От Durga
К Игорь С.
Дата 04.05.2007 20:40:16
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Почти так.

Привет
>>Конечно не говорю. Я уже писал об этом Игорю С. Потому, что таблица умножения легко и просто проверяется. Что нельзя сказать про вышеперечисленные вопросы.
>
>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?


Я признаю истиной то, что могу сам легко и просто проверить, или то, что сам проверил, сам видел и т.п. - про это я позволяю себе считать чтоя это доподлинно знаю. Если же я что либо сам не проверял, то я не всегда сомневаюсь в этом. Я просто помню, что сам этого не проверял, и в моем знании присутствует элемент доверия. Например я могу доверять тем или иным научным книгам, и не сомневаться в них. Если я использую эти знания на практике, они становятся подлинным знанием.


Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.

Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.

===
Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
Так, например я не доверяю тому что показывает телевизор потому что сам этого не видел, и это недоверие часто приводит меня к успеху. Врут(манипулируют) по ТВ очень много.
От Игорь С.
К Durga (04.05.2007 20:40:16)
Дата 04.05.2007 21:59:27

Премудрый пескарь

Салтыкова - Щедрина вспоминается, извините уж... :о)

Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не ттребует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (04.05.2007 21:59:27)
Дата 07.05.2007 15:41:42

Это не ко мне, это к 7-40


Это он боится, как бы лишнего слова не сказать, а то потом отвечать придется.

>Салтыкова - Щедрина вспоминается, извините уж... :о)

>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками? Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил) что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное. (Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").

Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.

>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос. В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил. Важно одно - если редакция справочника начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике. И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" - у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?


>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не ттребует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

Я пока этого не требовал.

>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Это ваше замечание я понял.
Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?

>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

:)) Верить в это нужно, правильно...
Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь С.
К Durga (07.05.2007 15:41:42)
Дата 08.05.2007 21:18:22

Мда....

>>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

>Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками?

Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

> Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил)

А почему удивил? (Для меня абсолютно естественно)

> что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное.

Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.

>(Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").

Дык я постоянно вам твержу, что вы абсолютно заблуждаетесь в оценке причин и аргументации 7-40.

>Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.

Плюрализм мнений был всегда. ЦК КПСС был один, а подъездов в нем было много. Были другие формы плюрализма и ограничения.

>>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

>Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос.

А это несколько другая постановка задачи. Скажем, вы не можете сами проверить 50-страничное доказательство решения проблемы Гильберта. Но это же не основание для вас утверждать, что там что-то не так. Я - могу, но мне на это потребуется очень много времени и скорее всего я не буду этим заниматься никогда. Но это означает что ни вы ни я (с большей или меньшей долей обоснованности) не можем утверждать что доподлинно знаем вопрос - и все. А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос. "Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.

>В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил.

Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний. Но напомню еще раз - с одной стороны, ни одна истина в науке не является окончательной, с другой стороны - в известных пределах значения параметров известные значения не могут выйти за пределы подтвержденных законов.

>Важно одно - если редакция справочника

Справочник не является, строго говоря, удачным примером.

> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.

И это будет неправильно.

>И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" -

Остается пожать плечами. Среди ученых таких людей нет. Если в справочнике неправильные данные, это очень быстро выясняется. Никто никогда не пользуется одним справочником, данные всегда берутся из нескольких источников и многократно перепроверяются.

>у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?

У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.

>>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не требует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

>Я пока этого не требовал.

Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

>>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

>Это ваше замечание я понял.
>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?

Ну, замечание скорее общее, и я его писал не имея в виду исключительно Луну. Что касается Луны,
то, например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

>>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

>:)) Верить в это нужно, правильно...

>Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...


У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...

Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?

Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>==========Идеализму - бой! ==========
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (08.05.2007 21:18:22)
Дата 08.05.2007 22:12:38

Странная у вас какая-то настроечная таблица.

Привет
>>>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.
>
>>Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками?
>
>Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

Противоестественные науки - это какие? Я понимаю, что у естественных наук иные критерии истины и верификационные возможности. Но это не избавляет их от фальсификаций.

>> Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил)
>
>А почему удивил? (Для меня абсолютно естественно)

>> что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное.
>
>Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.

Когда я слышу слово "серьезный ученый" (а особенно на западе) мне хочется ругаться матом. Вы бы хоть критерии привели, кто "серьезный", а кто нет. Тот кто со званием? Для вас, очевидно, не прокатит. Тот кто работает в каком-то проекте? Тот у кого статей много? Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых. Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет. Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...

>>(Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").
>
>Дык я постоянно вам твержу, что вы абсолютно заблуждаетесь в оценке причин и аргументации 7-40.

Наверное действительно заблуждаюсь. Он спорит и не спорит, он доказывает и не доказывает, он аргументирует и не аргументирует. Странно, что он не возразил вам здесь, что у него нет никакой аргументации. Может вы изложете эти причины, а также его интерес?

>>Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.
>
>Плюрализм мнений был всегда. ЦК КПСС был один, а подъездов в нем было много. Были другие формы плюрализма и ограничения.

>>>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.
>
>>Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос.
>
>А это несколько другая постановка задачи. Скажем, вы не можете сами проверить 50-страничное доказательство решения проблемы Гильберта. Но это же не основание для вас утверждать, что там что-то не так. Я - могу, но мне на это потребуется очень много времени и скорее всего я не буду этим заниматься никогда. Но это означает что ни вы ни я (с большей или меньшей долей обоснованности) не можем утверждать что доподлинно знаем вопрос - и все.

Пока верно

>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.

ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо. Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения. Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.

>"Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.

Опять какие-то "профессионалы". Игорь, говорите либо за себя, либо за известные вам группы людей, например, за всех академиков или за всех профессоров.

>>В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил.
>
>Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний.

Игорь, я же говорю, что наука состоит из отдельных людей, и, кстати, жулики - ее извечно присущая часть. Если вы считаете такой подход "недоверием к науке вообще", пусть так. Если вы считаете, что мы должны воспринимать как авторитетное любое мнение любого кандидата - ну что поделаешь, я тогда не знаю, как вы так живете.

>Но напомню еще раз - с одной стороны, ни одна истина в науке не является окончательной, с другой стороны - в известных пределах значения параметров известные значения не могут выйти за пределы подтвержденных законов.

>>Важно одно - если редакция справочника
>
>Справочник не является, строго говоря, удачным примером.

ну, согласен. допустим, научная статья.

>> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.
>
>И это будет неправильно.

А почему, позвольте вас спросить? Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?

>>И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" -
>
>Остается пожать плечами. Среди ученых таких людей нет. Если в справочнике неправильные данные, это очень быстро выясняется. Никто никогда не пользуется одним справочником, данные всегда берутся из нескольких источников и многократно перепроверяются.

Ну согласен, справочник - пример неудачный.

>>у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?
>
>У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.

Точнее вы с этим не встречались, а если бы встретились, то не поверили бы.

>>>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не требует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.
>
>>Я пока этого не требовал.
>
>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.

>>>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.
>
>>Это ваше замечание я понял.
>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
>
>Ну, замечание скорее общее, и я его писал не имея в виду исключительно Луну. Что касается Луны,
>то, например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

А, понятно.

>>>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.
>
>>:)) Верить в это нужно, правильно...
>
>>Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...
>

>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...

7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил. То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать. А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

>Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?

>Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?

Не, не все, я уже писал.
От 7-40
К Durga (08.05.2007 22:12:38)
Дата 09.05.2007 04:53:26

Re: Странная у...

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса"

Я Вам, кстати, поясню на примере, как выглядит моя помощь опровергателям в доказательстве 4-х тезисов. Вы, надеюсь, помните, что среди этих тезисов значится и такой:

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов".

Помните? Вот пример. Некий опровергатель Durga (пишет под вашим именем) в своём посте от https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199519.htm недвусмысленно дал понять, что небезызвестный Борис Евсеич Черток не только смотрел на полёт "Сатурна-5", но и высказывал свои сомнения в нём. А в другом посте ещё добавил, будто бы Черток заявлял, что разделение "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты". Так бы эти слова Дурги остались бы незамеченными - ну, мало ли что ляпнул человек? Но я сразу уловил: вот оно! Вот Дурга решил доказать тезис о том, что

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов"!

И, разумеется, я не отказал Дурге в своей помощи при доказательстве этого тезиса. Я спросил у него: а вот где это Черток высказал свои сомнения? А вот где это Черток сказал, будто "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты"? А вот покажите мне, друг Дурга, эти слова Чертока!

Ну, конечно, Дурга никак не мог сказать: "Извините, мол, не говорил такого Черток, соврамши я, но я что, ничего, я просто доказываю тезис

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов"".

Поэтому Дурга просто скромно решил смолчать и не ответить на мою просьбу - видать, понадеялся, что вскоре об этом все забудут. Но на самом деле все прекрасно поняли, чтО именно доказывает Дурга, и какую неоценимую помощь я ему оказал в его стремлении доказать тезис

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов".
_________

На таком примере понятно? ;)
От 7-40
К Durga (08.05.2007 22:12:38)
Дата 09.05.2007 01:33:47

Re: Странная у...

>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.
>
>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо. Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.

Безусловно, вы можете сомневаться в чём угодно. В чём, собственно, ваша проблема? Разве вам кто-то запрещает сомневаться, хоть бы публично? Вроде, нет, у нас общество демократическое, можете сомневаться хоть в Наполеоне.

Или вам не нравится, что вашим сомнениям не воздают уважения, что на вас смотрят, как на человека ... э-э-э... не вполне обычного? Ну, здесь уж извините. Демократическое общество не мешает людям придерживаться любых верований, но обеспечить ко всем равное отношение оно не может. Никто не может запретить человеку сомневаться, не был ли Наполеон Мамаем, не правят ли миром зелёные черти и не афера ли "Аполлон"; но такой человек не может требовать, чтобы его галлюцинации воспринимались обществом всерьёз.

>>> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.
>>
>>И это будет неправильно.
>
>А почему, позвольте вас спросить? Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?

Вы можете не доверять кому угодно. Но Вы напрасно будете требовать доверия К СЕБЕ, опровергая совокупность физических справочников.

>>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...
>
>7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил.

...никакой аргументации в пользу подлинности программы "Аполлон". В пользу геометрии или там космонавтики я от аргументации не отказывался. ;)

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

Помогаю я опровергателям. То есть опровергатели эти 4 тезиса старательно доказывают - а я в меру сил им в этом помогаю. Кому опровергатели доказывают 4 тезиса - лучше спросить у вас, у опровергателей. И зачем - тоже. Но вот кому-то и зачем-то вы эти тезисы доказываете. ;)

>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать. А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

Да. Защитники рекрутируются из таких кадров. А вы этого ещё не поняли? Тогда повторяю: защитники рекрутируются из кадров, интересующихся космонавтикой и имеющих хотя бы общее представление о том, о чём судят. Не все защитники, к сожалению, но многие. :)
От 7-40
К Игорь С. (04.05.2007 21:59:27)
Дата 04.05.2007 23:19:52

Re: Премудрый пескарь

>Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Вообще вся конспирология суть плод манипуляции и, главное, самоманипуляции сознанием. Что, собственно, достаточно подробно разобрано в статье http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory .
От 7-40
К Durga (04.05.2007 20:40:16)
Дата 04.05.2007 21:14:07

Re: Почти так.

>Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.

Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.

>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.

А что такое "взгляд неоднозначен"?

>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.

А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?
От Durga
К 7-40 (04.05.2007 21:14:07)
Дата 07.05.2007 15:48:06

Re: Почти так.

Привет
>>Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.
>
>Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.

Верю. Советская космонавтика себя не скомпрометировала так как американская. Правда я полагаю, что многие подробности были укрыты, но в целом я верю.

>>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.
>
>А что такое "взгляд неоднозначен"?

Значит у некоторых людей есть сомнения.

>>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
>
>А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?

Потому что я всегда могу проверить то что я знаю.
От 7-40
К Durga (07.05.2007 15:48:06)
Дата 07.05.2007 21:11:37

Re: Почти так.

>>Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.
>
>Верю. Советская космонавтика себя не скомпрометировала так как американская. Правда я полагаю, что многие подробности были укрыты, но в целом я верю.

Скомпрометировала в чьих глазах? В глазах мирового сообщества ни американская, ни советская космонавтика ничем себя не скомпрометировали.

В Ваших глазах? Но в американской космонавтике до сих пор не удалось найти ни единого обмана или подтасовки, тогда как совершенно официальные обманы и подтасовки советской космонавтики прекрасно известны, и их очень много - и в большом, и в малом. Так чем же американская космонавтика себя скомпрометировала в Ваших глазах более советской?

>>>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.
>>А что такое "взгляд неоднозначен"?
>Значит у некоторых людей есть сомнения.

У некоторых людей есть сомнения в том, не правят ли миром инопланетяне, например. Вы будете сомневаться в том, что миром не правят инопланетяне, если кто-нибудь из противников идеи о заговоре инопланетян соврёт?

>>>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
>>А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?
>Потому что я всегда могу проверить то что я знаю.

Вы можете проверить, есть ли на Луне "Луноходы"? Можете проверить, была ли Полтавская битва? Можете проверить, не правят ли миром инопланетяне?