От Пасечник
К Георгий
Дата 10.04.2007 17:17:54
Рубрики Образы будущего; Культура; Тексты;

Ни фига ты не понял

>Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.
>То-то Пасечник вскинулся так, как будто ему на яйца наступили.
Что же ты грубый-то такой Георгий? Мне-то нафига интересы США отстаивать? Я то просто констатирую, что каждое государство отстаивает свои интересы. И то что это отстаивание перерастает в вооруженные конфликты - это обычное дело. Я же не возмущаюсь фактом захвата части Финляндии в 1940 году, потому что так было надо в интересах СССР. Надо и захватили.
Или надо про невинно убиенных запеть? Так Игорь не запоет. У него стандарты двойные. В этом и есть наша разница. У него двойные, а у меня нет.
А вот если кто-то начнет заявлять, что был ответ на неоднократные нападения финской военщины и т.п., тут извини, назову это бредом. Это у нас с Игорем ещё одна разница, он может себе позволить нести бред в идеологических интересах, а нет, в принципе бред не переношу, может как раз оттого, что у меня и идеологических интересов почти нет.
Но опять же отстаивать интересы своего государства - это одно, а стрелять своим в затылок - это другое, тут за каждый волосок спросить можно и нужно.

>Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы.
>До "исторического мат.", т. е. тьфу! - до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно".
>Но теперь...

Ну а счас, что ты счас увидел? Меня что ли? Ни фига ты не понял. Да для тебя Игорь в 10 раз опаснее. Ты думаешь я против социализма? Хрен тебе. Вот скажешь, пошли завтра строить социализм, я тебе отвечу, пошли. Но с кем? С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять? С циничным, озабоченным своим теплым местом и с двойными стандартами? Или со мной, пусть и говорящим неприятную правду в глаза, но имеющим цельную позицию и непереносящим лицемерие. Подумай. Подумай к кому из нас ты не побоишься повернуться в трудную минуту спиной (Руслан, без коментариев)? Подумай!!!

>==========Десакрализаторам - бой!=======
Все фигня, кроме пчел.
От IGA
К Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата 11.04.2007 19:27:36

Кстати, о парках и опыте Латинской Америки

> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

http://www.gazeta.ru/comments/2007/04/09_x_1565873.shtml
<<<
Денис Визгалов

О том, как разрушается город, в интервью «Газете.Ru-Комментарии» рассуждает Денис Визгалов, руководитель проектов фонда «Институт экономики города».

– Денис Валерьевич, по какой модели развивается российский город?


– То, что сейчас происходит в больших городах, вполне укладывается в русло мировой урбанизации. Другое дело, что у нас есть отличия от того, как развивается город на Западе. Наш вариант развития городских территорий отличает одна особенность – отсутствие правил. Вернее, правила почти везде есть, но они формальны и не соблюдаются. И это роднит наши города, скорее, с латиноамериканскими. Городские администрации говорят, что у них есть градостроительная политика, почти у каждого города есть генплан. Но на самом деле эти документы живут своей жизнью, а город – своей. А поскольку правила, законы не выполняются, город начинает развиваться стихийно. Это приводит к тому, что разные «органы» городского организма перестают координировать и дополнять друг друга: дороги не поспевают за жильем, жилье не покрывает спрос, стоимость земли не отвечает качеству, производство энергии не поспевает за спросом и так далее. Начинаются перекосы, которые очень трудно исправлять. Мы это видим в Москве.

С одной стороны, в столице очевидный экономический бум. Город быстро растет, но не развивается! Стоимость жизни здесь увеличивается, а качество жизни снижается.

То же самое происходит в растущих мегаполисах Латинской Америки. Но там это началось на несколько десятилетий раньше, поэтому на их примере мы можем наблюдать наше будущее: в Латинской Америке экономический рост без правил привел к «отрущобливанию», неуправляемому разбуханию города вширь и ввысь. Там так же, как и у нас, интересы бизнеса, инвестора, застройщика были важнее интересов Жителя города. Представьте, что вы определяете градостроительную политику в каком-то городе. И вы решаете руководствоваться одним единственным принципом: территория, занимаемая городом, должна приносить прибыль. В этом случае вы убедитесь в том, что скверы и парки не нужны – под ними земля «не работает». Историческая застройка крайне неэффективна – она занимает самые лакомые по стоимости куски земли, а прибыль не только не приносит, но еще и отбирает – ее надо сохранять. Просторные дворы – тоже непозволительная роскошь. Кто главный в такой политике? Инвестор. А житель, собственно горожанин, – это обслуживающий персонал, источник потребительского спроса на товары (например квадратные метры) инвестора. Какие решения вы тогда примете? А теперь взгляните в окно и увидите, что эти решения уже во всю реализуются.

Уже все эксперты кричат в голос, что нельзя, удовлетворяя жадность инвесторов, дальше уплотнять Москву. Дальше уплотнять некуда.

Каждый новый торговый центр, построенный во дворе, каждый новый офис означает сотни новых, добавочных автомобилей, которые будут стремиться добраться до него каждое утро. И никакие третьи, пятые, седьмые транспортные кольца не спасут город от инфраструктурной перегрузки. Об экологии и сохранении архитектурного наследия и говорить не стоит.

Беспорядочное уплотнение города – это и есть отрущобливание.

Стоимость центра взлетает, но дышать нечем, с детьми гулять негде, побегут жители, за ними – сервисы, инфраструктура, за ними бизнес.

– Как должна выглядеть разумная политика городской власти?

– У нас до сих пор путаются функции власти и бизнеса. Если бизнес – это несущийся локомотив, то власть, муниципалитет – рельсоукладчик. Она должна укладывать рельсы, направлять экономическую активность, инвестиции туда, куда нужно городу, его жителям. У нас же власть себя видит машинистом этого поезда, а рельсы в итоге класть некому.

Развитием города можно и нужно управлять. Во-первых, городу нужна стратегия: каким он будет через 15–20 лет? Сколько в нем примерно будет жителей? Какие экономические роли будет играть город? И так далее. У Москвы такой стратегии сегодня нет. После этого возникает основание для структурного планирования – в какую сторону городу расти, где быть селитебным зонам, а где промышленным, что консервировать, а что перестраивать. Наконец, это дает основание для объектного планирования: что делать с конкретным объектом, домом земельным участком.

А в Москве эти решения ни к чему не привязаны: захотел чиновник – сносим, захотел – застраиваем.

Между тем инструментов, возможных решений много. Например, экономическое и правовое зонирование города. Градостроительные регламенты делят город на функциональные зоны, за каждой из которых закрепляется список разрешенных видов использования. И инвестор заранее знает, что он может делать на том участке, который он собирается купить или взять в аренду. Имеет он право строить там казино или заправку, достраивать второй этаж и так далее. Ему уже не надо идти к чиновнику за разрешением на строительство. Он получает гарантии по закону, а не за вознаграждение. У нас формально правила землепользования и застройки есть, но они не действуют. Все равно ты должен в конце прийти за разрешением к чиновнику. Официальный предлог для этого – исключить возможность вреда исторической застройке. Но мы же все видим, что происходит со старой Москвой. XIX век скоро станет редкостью. Не говоря уже о более ранних постройках.

Во-первых, надо продуманно распоряжаться городской территорией. У каждой части города свои функции. Одна – для жизни, другая – для работы, третья – для досуга и т. д. В этом и достигается баланс.

Во-вторых, город – это сгусток самых разных, часто противоположных интересов. Но единственный рецепт – договариваться, разводить эти интересы. И в этом видится одна из центральных функций городской власти.

Мэр – не хозяйственник (для этого отраслевые специалисты есть), а политик, модератор этих самых интересов внутри города.

И если такая работа проводится, то не бывает возмущенных митингов у строительных площадок. И возможность событий по «бутовскому» сценарию исключена.

– Может ли позитивно или негативно спрос и представление о комфортном жилье влиять на градостроительную политику?


– У нас очень слабая связь между спросом на жилье и градостроительной политикой. Спрос, особенно в крупных городах, огромный, и власти не видят смысла особо прислушиваться к тому, чего хотят люди. Главное – штамповать квадратные метры. И, даже если их цена будет фантастической, их все равно расхватают.

09 АПРЕЛЯ 2007 14:58
<<<
От Пасечник
К IGA (11.04.2007 19:27:36)
Дата 12.04.2007 09:31:10

А вы решили, что там ключевое слово парк? (-)
От Мигель
К Пасечник (12.04.2007 09:31:10)
Дата 15.04.2007 15:08:36

Знакомьтесь с ассоциативным мышлением. :) (-)
От IGA
К Пасечник (12.04.2007 09:31:10)
Дата 12.04.2007 11:15:32

Там много ключевых слов (-)
От IGA
К Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата 10.04.2007 23:45:03

"стрелять своим в затылок"... а может, они не "свои" ? (-)
От Пасечник
К IGA (10.04.2007 23:45:03)
Дата 12.04.2007 09:34:08

Совет старого пасечника...

Когда начнете делить "своих" на "своих 1" и "своих 2" постарайтесь оказаться в группе которая стоит не затылком. Правильный выбор будет сделать не просто.
Все фигня, кроме пчел.
От IGA
К Пасечник (12.04.2007 09:34:08)
Дата 12.04.2007 11:15:01

А Вы не делите? (-)
От Пасечник
К IGA (12.04.2007 11:15:01)
Дата 12.04.2007 11:38:31

Нет(-)
От IGA
К Пасечник (12.04.2007 11:38:31)
Дата 12.04.2007 13:49:58

Для Вас все "свои" или все "чужие" ? (-)
От Iva
К IGA (10.04.2007 23:45:03)
Дата 11.04.2007 10:56:31

Ну и сколько вас "своих" останется :-) (-)
От IGA
К Iva (11.04.2007 10:56:31)
Дата 11.04.2007 14:20:11

Сколько? (-)
От Iva
К IGA (11.04.2007 14:20:11)
Дата 11.04.2007 14:25:01

Вот я вас и спрашиваю - сколько вас останется если всех не своих в затылок?

Привет

Начав стрелять не забудь остановиться (с) не помню

Владимир
От IGA
К Iva (11.04.2007 14:25:01)
Дата 11.04.2007 14:31:35

Это зависит от того, сколько "вас". Вот я и спрашиваю - сколько? (-)
От Iva
К IGA (11.04.2007 14:31:35)
Дата 11.04.2007 14:42:13

Так неваши моими не исчерпываются :-) (-)
От IGA
К Iva (11.04.2007 14:42:13)
Дата 12.04.2007 00:38:55

Жаль (-)
От Игорь
К Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата 10.04.2007 20:27:43

Re: Ни фига...

>>Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.
>>То-то Пасечник вскинулся так, как будто ему на яйца наступили.
>Что же ты грубый-то такой Георгий? Мне-то нафига интересы США отстаивать? Я то просто констатирую, что каждое государство отстаивает свои интересы.

А Вам и объяснили подробным образом, что не всякие интересы могут оправдываться другими. Интересы безопасности - оправдывает всякий. А вот интересы грабежа других - оправдывает далеко не всякий, а как правило такой, который сам мечтает поживиться за чужой счет. Вот Вас и спрашивают - а нафига Вы оправдываете такие интересы США, которые никаким боком не относятся к обеспечению их безопасности?

>И то что это отстаивание перерастает в вооруженные конфликты - это обычное дело.

СССР отсаивал в последнем мировом конфликте интересы Добра, а фашисткая Германия - интересы Зла. СССР отставивал свою свободу и независимость, а Германия - присвовенное ее фюрером право грабить и превращать в рабов другие народы.
Вот и спрашивается - а чего это Вы Пасечник не изволите делать разницы в сущности войны?

>Я же не возмущаюсь фактом захвата части Финляндии в 1940 году, потому что так было надо в интересах СССР. Надо и захватили.

А чего тут возмущаться, когда речь шла о жизни и смерти страны в назревавшей войне с Гитлером?

>Или надо про невинно убиенных запеть?

Солдаты противника это не невинно убиенные.

>Так Игорь не запоет. У него стандарты двойные. В этом и есть наша разница. У него двойные, а у меня нет.

У меня стандарты не двойные. Я просто делаю разницу между добром и злом. А те, кто не делает, у тех действительно двойные и тройные стандарты, причем оправдывающие сильных и наглых, как оказывается.

>А вот если кто-то начнет заявлять, что был ответ на неоднократные нападения финской военщины и т.п., тут извини, назову это бредом. Это у нас с Игорем ещё одна разница, он может себе позволить нести бред в идеологических интересах, а нет, в принципе бред не переношу, может как раз оттого, что у меня и идеологических интересов почти нет.

Все прекрасно знают, что в прямых интересах нашей безопасности было отодвинут границу подальше от Ленинграда в надвигавшейся войне, зная чьим союзником является Финляндия.

>Но опять же отстаивать интересы своего государства - это одно, а стрелять своим в затылок - это другое, тут за каждый волосок спросить можно и нужно.

Отстаивать справедливые и законные интересы своего государства, Пасечник, а не всякие вообще интересы. Никто не считает интересы США по поводу Иракской нефти ни справедливыми, ни законными.
Что же касается своих - то мы видим, что отнюдь не все граждане, проживающие в одном с тобой стране, являются для нее своими.

>>Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы.
>>До "исторического мат.", т. е. тьфу! - до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно".
>>Но теперь...
>
>Ну а счас, что ты счас увидел? Меня что ли? Ни фига ты не понял. Да для тебя Игорь в 10 раз опаснее. Ты думаешь я против социализма? Хрен тебе. Вот скажешь, пошли завтра строить социализм, я тебе отвечу, пошли. Но с кем? С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

Я озабочен, чтобы Москва была нормальным городом, в котором люди обходятся без полурабского труда иногородних и живут своим трудом, а негородом-монстром, в котором не продохнуть и никто не считается с интересами местного населения. И я хочу, чтобы в парк гулять пойти была возможность у всех и каждого, а не только для меня.

>С циничным, озабоченным своим теплым местом и с двойными стандартами?

А это наветы. Нет у меня никакого теплого места. И все эти Ваши выводы никак не следуют из мною написанного.

>Или со мной, пусть и говорящим неприятную правду в глаза, но имеющим цельную позицию и непереносящим лицемерие.

Какая у Вас цельная позиция - оправдывать грабеж агрессоров их естественными интересами? - В гробу мы видали такую позицию.

>Подумай. Подумай к кому из нас ты не побоишься повернуться в трудную минуту спиной (Руслан, без коментариев)? Подумай!!!

>>==========Десакрализаторам - бой!=======
>Все фигня, кроме пчел.
От IGA
К Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата 10.04.2007 18:36:26

А где?

> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

Ссылку не дадите?
От Пасечник
К IGA (10.04.2007 18:36:26)
Дата 10.04.2007 19:15:58

Re: А где?

>> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?
>
>Ссылку не дадите?
Да легко
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm
Все фигня, кроме пчел.