От Пасечник
К Игорь
Дата 10.04.2007 18:32:46
Рубрики Образы будущего; Культура; Тексты;

Re: Жгите дальше...


>>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.
>>
>>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
>
> А я не смешиваю, я говорю, что с точки зрения морали нападение на суверенное государство, которое тебе не угрожает и убийство сотен тысяч и миллионов его граждан ничуть не более заслуживает оправдания, чем казни невинных собственных граждан.

А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.

>>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.
>
> Вы может быть живете в 1990 году, но напомню Вам, что последнюю войну развязали не они с Кувейтом, а США с ними.

Это продолжение незаконченной первой войны. ЧТо же делать, если агрессивный режим Хусейна не пал сам собой, как надеялись США.
>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.

А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...
>утверждая что это их исконные территории.
Вот им и объяснили доходчиво чьи это территории. Кстати они не убрались из Кувейта даже тогда, когда им настоятельно посоветовали это сделать. Или вы намекаете, что достаточно произнести волшебную фразу про "исконные территории" и никаких претензий после этого к агрессору быть не может.
>Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.

>>> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.
>>
>>Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.
>
>>>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.
>>
>>Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
>>Может и подтвердить чем-т сможете?
>
> Я утверждаю, что в 90-ые годы безвременно умерло от 7 до 15 миллионов человек по разным подсчетами из-за того, что их лишили во время приватизации привычных средств существоания под преступными и циничными лозунгами "шоковой терапии". Деяние, эквивалентное коллективизации по смыслу ( насильное вовлечение в иные социальные отношения, придуманные "сверху"), и значительно превзошедшее ее по жертвам. Кроме того из-за невыполнения правителями СССР своих законных обязанностей в результате развала СССР в его южных республиках фактически прошли гражданские войны, унесшие жизни еще нескольких сот тысяч человек человек в результате уже прямого насилия.

Т.е. уже не заморено. А какая-то ваша личная оценка чего-то. Принято.

>>> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
>>Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)
>
> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
А никто и не нужен.
>А на "добивавние зверя" и подавно.
А это византийское право.
>Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.

>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,

Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.

>и устраивать там наркопрозводства, которые талибы подавляли.

да хреново как-то подавляли, а про устраивание наркопроизводств опять жжете.

>>Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.
>
>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>
> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.

>>Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?
>
> Я против того, чтобы и Гитлер завоевывал СССР. Но Гитлер давно почил в бозе, как и захват Ираком кувейтских месторождений.
>Речь идет о сегодняшних преступлениях США.
Разве? По-моему о недобросовестных сравнениях.
Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?

>>А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности.
>
> Никакой угрозы после "Бури в пустыне" не было и быть не могло.
Прямой не было. Но режим у власти остался тот же агрессивный.

>>Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)
>
> Непроджажа нефти - это угроза не безопасности США, а всего лишь жирным американским потребителям. Чуток похудеть им давно не мешает и не мешает привыкнуть к мысли, что претендовать на богатства чужих территорий они не имеют права. А вот угрозу безопасности своей стране я действительно готов отражать с применением всех сил и средств. Действительно надо быть полным идиотом, предателем, изменником и трусом, чтобы позволить США размещать ПРО и ядерное оружие в бывшей советской Прибалтике и других пограничных странах. А все именно к этому идет.

Так вы опять сами назначаете виновных и невиновных. Кому можно, кому нельзя.

>>>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>>>
>>>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>>>
>>>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>>>
>>>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
>>Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
>>Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?
>
> Я про казненных говорил о Сталине - по приговору суда. А американские головорезы - просто убийцы.

Т.е. вам вообще пофиг что с чем сравнивать? Казненных с неказненными? Какая разница...

>>> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.
>>
>>А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.
>
> У человека в данном случае есть полная свобода, что именно считать бредом - то, чо предъявляют в качестве версии случившегося официальные американские власти, или же то, что предъявляют "конспирологи".

Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (10.04.2007 18:32:46)
Дата 10.04.2007 19:38:04

Re: Жгите дальше...


>>>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.
>>>
>>>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>>>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
>>
>> А я не смешиваю, я говорю, что с точки зрения морали нападение на суверенное государство, которое тебе не угрожает и убийство сотен тысяч и миллионов его граждан ничуть не более заслуживает оправдания, чем казни невинных собственных граждан.
>
>А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.

Я не смешиваю в кучу, а утверждаю, что одно преступление ничуть не лучше другого.

>>>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.
>>
>> Вы может быть живете в 1990 году, но напомню Вам, что последнюю войну развязали не они с Кувейтом, а США с ними.
>
>Это продолжение незаконченной первой войны. ЧТо же делать, если агрессивный режим Хусейна не пал сам собой, как надеялись США.

Послу "бури в пустыне" режим Хуссейна более никому не угрожал, то есть Вы лжете утверждая, что он был агрессивным.

>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
>
>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.

То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.

>>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
>Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...

А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли. Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся. Кроме, естесвенно Штатов с другого конца земли.

>>утверждая что это их исконные территории.
>Вот им и объяснили доходчиво чьи это территории. Кстати они не убрались из Кувейта даже тогда, когда им настоятельно посоветовали это сделать. Или вы намекаете, что достаточно произнести волшебную фразу про "исконные территории" и никаких претензий после этого к агрессору быть не может.

Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США. Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.

> >Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
>А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.

Какое конкретно дело надо было доделать? Свергать внутреннее правление в Ираке у США никакого права не было. А агрессией он никому не угрожал.

>>>> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.
>>>
>>>Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.
>>
>>>>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.
>>>
>>>Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
>>>Может и подтвердить чем-т сможете?
>>
>> Я утверждаю, что в 90-ые годы безвременно умерло от 7 до 15 миллионов человек по разным подсчетами из-за того, что их лишили во время приватизации привычных средств существоания под преступными и циничными лозунгами "шоковой терапии". Деяние, эквивалентное коллективизации по смыслу ( насильное вовлечение в иные социальные отношения, придуманные "сверху"), и значительно превзошедшее ее по жертвам. Кроме того из-за невыполнения правителями СССР своих законных обязанностей в результате развала СССР в его южных республиках фактически прошли гражданские войны, унесшие жизни еще нескольких сот тысяч человек человек в результате уже прямого насилия.
>
>Т.е. уже не заморено. А какая-то ваша личная оценка чего-то. Принято.

А у Вас что есть доказательства, что в коллективизацию кто-то ставил такую цель - заморить население на Украине голодом? - Нет не ставил, ставил другую цель, а голод - побочное явление, хотя это их и не оправдывает. Сейчас, насколько я понимаю, цель поставлена четко - избавиться от лишнего населения, целенаправлено вывозя существенную часть его дохода на Запад, и разрушая промышленность и сельское хозяйство, а также инфраструктуру.

>>>> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
>>>Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)
>>
>> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
>А никто и не нужен.

Действительно. Кого хочу того и подавляю.

>>А на "добивавние зверя" и подавно.
>А это византийское право.

Понятно. А Вам с таким "правом" у США не страшно жить на свете?

> >Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
>У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.

Типа через 14 лет после того, как Ирак прогнали из Кувета, он захотел большего? Бред какой-то.

>>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,
>
>Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.

Афганистан - протрите глаза - примыкал к южной границе СССР. И СССР имел право на то, чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка. А вот относительно США Афганистан находится на другой стороне земного шара. А что касается США в роли мирового жандарма - Вас это действительно устраивает и Вы действительно не боитесь за свое будущее и будущее своих близких с таким вот жандармом?

>>и устраивать там наркопрозводства, которые талибы подавляли.
>
>да хреново как-то подавляли, а про устраивание наркопроизводств опять жжете.

Подавляли нормально, а вот США с выращиванием наркоты не борются совсем. значит это их устраивает.

>>>Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.
>>
>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>
>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.

Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?

>Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.

А при Саддаме Хуссейне правительство было невменяемое, что ли - и там убивали каждый день десятки человек, как сейчас и шли вооруженные разборки по всем городам, да еще с применением авиации и тяжелой техники? Невменяемые - это американцы, которые контролировать ни черта не могут, а могут только убивать.

>>>Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?
>>
>> Я против того, чтобы и Гитлер завоевывал СССР. Но Гитлер давно почил в бозе, как и захват Ираком кувейтских месторождений.
>>Речь идет о сегодняшних преступлениях США.
>Разве? По-моему о недобросовестных сравнениях.
>Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?

С какими?

>>>А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности.
>>
>> Никакой угрозы после "Бури в пустыне" не было и быть не могло.
>Прямой не было. Но режим у власти остался тот же агрессивный.

Это США так утверждали. На самом деле агрессивный режим - это у них самих.

>>>Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)
>>
>> Непроджажа нефти - это угроза не безопасности США, а всего лишь жирным американским потребителям. Чуток похудеть им давно не мешает и не мешает привыкнуть к мысли, что претендовать на богатства чужих территорий они не имеют права. А вот угрозу безопасности своей стране я действительно готов отражать с применением всех сил и средств. Действительно надо быть полным идиотом, предателем, изменником и трусом, чтобы позволить США размещать ПРО и ядерное оружие в бывшей советской Прибалтике и других пограничных странах. А все именно к этому идет.
>
>Так вы опять сами назначаете виновных и невиновных. Кому можно, кому нельзя.

Я не назначаю , а гноворю, что каждая страна должна думать о своей безопасности. США сейчас ничто не угрожает, то они затеяли кучу новых войн с убийствами сотен тысяч граждан чужих стран. Тем самым они сами ввязываются в войну со всем миром.

>>>>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>>>>
>>>>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>>>>
>>>>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>>>>
>>>>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
>>>Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
>>>Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?
>>
>> Я про казненных говорил о Сталине - по приговору суда. А американские головорезы - просто убийцы.
>
>Т.е. вам вообще пофиг что с чем сравнивать? Казненных с неказненными? Какая разница...

Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.

>>>> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.
>>>
>>>А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.
>>
>> У человека в данном случае есть полная свобода, что именно считать бредом - то, чо предъявляют в качестве версии случившегося официальные американские власти, или же то, что предъявляют "конспирологи".
>
>Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.

Фактом я объявил непредоставление правительтством США доказательств по поводу того, что именно врезалось в Пентагон.

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (10.04.2007 19:38:04)
Дата 12.04.2007 13:04:10

Re: Жгите дальше...

>>А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.
>
> Я не смешиваю в кучу, а утверждаю, что одно преступление ничуть не лучше другого.

Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.

> Послу "бури в пустыне" режим Хуссейна более никому не угрожал, то есть Вы лжете утверждая, что он был агрессивным.

Если он не угрожал, это не значит, что он перестал быть агрессивным. Право на свою существование он утратил еще начиная с первой войны. Просто все решили, что он и сам падет. Не стали ввязываться в внутренние дела Ирака. В итоге пришлось.

>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.

А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>
> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются? США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.

>>>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
>>Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...
>
> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.

Что вы не знаете? Не знаете, что Кувейт в течении десятков лет существовал как независимое государство и являлся членом ООН. Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН? Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.

>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.

> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.

Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.

>Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.

Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.

>> >Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
>>А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.
>
>Какое конкретно дело надо было доделать? Свергать внутреннее правление в Ираке у США никакого права не было.

Полное право, потому что это был тот же сумашедший диктатор, что развязал войну. США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.

>А агрессией он никому не угрожал.
А этого мало, его режим должен был исчезнуть.

>>> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
>>А никто и не нужен.
>
> Действительно. Кого хочу того и подавляю.
Нет, никто не нужен для вас, на ваши рассуждения это никак не влияет. У вас уже определены виновные и виноватые.

>>>А на "добивание зверя" и подавно.
>>А это византийское право.
>
> Понятно. А Вам с таким "правом" у США не страшно жить на свете?
А вам? Это же ваш принцип. Это же вы предлагаете, что если закон чем-то не устраивает, то и фиг с ним, надо делать по понятиям. Византийское етить его право.

>> >Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
>>У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.
>
> Типа через 14 лет после того, как Ирак прогнали из Кувета, он захотел большего? Бред какой-то.
Речь про 1990 год.

>>>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,
>>
>>Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.
>
> Афганистан - протрите глаза - примыкал к южной границе СССР. И СССР имел право на то,
Что-то вам уже перестали требоваться санкции ООН, которыми вы мне всю плешь проели. Или они нужны только США.

>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла. СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?

> А вот относительно США Афганистан находится на другой стороне земного шара. А что касается США в роли мирового жандарма - Вас это действительно устраивает и Вы действительно не боитесь за свое будущее и будущее своих близких с таким вот жандармом?

Вы в состоянии второй бит подключить? Где я писал, что меня это устраивает? Я констатировал, что да сейчас США является мировым жандармом. Раньше их было два США и СССР. А ещё раньше - другие.
Но то, что у вас Талибан моментально, после того как США им вставили клизму, превратился в воплощение Добра, это симптоматично.

>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>
>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>
> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?

Такой. Вы будете до посинения делать вид, что вторая война не имеет отношения к первой, потому что иначе у вас Ирак не выходит невинной овечкой.
Если конфликт между ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ, сторонами длится 17 лет БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, только меняя стадии от противостояния до войны, от экономической блокады до новой войны, то кому, кроме вас придет в голову рассматривать каждую стадию в отдельности, делая вид, что других не было?

>>Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.
>
> А при Саддаме Хуссейне правительство было невменяемое, что ли - и там убивали каждый день десятки человек, как сейчас и шли вооруженные разборки по всем городам, да еще с применением авиации и тяжелой техники? Невменяемые - это американцы, которые контролировать ни черта не могут, а могут только убивать.

Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.

>>Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?
>
> С какими?

С захватом и аннексией соседних государств.

> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.

Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.

>>Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.
>
> Фактом я объявил непредоставление правительтством США доказательств по поводу того, что именно врезалось в Пентагон.

Фактом вы объявили вот это:"Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат."
Теперь не выкручивайтесь. Из чего можно сделать вывод, что вы действительно знаете все, даже специалист по попаданиям крылатых ракет в пяти-этажные дома. А вот то, что Кувейт являлся независимым государством и членом ООН не знаете, пробел в знаниях, в самом нужном месте.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (12.04.2007 13:04:10)
Дата 12.04.2007 21:56:21

Re: Жгите дальше...

>>>А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.
>>
>> Я не смешиваю в кучу, а утверждаю, что одно преступление ничуть не лучше другого.
>
>Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.

Может у Вас две морали, а может вообще много - на все случаи жизни? - Но у меня, например только одна.

>> Послу "бури в пустыне" режим Хуссейна более никому не угрожал, то есть Вы лжете утверждая, что он был агрессивным.
>
>Если он не угрожал, это не значит, что он перестал быть агрессивным. Право на свою существование он утратил еще начиная с первой войны.

Это интересно, кто так решил? США так решили, которые в Корейской и Вьетнамской войнах уничтожили миллионы людей? Ну и как я понял, читая Вас, их приспешники тоже так решили. Не боитесь вместе с США угодить прямиком в пекло?

>Просто все решили, что он и сам падет. Не стали ввязываться в внутренние дела Ирака. В итоге пришлось.

Ага, США срочено понадобилась очередная война.

>>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
>
>А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.

Тогда бы действия США совместно с войсками других стран по выгону иракских войск с территории Кувейта были бы по крайней мере легитимными.

>>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>>
>> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
>
>А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются?

Союзнические отношения должны быть легитимно закреплены. А для этого должны действовать государственные структуры Кувейта в соответствии с регламентами, а они после нападения Ирака уже не действовали. В этом случае легитимным оставалось решение Совета Безопасности ООН.

> США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.

Потому что США выгнали войска Ирака и правительство Кувейта смогло действовать.

>>>>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
>>>Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...
>>
>> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.
>
>Что вы не знаете? Не знаете, что Кувейт в течении десятков лет существовал как независимое государство и являлся членом ООН.

Сейчас например бывшие республики СССР существуют как независиыме государства вопреки референдуму по сохранению СССР, на котором 75% проголосовали за сохранение. Никаких иных легитимных шагов больше не предпринималось. Таким образом легитимность существоания любой бывшей республики СССР, как независимого государства, может быть оспорена Россией и населением этих республик.

>Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН?
Так было или не было? Санкции все равно не дают никому право на войну.

>Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.

>>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
>Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
>Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?

Я Вам говорю - я не знаю в данном случае как обстояло дело. Имел ли Ирак право отсорить или не имел государственность Кувейта. Если там дела обстояли, как у нас в СССР - то тогда Ирак был прав.

>И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.

От Ирака санкцию ООН?

>> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.
>
>Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.

Речь идет в данном случае о соблюдении международных норм.

> >Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.

>Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.

А про это Вы откуда знаете, что двигало Ираком?

>>> >Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
>>>А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.
>>
>>Какое конкретно дело надо было доделать? Свергать внутреннее правление в Ираке у США никакого права не было.
>
>Полное право, потому что это был тот же сумашедший диктатор, что развязал войну.

США развязали десятки войн после Второй мировой Войны c миллионами жертв. Следовательно их сумасшедшую систему давно пора свергнуть, не так ли? Полное право все на это имеют?

>США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.

Чего они добвиались и почему мне известно. Мне хочется понять - отчего Вы на стороне США?

> >А агрессией он никому не угрожал.
>А этого мало, его режим должен был исчезнуть.

Это Вы так вместе с Бушем решили и Кондолизой Райс?

>>>> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
>>>А никто и не нужен.
>>
>> Действительно. Кого хочу того и подавляю.
>Нет, никто не нужен для вас, на ваши рассуждения это никак не влияет. У вас уже определены виновные и виноватые.

>>>>А на "добивание зверя" и подавно.
>>>А это византийское право.
>>
>> Понятно. А Вам с таким "правом" у США не страшно жить на свете?
>А вам? Это же ваш принцип. Это же вы предлагаете, что если закон чем-то не устраивает, то и фиг с ним, надо делать по понятиям. Византийское етить его право.

Не если закон чем-то не устраивает, а если закон несправедливый и подлый.

>>> >Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
>>>У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.
>>
>> Типа через 14 лет после того, как Ирак прогнали из Кувета, он захотел большего? Бред какой-то.
>Речь про 1990 год.

>>>>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,
>>>
>>>Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.
>>
>> Афганистан - протрите глаза - примыкал к южной границе СССР. И СССР имел право на то,
>Что-то вам уже перестали требоваться санкции ООН, которыми вы мне всю плешь проели. Или они нужны только США.

Я говорю, что когда речь идет о защите собственной безопасности, то каждое государствво имеет право применять защитные меры.

>>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
>Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла.

Шла еще как. Сейчас там чьи войска? - То то.

>СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?

И это тоже имело место, но и безопасность тоже.

>> А вот относительно США Афганистан находится на другой стороне земного шара. А что касается США в роли мирового жандарма - Вас это действительно устраивает и Вы действительно не боитесь за свое будущее и будущее своих близких с таким вот жандармом?
>
>Вы в состоянии второй бит подключить? Где я писал, что меня это устраивает? Я констатировал, что да сейчас США является мировым жандармом. Раньше их было два США и СССР. А ещё раньше - другие.

А видно из Ваших рассуждений. Не считали бы так - возмущались бы действиями США, а не оправдывали их. СССР вообще никаких крупных войн не вел, в отличие от США.

>Но то, что у вас Талибан моментально, после того как США им вставили клизму, превратился в воплощение Добра, это симптоматично.



>>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>>
>>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>>
>> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?
>
>Такой. Вы будете до посинения делать вид, что вторая война не имеет отношения к первой, потому что иначе у вас Ирак не выходит невинной овечкой.

А что разве имеет?


>Если конфликт между ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ, сторонами длится 17 лет БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, только меняя стадии от противостояния до войны, от экономической блокады до новой войны, то кому, кроме вас придет в голову рассматривать каждую стадию в отдельности, делая вид, что других не было?

Не было конфликта, а было сплошное подавление однйо стороны другой.

>>>Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.
>>
>> А при Саддаме Хуссейне правительство было невменяемое, что ли - и там убивали каждый день десятки человек, как сейчас и шли вооруженные разборки по всем городам, да еще с применением авиации и тяжелой техники? Невменяемые - это американцы, которые контролировать ни черта не могут, а могут только убивать.
>
>Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.

На какие соседние, кроме Кувейта? И точно ли десятки тысяч, а не тысячи. Вт даже суд Хуссейну в вину поставил только несколько тысяч. Столько же можно поситавить и Бушу, когда его будут судить за 11 сентября.

>>>Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?
>>
>> С какими?
>
>С захватом и аннексией соседних государств.

Их было много?

>> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.
>
>Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.

Поделом значит.

>>>Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.
>>
>> Фактом я объявил непредоставление правительтством США доказательств по поводу того, что именно врезалось в Пентагон.
>
>Фактом вы объявили вот это:"Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат."

Это мое мнение. А про факт я пишу уже второй раз.

>Теперь не выкручивайтесь. Из чего можно сделать вывод, что вы действительно знаете все, даже специалист по попаданиям крылатых ракет в пяти-этажные дома. А вот то, что Кувейт являлся независимым государством и членом ООН не знаете, пробел в знаниях, в самом нужном месте.

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (12.04.2007 21:56:21)
Дата 13.04.2007 19:32:28

Подсекаю...


>>Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.
>
> Может у Вас две морали, а может вообще много - на все случаи жизни? - Но у меня, например только одна.
Да не похоже. У вас кругом двойные стандарты.

Ну поскольку на форуме большинству известно, что убедить вас в чем-то практически невозможно, я такой задачи и не ставил. А вот ловить вас на вранье и подтасовках можно и нужно.
Поэтому перед завершением спора, не откажу себе в удовольствии повазюкать вас в том, что вы наплели.

Приступим. Начнем с малого. С цифры убитых НАТО 700 тыс. невинных иракцев.
Я конечно знал откуда вы её взяли. Я не буду вас упрекать, что вы округлили до 700 тыс. цифру 655 тыс., тогда у вас просто фраза бы не зазвучала, ну не писать же в самом деле "НАТО недовыполнило план Сталина" :), в том, что вы не стали пояснять, что цифра грубая оценка и получена экстраполяцией судьбы всего 12 800 жителей Ирака, в том, что вы не сказали, что это самая максимальная из имеющихся оценок, что озвучена она была именно перед президентскими выборами и можно предположить, что это исследование было заказным, в том, что вы умолчали, что эта цифра учитывает и такие вещи как повышенную смертность от раковых и сердечнососудистых заболеваний, для вас это все мелко.
Самое интересное, что вы скрыли, что в том же докладе есть фраза:
"The survey participants attributed about 31 percent of violent deaths to coalition forces."
Т.е. только для 31% смертей было установлено, что их причиной были действия коалиции. А это уже прямая подтасовка с вашей стороны. Наверно среди остальных 69% много неустановленных причин смерти и часть из них относится к действиям коалиции, но вы то приписали всю цифру 655 тыс. НАТО не имея на это никакого права.

>>>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.

Здесь вы просто лжете.
Резолюция СБ ООН №678 от 29 ноября уполномачивает государства члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, если Ирак до 15 января 1991 года полностью не выполнит резолюцию №660 и все последующие резолюции (которые признавали аннексию Кувейта Ираком юридически незаконной и недействительной и требовали ухода Ирака из Кувейта прим.моё)использовать ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СРЕДСТВА, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию №660 и все последующие соответствующие резолюции.
США являлось и членом ООН и сотрудничало с правительством Кувейта, таким образом действовало в полном соответствии с резолюциями ООН.

>>А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>
> Тогда бы действия США совместно с войсками других стран по выгону иракских войск с территории Кувейта были бы по крайней мере легитимными.

Т.е. вы теперь признаете, что действия коалиции были лигитимными?

>>>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>>>
>>> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
>>
>>А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются?
>
> Союзнические отношения должны быть легитимно закреплены. А для этого должны действовать государственные структуры Кувейта в соответствии с регламентами, а они после нападения Ирака уже не действовали.

Вы несете отсебятину. Кому, кроме вас придет требовать, чтобы в военное время государственные структуры действовали в соответствии СО ВСЕМИ РЕГЛАМЕНТАМИ??? В военное время порядок регламента выдерживается лишь настолько, насколько позволяет ситуация. Законное правительство Кувейта никуда не исчезло, оно бежало из страны, но свои полномочия осуществляло в том объеме в котором могло. И только его ООН признавало как законнное правительство Кувейта.

Я конечно не приведу вам текст договора между США и Кувейтом. Но если США и Кувейт ведут совместные боевые действия (я об армии Кувейта) против одного противника для достижения одной цели, а потом садятся за один стол для подписания соглашения о прекращении огня, этого недостаточно, чтобы говорить о союзнических отношениях?

>В этом случае легитимным оставалось решение Совета Безопасности ООН.

Оно и было.

>> США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.
>
> Потому что США выгнали войска Ирака и правительство Кувейта смогло действовать.

Оно не прекращало действовать.


>>> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.

Так что мешало узнать?
Резолюция СБ ООН №662 от 9 августа 1990 года постановила, что аннексия Кувейта Ираком в какой бы то ни было форме и под каким бы то ни было предлогом является юридически незаконной и считается недействительной.
Теперь узнали? Чтобы не пришлось в будущем мямлить про просто вошли.

>>Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН?
>Так было или не было? Санкции все равно не дают никому право на войну.

У Ирака??? Конечно не было, кто вам мешал поинтересоваться.

>>Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.
>
>>>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
>>Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
>>Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
>
> Я Вам говорю - я не знаю в данном случае как обстояло дело.

Как не знаете? Так знаете сколько было убитых Кувейтцев или не знаете? Вы же заявили что просто вошли.

>Имел ли Ирак право отсорить или не имел государственность Кувейта. Если там дела обстояли, как у нас в СССР - то тогда Ирак был прав.

Так кто вам мешает поинтересоваться? Вы же на основе своего незнания дальнейшие выводы делаете. Я вот на протяжении предшествующих 500 лет не прослеживаю никаких прав Ирака на Кувейт.
В любом случае, Кувейт был независимым государством и членом ООН, Ирак его государственность признавал и даже с удовольствием брал его деньги в долг и много брал, не имел Ирак никакого права нападать на Кувейт.

>>И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.
>
> От Ирака санкцию ООН?

Да, от Ирака. Почему от него вы ничего не требуете?

>>> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.
>>
>>Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.
>
> Речь идет в данном случае о соблюдении международных норм.

Вот они и были соблюдены, что я вам и доказал выше. Все как вы хотели и Кувейт обратился в ООН и ООН санкционировал применение силы.

>> >Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.
>
>>Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.
>
> А про это Вы откуда знаете, что двигало Ираком?

А Хусейн этого и не скрывал. Обхезался в войне с Ираном по самые нихачу, остался в долгах как шелках и стал придумывать как их не платить.


>>США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.
>
> Чего они добвиались и почему мне известно. Мне хочется понять - отчего Вы на стороне США?

Я не на стороне США. Просто из того, что США - пи...сы никак не следует, что вся эта хусейновская мразь невинно убиенные и пострадавшие. Американофобы из них уже стали лепить чуть ли не мужественных борцов с мировым злом.
Хотя у вас и талибан - славные ребята, вот с наркотиками боролись.

>> >А агрессией он никому не угрожал.
>>А этого мало, его режим должен был исчезнуть.
>
> Это Вы так вместе с Бушем решили и Кондолизой Райс?
Нет, они ко мне не обращались. А что в этом неправильного?

>>>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
>>Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла.
>
> Шла еще как. Сейчас там чьи войска? - То то.

И то, и то. Когда сейчас? Через 25 лет? Так с таким подходом надо все соседнии страны оккупировать, мало ли, что в них будет через 25 лет.

>>СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?
>
> И это тоже имело место, но и безопасность тоже.
О безопасности тогда речь не шла.

>>>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>>>
>>>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>>>
>>> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?

Опять врете. Эконономические санкции были установлены ООН, в полном соответствии с международным правом.

>>Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.
>
> На какие соседние, кроме Кувейта? И точно ли десятки тысяч, а не тысячи.
Точно, точно.

> Вт даже суд Хуссейну в вину поставил только несколько тысяч.

Странная логика. На суде речь шла о конкретных преступлениях, а не обо всех погибших в Ираке во время правления Хусейна.

>>> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.
>>
>>Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.
>
> Поделом значит.
Не поделом, но по делу.

Так что изучайте документы ООН и читайте не только левую прессу.
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (13.04.2007 19:32:28)
Дата 13.04.2007 21:13:08

Re: Подсекаю...


>>>Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.
>>
>> Может у Вас две морали, а может вообще много - на все случаи жизни? - Но у меня, например только одна.
>Да не похоже. У вас кругом двойные стандарты.

>Ну поскольку на форуме большинству известно, что убедить вас в чем-то практически невозможно, я такой задачи и не ставил. А вот ловить вас на вранье и подтасовках можно и нужно.
>Поэтому перед завершением спора, не откажу себе в удовольствии повазюкать вас в том, что вы наплели.

>Приступим. Начнем с малого. С цифры убитых НАТО 700 тыс. невинных иракцев.
>Я конечно знал откуда вы её взяли. Я не буду вас упрекать, что вы округлили до 700 тыс. цифру 655 тыс., тогда у вас просто фраза бы не зазвучала, ну не писать же в самом деле "НАТО недовыполнило план Сталина" :), в том, что вы не стали пояснять, что цифра грубая оценка и получена экстраполяцией судьбы всего 12 800 жителей Ирака, в том, что вы не сказали, что это самая максимальная из имеющихся оценок, что озвучена она была именно перед президентскими выборами и можно предположить, что это исследование было заказным, в том, что вы умолчали, что эта цифра учитывает и такие вещи как повышенную смертность от раковых и сердечнососудистых заболеваний, для вас это все мелко.
>Самое интересное, что вы скрыли, что в том же докладе есть фраза:
>"The survey participants attributed about 31 percent of violent deaths to coalition forces."
>Т.е. только для 31% смертей было установлено, что их причиной были действия коалиции. А это уже прямая подтасовка с вашей стороны. Наверно среди остальных 69% много неустановленных причин смерти и часть из них относится к действиям коалиции, но вы то приписали всю цифру 655 тыс. НАТО не имея на это никакого права.

США орудовали и орудуют не только в Ираке, но и в Афганистане, где укокошили тоже сотни тысяч человек. Поскольку все убийства бессудные, то естественно документальных подтверждений быть не может, а могут быть только экстраполяционные оценки. В сумме число убитых в Ираке и Афганистане вполне может соотвесттвовать числу смертых приговоров при Сталине.

>>>>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
>
>Здесь вы просто лжете.
>Резолюция СБ ООН №678 от 29 ноября уполномачивает государства члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, если Ирак до 15 января 1991 года полностью не выполнит резолюцию №660 и все последующие резолюции (которые признавали аннексию Кувейта Ираком юридически незаконной и недействительной и требовали ухода Ирака из Кувейта прим.моё)использовать ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СРЕДСТВА, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию №660 и все последующие соответствующие резолюции.
>США являлось и членом ООН и сотрудничало с правительством Кувейта, таким образом действовало в полном соответствии с резолюциями ООН.

Слушайте, не один судья не признает, что это был призыв использовать именно вооруженные методы. Это вполне обтекаемая резолюция, из которой никак не следует, что именно за "необходимые средства" нужно было применять, и было ли вооруженное столкновение необходимым средством, или можно было бы обойтись дипломатическими политическими каналами и экономическими санкциями. Текст резолюции допускает какое угодно толкование, ни в каком другом виде его бы Россия и Китай не пропустили тогда через Совет Безопасности ООН.

Короче прямых санкций на вооруженное вмешательство США не получили и не могли получить от ООН.

>>>А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>>
>> Тогда бы действия США совместно с войсками других стран по выгону иракских войск с территории Кувейта были бы по крайней мере легитимными.
>
>Т.е. вы теперь признаете, что действия коалиции были лигитимными?

СБ ООН не давал санкций США на вооруженное вмешательство. Поэтому толковать резолюцию ООН в пользу легитимности действий США могут только любители США. Ну а нелюбители - вполне могут трактовать и в пользу нелегитимности. Вот меня и занимает вопрос - отчего это Вы являетесь любителем США и НАТО?

>>>>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>>>>
>>>> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
>>>
>>>А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются?
>>
>> Союзнические отношения должны быть легитимно закреплены. А для этого должны действовать государственные структуры Кувейта в соответствии с регламентами, а они после нападения Ирака уже не действовали.
>
>Вы несете отсебятину. Кому, кроме вас придет требовать, чтобы в военное время государственные структуры действовали в соответствии СО ВСЕМИ РЕГЛАМЕНТАМИ??? В военное время порядок регламента выдерживается лишь настолько, насколько позволяет ситуация. Законное правительство Кувейта никуда не исчезло, оно бежало из страны, но свои полномочия осуществляло в том объеме в котором могло. И только его ООН признавало как законнное правительство Кувейта.

То есть если, допустим, все эта либеральная тусовка, потеряв власть, бежит из России, а потом призовет США на нас войной, а СБ ООН опять пропишет что-нибудь обтекаемо-неразборчивое, то нападение США на нас будет вполне себе легитимным?

>Я конечно не приведу вам текст договора между США и Кувейтом. Но если США и Кувейт ведут совместные боевые действия (я об армии Кувейта) против одного противника для достижения одной цели, а потом садятся за один стол для подписания соглашения о прекращении огня, этого недостаточно, чтобы говорить о союзнических отношениях?

Де факто. Но я пишу про легитимность вооруженного вменшательства США.

>>В этом случае легитимным оставалось решение Совета Безопасности ООН.
>
>Оно и было.

Было, да не такое. А весьма обтекаемое.

>>> США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.
>>
>> Потому что США выгнали войска Ирака и правительство Кувейта смогло действовать.
>
>Оно не прекращало действовать.

Оно потеряло власть и перестало править. Наши либералы тоже потеряют власть и станут отсиживаться в Лондоне - с ними США заключат соглашение о нападении на Россию - Вы тоже будете вопить, что все легитимно?


>>>> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.
>
>Так что мешало узнать?
>Резолюция СБ ООН №662 от 9 августа 1990 года постановила, что аннексия Кувейта Ираком в какой бы то ни было форме и под каким бы то ни было предлогом является юридически незаконной и считается недействительной.
 Но у Ирака могло быть свое мнение. В конце концов - если Кувейт - отделившаяся незаконно от Ирака территория ( незаконно по внутрииракским законам), то плевать можно было на постановление ООН. Вот сейчас ООН признало республики бывшго СССР самостоятельными государствами, но это не отменяет незаконность их отделения, потому что все они нарушили решение общесоюзного референдума. Так что вопрос спорный.

>Теперь узнали? Чтобы не пришлось в будущем мямлить про просто вошли.

>>>Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН?
>>Так было или не было? Санкции все равно не дают никому право на войну.
>
>У Ирака??? Конечно не было, кто вам мешал поинтересоваться.

>>>Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.
>>
>>>>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
>>>Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
>>>Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
>>
>> Я Вам говорю - я не знаю в данном случае как обстояло дело.
>
>Как не знаете? Так знаете сколько было убитых Кувейтцев или не знаете? Вы же заявили что просто вошли.

Я не про то говорю, а про территориальные претензии Ирака.

>>Имел ли Ирак право отсорить или не имел государственность Кувейта. Если там дела обстояли, как у нас в СССР - то тогда Ирак был прав.
>
>Так кто вам мешает поинтересоваться? Вы же на основе своего незнания дальнейшие выводы делаете. Я вот на протяжении предшествующих 500 лет не прослеживаю никаких прав Ирака на Кувейт.
>В любом случае, Кувейт был независимым государством и членом ООН, Ирак его государственность признавал и даже с удовольствием брал его деньги в долг и много брал, не имел Ирак никакого права нападать на Кувейт.

Вполне возможно, я не настаиваю на этом конкретном пункте.

>>>И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.
>>
>> От Ирака санкцию ООН?
>
>Да, от Ирака. Почему от него вы ничего не требуете?

Потому что вполне допускаю, что это может быть внутрииракской проблемой, не требующей санкции ООН. Вот у нас сейчас допустим, поменяется правительство на патриотическое - что оно обязано будет признавать отделившиеся рерспублоики СССР де юре независимыми государствами? Оно просто признает, что страной правила либеральная хунта с 1991 года и все ее постановления, умаляющие территориальную целостность исторической России - являются незаконными. Это не значит, естественно, что Россия должна будет непременно нападать на эти республики - просто она де юре не признает их самостоятельность, и как в ситуации у Китая с Тайванем, просто не нападая, тем не менее поностью исключит какие либо движения иностраненой военщины на их территории, угрожая в этом случае перейти в наступление, защищая свою безопасность.

>>>> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.
>>>
>>>Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.
>>
>> Речь идет в данном случае о соблюдении международных норм.
>
>Вот они и были соблюдены, что я вам и доказал выше. Все как вы хотели и Кувейт обратился в ООН и ООН санкционировал применение силы.

Лжете. Ни слова там о применении силы в той резолюции.

>>> >Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.
>>
>>>Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.
>>
>> А про это Вы откуда знаете, что двигало Ираком?
>
>А Хусейн этого и не скрывал. Обхезался в войне с Ираном по самые нихачу, остался в долгах как шелках и стал придумывать как их не платить.

Помнится Хуссейн говорил другое - про исконные иракские земли.


>>>США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.
>>
>> Чего они добвиались и почему мне известно. Мне хочется понять - отчего Вы на стороне США?
>
>Я не на стороне США. Просто из того, что США - пи...сы никак не следует, что вся эта хусейновская мразь невинно убиенные и пострадавшие.

Проблема в том, что Вы "хуссейновскую мразь", гораздо менее кровожадную и опасную для судеб мира ненавидите больше, чем американскую мразь, наиболее кровавую сразу после гитлеровских палачей. Вот я и хочу понять - почему. Есть ответ?

>Американофобы из них уже стали лепить чуть ли не мужественных борцов с мировым злом.

Вы не считаете политику США сейчас главным мировым злом? То что иракцы мужественные - это безусловно. Ведь они сопротивляются сейчас самому сильному в мире противнику. Вы на такое способны?

>Хотя у вас и талибан - славные ребята, вот с наркотиками боролись.

А у Вас отчего талибан для безопасности мира хуже Госдепа США, может расскажете?

>>> >А агрессией он никому не угрожал.
>>>А этого мало, его режим должен был исчезнуть.
>>
>> Это Вы так вместе с Бушем решили и Кондолизой Райс?
>Нет, они ко мне не обращались. А что в этом неправильного?

>>>>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
>>>Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла.
>>
>> Шла еще как. Сейчас там чьи войска? - То то.
>
>И то, и то. Когда сейчас? Через 25 лет? Так с таким подходом надо все соседнии страны оккупировать, мало ли, что в них будет через 25 лет.
 Тогда была реальная опасность и нам об этом рассказывали даже в школе на НВП. Вы можете считать США друзьями, а я предпочту, чтобы такие "друзья" были подальше от моей страны.


>>>СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?
>>
>> И это тоже имело место, но и безопасность тоже.
>О безопасности тогда речь не шла.

Шла, Вы не в курсе. Тогда старое советское руководство было мудрым и смотрело вперед, прекрасно зная, что США только и ждут повода, как бы вломиться в непосредственную близость с СССР.

>>>>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>>>>
>>>>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>>>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>>>>
>>>> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?
>
>Опять врете. Эконономические санкции были установлены ООН, в полном соответствии с международным правом.

Под давлением США. Ну да все равно это ничего не меняет. Не было конфликта, а было подавление санкциями. Кроме того было подавление и военными средствами - США контролировали часть воздушного пространства ИРАКа. Так что никакой опасности Ирак не представлял, и США пошли, как известно, на лживый подлог с оружием массового поражения, якобы изготовляемым Хуссейном.

>>>Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.
>>
>> На какие соседние, кроме Кувейта? И точно ли десятки тысяч, а не тысячи.
>Точно, точно.

Но однако же не сотни.

>> Вт даже суд Хуссейну в вину поставил только несколько тысяч.
>
>Странная логика. На суде речь шла о конкретных преступлениях, а не обо всех погибших в Ираке во время правления Хусейна.

Ну ясное дело, правительство не может нести прямую ответственность за всех погибших. Есть еще и уголовники.

>>>> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.
>>>
>>>Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.
>>
>> Поделом значит.
>Не поделом, но по делу.

>Так что изучайте документы ООН и читайте не только левую прессу.
>Все фигня, кроме пчел.

Вот Вы и изучили, так, что после прочтения текста впариваете мне что там было про применение силы, хотя там об этом ни слова.