Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Совершено верное...

От	Ищущий
К	Михайлов А.
Дата	26.04.2007 10:53:57
Рубрики	Крах СССР;

Re: Совершено верное...

>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

>Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:

>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.

Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны. Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника? - спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

>Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.

Вы злитесь?.. - это хороший признак. Для меня.

>>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

>«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка.

Мне безразличны такие пассажи. Нравится брюзжать и брызгать злобой - брюзжите и брызгайте.

>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

>А вот это уже наглая ложь

А вот это уже дешевые понты.

>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру. Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.

Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом? По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. - А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

>>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.

>Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. с вашей стороны. статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.

Вы опять злитесь, поэтому опять Ваша мысль оказывается безрезультативной. Как можно приступать к моделированию, не описав (не создав) модель, посредством развития которой моделирование и будет осуществляться? Как можно не оценив ситуацию, создать такую модель?.. Я поэтому и говорю, что Маркс строит свою модель из тех критериев, которые присущи расизму.

>>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.

>Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а

Это - честь для меня.

>Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?

Пока я не начал оценивать значимость событий из критериев расизма для того, чтобы построить свою модель - имхо, еще будет рано.

>>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".

>Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается

Мне нравится Ваш пафос. В принципе я с ним согласен, но возникает другой вопрос - кто же тогда имеет право определять в чем Маркс нуждается, а в чем не нуждается и на основании каких критериев присваивается это право и кем?

>–он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм.

Я тоже считаю именно так - его метод социальных преобразований предназначен для осуществления этнических преобразований, потому что разные расы - разные этносы. Дружище Михайлов - Вы на пути к правильной жизни!.. - еще немного усилий с Вашей стороны, и Вы сможете по достоинству оценить значимость работ СГКМ.

>Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.

Они "своими" не были в рамках метода - в рамках его абстракций. В реальной жизни он различал народы и их значимость для истории...

>>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.

>Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.

". Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.".

Поэтому освобождение Индии от англиского ига есть освобождение одного западного народа от прессинга другого западного народа. И эта возможность непрогнозируется, а допускается при тех условиях, "пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго". В самом основном случае предполагается освобождение индийцев от гнета английской буржуазии.

>>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

>А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал.

Он не только приглашал, он призвыал к этому - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

>последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов.

Эта есть выдумка именно Маркса.

>Маркс прогнозировал включении Индии в мировой рынок, а значит будущего индийского пролетариата в международное рабочее движение. Но даже если сделать эту поправку, то всё равно получается, что вы возмущены более всего тем, что Маркс не занимается приятным для Вас фантазированием на тему альтернативной истории.

Нет, это Ваши домыслы. Я обращаю лишь внимание, что Маркс декларирует не все цели, которые хочет достичь.

От	Михайлов А.
К	Ищущий (26.04.2007 10:53:57)
Дата	26.04.2007 16:40:06

Re: Совершено верное...

>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
>
>>Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:
>

>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.
>
>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.

Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.

>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?

Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?

>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.

>>Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.
>
>Вы злитесь?.. - это хороший признак. Для меня.

Нет, я просто показываю куда может Вас завести Ваша же логика.

>>>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.
>
>>«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка.
>
>Мне безразличны такие пассажи. Нравится брюзжать и брызгать злобой - брюзжите и брызгайте.

Ну, что Вы, это у Вас воображение слишком живое, а я всего то демонстрирую известным анекдотом ваш манипулятивный прием – после вполне правильного и приемлемого утверждение делается толстый намек, на нужное вам утверждение, т.е вы манипулятивно увязываете согласие оппонента с его собствкным тезисом и согласие с тем тезисом, на который вы намекаете.

>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.
>
>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса. Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.

>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".
>
>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.
>
>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.

>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.
>
>>А вот это уже наглая ложь
>
>А вот это уже дешевые понты.

Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.

>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:
>
>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.

Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.

>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему индии как то не руки.

>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.
>
>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.
>
>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.
>
>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?

Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..

>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –

Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.

>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.

>>>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.
>
>>Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. С вашей стороны. Статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.
>
>Вы опять злитесь, поэтому опять Ваша мысль оказывается безрезультативной.

Ну что Вы, Ищущий, я рационально раскрываю суть вашей манипуляции, являющейся типичнейшей подменой тезиса.

>Как можно приступать к моделированию, не описав (не создав) модель, посредством развития которой моделирование и будет осуществляться?

Маркс главные принципы своего метода – материалистического подхода к истории уже описал, например, на страницах «Святого семейства» и «Немецкой идеологии» это просто Вы не в курсе.

>Как можно не оценив ситуацию, создать такую модель?..

Да уж, я так прямо себе и представляю начало построения какой-нибудь феноменологической модели низкоэнергетической КХД с расовой оценки кварков и глюонов!

>Я поэтому и говорю, что Маркс строит свою модель из тех критериев, которые присущи расизму.
Короче говоря говорить от балды потому что Вам так этого очень захотелось.

>>>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.
>
>>Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а
>
>Это - честь для меня.

Некритические заимствования – сомнительная честь.

>>Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?
>
>Пока я не начал оценивать значимость событий из критериев расизма для того, чтобы построить свою модель - имхо, еще будет рано.

Маркс из критериев расизма никогда ничего не оценивал вообще ими не пользовался, так что снимайте свои претензии.

>>>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".
>
>>Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается
>
>Мне нравится Ваш пафос. В принципе я с ним согласен, но возникает другой вопрос - кто же тогда имеет право определять в чем Маркс нуждается, а в чем не нуждается и на основании каких критериев присваивается это право и кем?

Маркс уже не в чем не нуждается – он уже умер ветер истории сметет мусор с его могилы, который некоторые пытаются туда накидать.

>>–он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм.
>
>Я тоже считаю именно так - его метод социальных преобразований предназначен для осуществления этнических преобразований, потому что разные расы - разные этносы.

А тоже это вместе с кем? Уж явно не со мной – я до такого абсурда никогда не дойду – социальное освобождение, например уничтожение частной собственности объявляется вами предназначенными для этнических преобразований (этнических чисток что ли),а этнос отождествляется с расой, при том что этнос – социальное отношение, а рас – биологическая особенность, те Вы выдвигаете именно что расистское предложение, безо всяких там неявно.

>Дружище Михайлов - Вы на пути к правильной жизни!.. - еще немного усилий с Вашей стороны, и Вы сможете по достоинству оценить значимость работ СГКМ.

Не беспокойтесь тексты СГ я давно уже оценил переоценил.. А вообще это характерно, что работы Кара-мурзы Вы считаете не публицистикой, а неким откровение, постижение коего есть высшее достижение духа.

>>Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.
>
>Они "своими" не были в рамках метода - в рамках его абстракций. В реальной жизни он различал народы и их значимость для истории...

Странно было бы если бы Маркс народы не различал, и считал бы что этносов не существует. однако суть не в существовании этносов, в том что для Маркса одинаково своими были пролетарии разных этносов и это есть интернационализм – единство в разнообразии.

>>>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.
>
>>Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.
>
>". Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.".

Замечательная логика – Маркс пишет, что он это присоединение измеряет чисто физически – числом дней пути, а Вы видите в этом чисто метафизическое присоединение к «нашему общему европейскому дому»!

>Поэтому освобождение Индии от англиского ига есть освобождение одного западного народа от прессинга другого западного народа.

Нет это освобождение трудящихся о гнета эксплуататоров.

>И эта возможность непрогнозируется, а допускается при тех условиях, "пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго".

Т.е Вы считаете что это утверждение не позитивное – «станут сильными, следовательно освободятся», а нормативное – « мы не должны позволить им освободиться до тех.пока они не станут сильными»?!

>В самом основном случае предполагается освобождение индийцев от гнета английской буржуазии.

Однако расист никогда бы не выступил за свободу индусов от английской буржуазии.

>>>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.
>
>>А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал.
>
>Он не только приглашал, он призвыал к этому - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Если для Вас «Пролетарии всех стран, соединяйтесь»= «наш общеевропейский дом» то опровержение ваших рассуждений можно считать законченным. Reductio ad absurdum!

>>последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов.
>
>Эта есть выдумка именно Маркса.

Надо же, по-вашему, оказывается это Маркс впервые выдвинул формулу общеевропейского единства, хотя у не го и слов то таких (наш общеевропейский дом) во всему ПСС не сыскать, а до Маркса не было ни Лейбница ни Монтескье с их теориями государства и права!

От	Ищущий
К	Михайлов А. (26.04.2007 16:40:06)
Дата	26.04.2007 19:14:45

Re: Совершено верное...

>>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

>>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.

>>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.

>Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.

Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать - что я не согласен с этим тезисом о том, что Маркс аргументирует снижение нагрузки на английский бюджет? - так я с этим согласен. Вопрос только встает о средствах обеспечения. Уменьшение потерь за счет медицинского обслуживания жизней солдат английского гарнизона - один из путей.

>>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?

>Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?

Не придумывайте. Я не цитирую Маркса, чтобы подтверждать свои тезисы. Поэтому если Маркс цитирует полковника в подтверждение своего тезиса и специально не оговаривает "границы применимости", то, имхо, есть основания, чтобы предположить что Маркс вслед за полковником принимает те же критерии эффективности.

>>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

>А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.

Я тоже считаю, что индийцы здесь ни при чем. Маркс как автор статьи волен выбирать критерии, чтобы показать эффективность железных дорог. Он и выбрал эти критерии - медицинское обслуживание для солдат английского гарнизона и увеличение количество торговых обменов для индийцев.

>>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

>>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

>Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса.

Откуда следует мысль что действительная жизнь есть процесс? Действительная жизнь - это способ существования белковых тел. Все. А вот то, что жизнь может быть представлена в виде процесса - это есть отражение жизни в уме. Представление в виде процесса - одно отражение. Представление в виде расизма - другое отражение.

>Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.

Почему? Если Маркс не предсказал фашизм, значит ли это то, что такого явления не существует в действительной жизни?..

>>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

>>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

>>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

>Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.

Я не понимаю Ваших причитаний. Причем здесь мнемонические фразы типа "избранность бывает только внеисторической, природной"? Я не утверждаю что Маркс исповедует расизм. Я утверждаю, что Маркс исповедует освобождение западного общества от расизма за счет того, чтобы остальные культуры "причесать" под Запад. Это означает, что он завоевание Индии оценивает как расист - он его поддерживает. Все рассуждения про производственную деятельность начинаются после слов типа "наконец-то старая Индия разрушена и пошло создание новой Индии". Если Вы этого не видите, или видите, но не желаете признавать, то дальнейшие рассуждения теряют смысл.

>>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

>>>А вот это уже наглая ложь

>>А вот это уже дешевые понты.

>Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.

Вы должны знать - Ваши представления играют с Вами плохие шутки. Вы стали язвить, хотя я Вам не давал для этого никаких оснований. В принципе, вы вольны делать, что будет угодно. Я пока не увидел аргументов с Вашей стороны, позволяющие мне изменить свое мнение. Моя мысль так и осталась Вами непоколебимой: Маркс считает, что без англичан индийцы не способны к созданию и усвоению высокой культуры и были обречены на захват и как следствие - на разрушение и эксплуатацию.

>>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

>>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.

>Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.

Число дней - не единственный критерий присоединения. Он - критерий окончательного присоединения. Основной критерий - способность к эксплаутации англичанами - только в этом случае англичане и вслед за ними Маркс прозревает и начинают замечать развитые способности к труду у индийцев. В этом случае у индийцев признаются спсобности и энергия, а вне этого промышленного угнетения - неподвижный базис и никакой истории.

>>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

>Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему индии как то не руки.

Я не понял Вашего пояснения. Для англичан и для Маркса критерий самобытности - развитая промышленность. Это - предлог для захвата и основание для расизма, а не критерий самобытности.

>>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

>>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.

>>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

Ответ будет?

>>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

>>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?

>Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..

Мне не понятна Ваша язвительность. Маркс говорит о том, что Англия правильно сделала, что захватила Индию и теперь ей предстоит ей там выполнить двоякую роль. Все по-научному...

>>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –

>Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.

Миссия-то, которую Англии придется "выполнить" в Индии - а на деле навязать Индии - двоякая, однако: "с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

>Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.

Я удивился Вашей беспечности. Информационное оружие, которое Вы доверяете СМИ - оружие массового поражения. Странно, что Вы это упускаете из виду.

==============
Остальное - завтра.

От	Михайлов А.
К	Ищущий (26.04.2007 19:14:45)
Дата	27.04.2007 00:14:48

Re: Совершено верное...

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.04.2007 00:14:48)
Дата	27.04.2007 10:48:14

Re: Оффтоп. До чего можно договориться...

> Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а ...

Действительный способ существования белковых тел людей, это не существование их [белковых]тел, а...

От	Михайлов А.
К	Zhlob (27.04.2007 10:48:14)
Дата	27.04.2007 18:54:50

Re: Будет как с музыкой.

Вам тогда тоже что-то казалось очевидным, до тех пор пока я Вам по личной почте не послал краткую справку и набор ссылок с научной точкой зрения на вопрос.

>> Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а ...
>
>Действительный способ существования белковых тел людей, это не существование их [белковых]тел, а...

А человек это не белковое тело, а совокупность общественных отношений, и личность человека между телами, и воспроизводит человек не сколько свое белковое тело, сколько неорганическое – техносферу – в материальном плане, и культуру – в плане идеальном.

А вообще это весьма характерно, то что Ваши очевидности это очевидности наподобие того, что электрон не может быть и частицей и волной, и то что жизнью свой вы почитаете воспроизводство своего белкового тела.