот контекст абсолютно ясен и прозрачен. Долго обсуждать его можно, только если уйти в глухой "тупизм". Оба варианта - и просто замять вопрос, и утопить его в глухом "тупизме" - являются прекрасной характеристикой человека, и именно поэтому оба варианта с вашей стороны меня вполне устраивают именно как пример того, из каких рядов... ;)
>Я понял, что вы не поняли что такое "плюралистическое невежество" и объяснять вам это - мертвый номер либо очень долго. Надо переходить к более простым вопросам.
Совершенно безотносительно того, понял я, что такое "плюралистическое невежество" или нет, приписывание уважаемым людям (Чертоку в данном случае) чего-то, что в корне расходится с их словами и позицией, везде и всюду считалось вещью крайне непорядочной. Это, кстати, одна из причин, почему с опровергателями часто не хотят вообще иметь никакого дела. Мне почему-то кажется, что, например, сам Черток отказался бы иметь с вами дело, если бы прочёл, какие вещи вы ему приписываете.