От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 07.05.2007 08:05:28
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Плюрализм Попова

Привет!
>В 1-м варианте своей статьи Попов писал:
>"А как же объясняется серебристый цвет Луны, который наши глаза видят ночью? Он объясняется особенностями нашего ночного зрения. В самую светлую лунную ночь свет от Луны в полмиллиона раз слабее дневного солнечного света. И природа распорядилась очень мудро: ночью она «жертвует» способностью глаза различать цвета в пользу увеличения общей чувствительности зрения. Поэтому наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

>Во 2-м варианте этот абзац исчез, зато появился новый:
>"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом. Но этого нет. Наблюдаемый цвет, как, впрочем, и яркость лунного диска определяются макрорельефом Луны - тёмными морями и более светлыми материками".
Я же вроде бы вам указал, что из того, что один абзац появился примерно на том же месте, что другой, не следует их связь или вывод, что один заменяет другой.
Поэтому я не понимаю, что вы хотели сказать, приведя эти два абзаца вместе. В чем претензия?


>Вы сначала что-то пытались сказать про фотографию, дескать, фразы: "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" и "цвет краёв лунного диска должен ... заметно отличаться от цвета в центре" относится к фотографии ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216116.htm ). Однако уже через час Вы изменили своё мнение и прямо заявили, что речь всё-таки идёт не о фотографиях, а о визуальном наблюдении, при рассматривании Луны воочию:
Я никакого мнения не менял, скорее вы в одном случае приписали мне одно мнение, а потом другое и решили, что это я их поменял.
Вы спросите точнее, мнение о чем вы хотите узнать?

>"В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли. "Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm

>Вот я и спрашиваю, как в Вашей голове и голове Попова уживаются одновременно две диаметрально противоположные вещи: ослабленное цветовосприятие человека ночью, когда "всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете" - и "заметное отличие ... цвета приполярных морей от цвета приэкваториальных морей" при наблюдении Луны "воочию, смотря на Луну на ночном небе"?
По-моему, это вещи не диаметрально противоположные, они вообще слабо связаны. Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью и в условиях плохой освещенности.
Что касается заметного отличия цвета приполярных морей от экваториальных - то, если бы такой эффект имел место, он легко бы был заметен на фотографиях Луны, сделанных из космоса или ночью.
Однако, такого эффекта не наблюдается, следовательно, стоит с недоверием относится к заявлениям Армстронга, что цвет лунной поверхности сильно меняет свой цвет в зависимости от угла падения солнечного света.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.05.2007 08:05:28)
Дата 07.05.2007 12:34:02

Re: Плюрализм Попова

>Я же вроде бы вам указал, что из того, что один абзац появился примерно на том же месте, что другой, не следует их связь или вывод, что один заменяет другой.

Дмитрий, Вы вообще смысл слов понимаете? Я где-то говорил, что эти абзацы связаны или заменяют один другой?! Я задавал вопрос, каким образом в голове Попова одновременно укладываются две взаимно противоречащие теории. И я по-прежнему его задаю.

>Поэтому я не понимаю, что вы хотели сказать, приведя эти два абзаца вместе. В чем претензия?

Ещё одна попытка, четвёртая. В голове Попова и в Вашей голове одновременно укладываются две взаимно противоречащие теории. Согласно одной из них,

"наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

Согласно другой,

"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом", причём "мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".

У меня не претензия, у меня вопрос. Вопрос, как в Ваших головах одновременно покойно сосуществуют, не конфликтуя, две теории, каждая из которых исключает другую?

>>Вы сначала что-то пытались сказать про фотографию, дескать, фразы: "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" и "цвет краёв лунного диска должен ... заметно отличаться от цвета в центре" относится к фотографии ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216116.htm ). Однако уже через час Вы изменили своё мнение и прямо заявили, что речь всё-таки идёт не о фотографиях, а о визуальном наблюдении, при рассматривании Луны воочию:
>Я никакого мнения не менял, скорее вы в одном случае приписали мне одно мнение, а потом другое и решили, что это я их поменял.
>Вы спросите точнее, мнение о чем вы хотите узнать?

Я хотел бы узнать, в нижеследующем диалоге:
_______
7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
Дмитрий: На фотографии.
7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
_______

- так вот в этом диалоге Вы высказывали своё мнение касательно фотографии или касательно не фотографии?

>>"В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли. "Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm
>>Вот я и спрашиваю, как в Вашей голове и голове Попова уживаются одновременно две диаметрально противоположные вещи: ослабленное цветовосприятие человека ночью, когда "всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете" - и "заметное отличие ... цвета приполярных морей от цвета приэкваториальных морей" при наблюдении Луны "воочию, смотря на Луну на ночном небе"?
>По-моему, это вещи не диаметрально противоположные, они вообще слабо связаны. Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью и в условиях плохой освещенности.

Тогда объясните мне: если "Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью", то каким образом "мы бы наблюдали ... воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"? Как можно воочию ... на ночном небе наблюдать заметное отличие, если цветовосприятие ... ослабляется ночью?!

>Что касается заметного отличия цвета приполярных морей от экваториальных - то, если бы такой эффект имел место, он легко бы был заметен на фотографиях Луны, сделанных из космоса или ночью.

Я не спрашиваю про фотографию. Про фотографию я уже однажды спросил, и Вашим ответом было:

7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

Поэтому я спрашиваю у Вас касательно наблюдения "воочию".

>Однако, такого эффекта не наблюдается, следовательно, стоит с недоверием относится к заявлениям Армстронга, что цвет лунной поверхности сильно меняет свой цвет в зависимости от угла падения солнечного света.

А как следует относиться к научным работам, посвящённым оппозиционному эффекту? Ну вот первое, что попалось: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.05.2007 12:34:02)
Дата 07.05.2007 15:43:23

Re: Плюрализм Попова

Привет!
>>Я же вроде бы вам указал, что из того, что один абзац появился примерно на том же месте, что другой, не следует их связь или вывод, что один заменяет другой.
>
>Дмитрий, Вы вообще смысл слов понимаете? Я где-то говорил, что эти абзацы связаны или заменяют один другой?! Я задавал вопрос, каким образом в голове Попова одновременно укладываются две взаимно противоречащие теории. И я по-прежнему его задаю.
Отвечаю по-порядку.
1.Смысл слов я понимаю.
2.Вы упрекали Попова, что, дескать, он заменил один абзац другим
3.Вопрос, я думаю, некорректный. Про голову Попова я сказать ничего не могу, однако не думаю, что в его голове укладываются две взаимно противоречащие теории.
Могу предположить, что это в вашей голове возникли две какие-то теории, которые, возможно, противоречат друг другу. Расскажите нам о них подробнее - попробуем разобраться.


>>Поэтому я не понимаю, что вы хотели сказать, приведя эти два абзаца вместе. В чем претензия?
>
>Ещё одна попытка, четвёртая. В голове Попова и в Вашей голове одновременно укладываются две взаимно противоречащие теории.
См. выше. Это ваше предположение, не имеющее ничего общего с действительностью.

> Согласно одной из них,
>"наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

>Согласно другой,

>"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом", причём "мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".
И в чем противоречие? По-моему, приведенные вами отрывки говорят о разных вещах.

>У меня не претензия, у меня вопрос. Вопрос, как в Ваших головах одновременно покойно сосуществуют, не конфликтуя, две теории,
каждая из которых исключает другую?
См. выше.

>>Вы спросите точнее, мнение о чем вы хотите узнать?
>
>Я хотел бы узнать, в нижеследующем диалоге:
>_______
>7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
>Дмитрий: На фотографии.
>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>_______

>- так вот в этом диалоге Вы высказывали своё мнение касательно фотографии или касательно не фотографии?
Вопрос некорректный. Реплика "на фотографии" относилась к тому, что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью.
Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.
>
>Тогда объясните мне: если "Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью", то каким образом "мы бы наблюдали ... воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"? Как можно воочию ... на ночном небе наблюдать заметное отличие, если цветовосприятие ... ослабляется ночью?!
А наблюдать можно и по фотографии. Т.е. сделали бы фотографию и наблюдали бы этот эффект, если бы он имел место.

>>Что касается заметного отличия цвета приполярных морей от экваториальных - то, если бы такой эффект имел место, он легко бы был заметен на фотографиях Луны, сделанных из космоса или ночью.

>Я не спрашиваю про фотографию. Про фотографию я уже однажды спросил, и Вашим ответом было:

>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

>Поэтому я спрашиваю у Вас касательно наблюдения "воочию".
Что спрашиваете? Сформулируйте вопрос точнее.

>>Однако, такого эффекта не наблюдается, следовательно, стоит с недоверием относится к заявлениям Армстронга, что цвет лунной поверхности сильно меняет свой цвет в зависимости от угла падения солнечного света.
>
>А как следует относиться к научным работам, посвящённым оппозиционному эффекту? Ну вот первое, что попалось: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm
Нормально следует относится. Цвет морей не меняется в зависимости от угла падения солнечного света - это факт, даваемый наблюдениями по фотографиям. Никакой оппозиционный эффект тут ничего не прибавит и не убавит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.05.2007 15:43:23)
Дата 07.05.2007 20:57:06

Re: Плюрализм Попова

>Отвечаю по-порядку.
>1.Смысл слов я понимаю.

Дело выглядит, по крайней мере, иначе.

>2.Вы упрекали Попова, что, дескать, он заменил один абзац другим

Вот видите? Я нигде Попова ни в чём подобном не упрекал, и вообще его не упрекал в данном случае. Я всего лишь спрашивал, как в его голове укладываются две взаимно противоречащие теории. Много раз спрашивал. Вы же каким-то образом умудрились понять мой вопрос как упрёк в замене абзацев. Хотя никакого упрёка не было и в помине. Это-то и везде и всегда называлось "не понимать смысла слов".

>3.Вопрос, я думаю, некорректный. Про голову Попова я сказать ничего не могу, однако не думаю, что в его голове укладываются две взаимно противоречащие теории.

Дело выглядит, по крайней мере, иначе.

>> Согласно одной из них,
>>"наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".
>>Согласно другой,
>>"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом", причём "мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".
>И в чем противоречие? По-моему, приведенные вами отрывки говорят о разных вещах.

Противоречие состоит в том, что если "наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете", то цвет краёв лунного диска" НИКАК НЕ МОЖЕТ "так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" при "наблюдении этого эффекта воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей". Первое утверждение говорит о том, что ночью человек практически цветнослепой, а второе - о том, что человек ночью должен наблюдать заметное отличие цветов. Таким образом, первое исключает второе.

>>Я хотел бы узнать, в нижеследующем диалоге:
>>_______
>>7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
>>Дмитрий: На фотографии.
>>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>>_______
>
>>- так вот в этом диалоге Вы высказывали своё мнение касательно фотографии или касательно не фотографии?
>Вопрос некорректный.

Вопрос совершенно корректный, ибо мы вели связанный диалог, и Вы даже, отвечая на мои реплики, считали нужным скопировать предыдущий разговор целиком. И в двух соседних репликах Вы заявили диаметрально противоположные вещи: в первой - о том, что сравнивается отличие цветов на фотографии, во второй - что сравнивается отличие цветов не на фотографии, а при наблюдении "воочию". Потому я и прошу Вас ответить: Вы всё-таки В ЭТОМ ДИАЛОГЕ высказываете мнение о том, что цвета должны отличаться, имея в виду фотографию или не фотографию?

>Реплика "на фотографии" относилась к тому, что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью.

То есть Вы всё-таки придерживаетесь мнения, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"? Вы придерживаетесь этого мнения или нет? Давайте этот момент зафиксируем.

>Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.

"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.

>>Тогда объясните мне: если "Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью", то каким образом "мы бы наблюдали ... воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"? Как можно воочию ... на ночном небе наблюдать заметное отличие, если цветовосприятие ... ослабляется ночью?!
>А наблюдать можно и по фотографии. Т.е. сделали бы фотографию и наблюдали бы этот эффект, если бы он имел место.

Наблюдать можно и по фотографии, и по детским рисункам, и по снам и грёзам.

Но Вы, Дмитрий, говорили именно о наблюдении воочию, ибо слова "мы бы наблюдали ... ВООЧИЮ, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" принадлежат, насколько я могу судить, Вам. Потому я и спрашиваю Вас: если Вы уверены, что "цветовосприятие ... ослабляется ночью", то как Вы собираетесь "ВООЧИЮ" наблюдать "заметное отличние"? И как это Ваше заявление согласуется с другим Вашим заявлением, а именно с тем, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"?!


>>Я не спрашиваю про фотографию. Про фотографию я уже однажды спросил, и Вашим ответом было:
>>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>>Поэтому я спрашиваю у Вас касательно наблюдения "воочию".
>Что спрашиваете? Сформулируйте вопрос точнее.

Ещё раз, очень, очень медленно: один раз Вы заявили, что

"мы бы наблюдали этот эффект <зависимость цвета от угла> воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".

В другой раз Вы заявили, что

"глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью".

Эти два взаимно противоречащих утвержения принадлежам Вам. Которое из них Вы считаете верным, а какое - нет?

>>А как следует относиться к научным работам, посвящённым оппозиционному эффекту? Ну вот первое, что попалось: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm
>Нормально следует относится. Цвет морей не меняется в зависимости от угла падения солнечного света - это факт, даваемый наблюдениями по фотографиям. Никакой оппозиционный эффект тут ничего не прибавит и не убавит.

Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.05.2007 20:57:06)
Дата 10.05.2007 09:33:04

Re: Плюрализм Попова

Привет!

Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)

>Противоречие состоит в том, что если "наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете", то цвет краёв лунного диска" НИКАК НЕ МОЖЕТ "так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" при "наблюдении этого эффекта воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей". Первое утверждение говорит о том, что ночью человек практически цветнослепой, а второе - о том, что человек ночью должен наблюдать заметное отличие цветов. Таким образом, первое исключает второе.
Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии, чего, однако, не наблюдается. Следовательно, цвет лунных морей не меняется от угла падения солнечного света.

>То есть Вы всё-таки придерживаетесь мнения, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"? Вы придерживаетесь этого мнения или нет? Давайте этот момент зафиксируем.
Да.

>>Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.
>
>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.
Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)

>>Нормально следует относится. Цвет морей не меняется в зависимости от угла падения солнечного света - это факт, даваемый наблюдениями по фотографиям. Никакой оппозиционный эффект тут ничего не прибавит и не убавит.
>
>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.
Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.
Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.05.2007 09:33:04)
Дата 10.05.2007 11:37:20

Re: Плюрализм Попова

>Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)

Почему офтопик? Мы очень даже по теме говорим. И дело очень даже благодарное - чего Вы вдруг так испугались? Разве Вам не интересно, как выглядит Луна? ;)

>Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии

Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:

В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект ВООЧИЮ, СМОТРЯ НА ЛУНУ НА НОЧНОМ НЕБЕ - и цвет приполярных морей был бы ЗАМЕТНО отличным от цвета приэкваториальных морей ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm , выделение моё).

Потому я и спрашиваю: какой же именно точки зрения Вы придерживаетесь? Вы ведь в разные времена пишете диаметрально противоположные вещи. Скажите, какое из этих двух Ваших утверждений Вы считаете ложным? Вот это:
"ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально"

или вот это:

"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?

Понимаете, Дмитрий, чтобы вести продуктивное обсуждение, нужно чётко определить мнения сторон. Практически невозможно добиться продуктивного обсуждения, если одна из сторон с перерывом в пару часов выдвигает взаимоисключающие утверждения, а потом несколько дней подряд упорно отказывается определиться, какое из них ложно - даже когда эти два утверждения ставишь рядом, одно под другим. Да ещё и изображает совершеннейшее непонимание - "а в чём дело?", "повторите ещё".

>Этот эффект проявился бы на фотографии, чего, однако, не наблюдается. Следовательно, цвет лунных морей не меняется от угла падения солнечного света.

Цвет лунных морей больше всего меняется от угла ОТРАЖЕНИЯ солнечного света - сколько раз нужно это повторить, чтобы до Вас дошло?

>>То есть Вы всё-таки придерживаетесь мнения, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"? Вы придерживаетесь этого мнения или нет? Давайте этот момент зафиксируем.
>Да.

Значит, придерживаетесь? Очень хорошо. Теперь давайте определимся ещё раз. Вот эти слова:

"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект ВООЧИЮ, СМОТРЯ НА ЛУНУ НА НОЧНОМ НЕБЕ - и цвет приполярных морей был бы ЗАМЕТНО отличным от цвета приэкваториальных морей ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm , выделение моё)

- эти слованаписали тоже Вы. Давайте определимся, Вы придерживаетесь того мнения, что

"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?

Вы это писали - Вы по-прежнему так считаете?

>>>Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.
>>
>>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
>А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.

Чиво-чиво??? Дмитрий, Вы так сильно устали, что ли? Каким образом угол отражения зависит от угла падения? Вы с зеркалом часом не попутали? Вот из таких кадров... :( :( ;)

Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами. Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя. Наблюдатель может смотреть на один и тот же участок поверхности, тем самымм наблюдая излучение, отразившееся (рассеянное) под разными углами, то есть реализуя самые различные углы отражения. И никакой связи с углами падения тут нет.

>Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)

Спектр углов отражения у нас всегда примерно 2\pi стерадиан, даже если угол падения фиксирован.

>>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
>А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.

Углы отражения НИКАК не зависят от угла падения. Они зависят от рельефа местности, но в случае наблюдения диска Луны как целого можно говорить об усреднённом (по рельефу) угле отражения, и он достаточно близок к углу фазы. В случае полнолунья этот угол совпадает с углом падения (наблюдается свет, отражённый "назад"), в половинной фазе угол составляет 90 градусов с углом падения (наблюдается свет, отражённый "вбок").

>Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.

Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
Всё это надо опровергунть. ;)

>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.

Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.05.2007 11:37:20)
Дата 10.05.2007 13:31:33

Re: Плюрализм Попова

Привет!

>>Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)
>
>Почему офтопик? Мы очень даже по теме говорим. И дело очень даже благодарное - чего Вы вдруг так испугались? Разве Вам не интересно, как выглядит Луна? ;)
Следует обсуждать озвученные тезисы с точки зрения - верны они или нет. Все остальное - увод дискуссии в сторону.

>>Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии
>
>Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:

>В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
Ну, это я неудачно выразился. Сравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью.
Надеюсь, теперь все разъяснилось.

>Потому я и спрашиваю: какой же именно точки зрения Вы придерживаетесь? Вы ведь в разные времена пишете диаметрально противоположные вещи. Скажите, какое из этих двух Ваших утверждений Вы считаете ложным? Вот это:
>"ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально"

>или вот это:

>"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?
Как выяснилось, никакого противоречия нет, есть неточность с моей стороны. И стоило, ради этого наводить тень на плетень :)

>>>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
>>А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.
>
>Чиво-чиво??? Дмитрий, Вы так сильно устали, что ли? Каким образом угол отражения зависит от угла падения? Вы с зеркалом часом не попутали? Вот из таких кадров... :( :( ;)
Из курса физики запомнил - угол падения равен углу отражения.

>Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами.
Это, видимо, зависит от вида поверхности, на которую падает свет?
Каждый конкретный фотон отражается не под всевозможными углами, а под углом, равным углу падения. Под всевозможными он не сможет, потому что один :)

>Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя.
Ну, поскольку мы наблюдаем отражающую поверхность под самыми разными углами (лунный диск), и это никак не сказывается на цвете, вывод, в общем-то тот же.

> Наблюдатель может смотреть на один и тот же участок поверхности, тем самымм наблюдая излучение, отразившееся (рассеянное) под разными углами, то есть реализуя самые различные углы отражения. И никакой связи с углами падения тут нет.
Да ну, так таки и нет :)

>>Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)
>
>Спектр углов отражения у нас всегда примерно 2\pi стерадиан, даже если угол падения фиксирован.
В нашем случае и спектр углов падения весьма широкий.

>>>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
>>А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.
>
>Углы отражения НИКАК не зависят от угла падения. Они зависят от рельефа местности, но в случае наблюдения диска Луны как целого можно говорить об усреднённом (по рельефу) угле отражения, и он достаточно близок к углу фазы. В случае полнолунья этот угол совпадает с углом падения (наблюдается свет, отражённый "назад"), в половинной фазе угол составляет 90 градусов с углом падения (наблюдается свет, отражённый "вбок").
А зачем нам говорить об усредненном?
Нас как раз и интересует изменение угла отражения от центра лунного диска по сравнению с полюсами.
Учитывая то, что углы падения там весьма отличаются, также как и рельеф поверхности,
изменение цвета было бы легко наблюдаемо.
Однако такого эффекта не отмечается.


>>Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.
>
>Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
>Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
>А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
>Всё это надо опровергунть. ;)
Сначала дайте, что опровергать - т.е. работу, в которой дается изменение индекса цвета не от фазы Луны, а от места на лунном диске.

Ведь это вы объясняете такое разительное отличие взгляда Армстронга от земных наблюдений, вам и следует доказать, что Армстронг, говоря о таком уникальном эффекте, который с Земли не наблюдается, не врал, а правду говорил.


>>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.
>
>Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
Ну, я именно проглядывал. И, в отличие от вас, заметил, что данная формула, опять же, относится к расчету альбедо для разных фаз Луны, а я вас прошу указать, как оппозиционный эффект влияет на изменение цвета разных областей диска Луны в одной и той же фазе.

В общем, я полагаю, на этом дискуссию можно прекратить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru