От Ищущий
К Durga
Дата 24.04.2007 09:50:08
Рубрики Крах СССР;

Re: Для реальных...

>>У Вас есть основания считать, что я не уважаю русский язык? - какие же это основания?

>Серьезные основания. Они уже приводились, а ниже будут показаны еще раз. На всякий случай напомню, что речь идет о непониманиии вами написанного русским языком, а также о тенденции формулирования фраз таким образом, что они приобретают откровенно шизофренический оттенок.

Так Вы бы определились, что Вы хотите аргументировать - что я не уважаю русский язык, или что я не понимаю мысль, изложенную русским языком, - или для Вас это никакого рояля не играет? - а потом мы поговорим, кто из нас формулирует своимысли с "откровенно шизофреническим оттенком".

>>Ваши заявления, не подтвержденные аргументами, стоят немного. Берем вновь текст и внимательно читаем:" Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>>Собственно говоря, вопрос не в том, имел ли Маркс право делегировать Англии те или иные права или не имел. Маркс от имени английской общественности через СМИ подтверждает легитимность действиям английского правительства - я только так могу себе объяснить эти "мы" и "Англия". Поэтому - делегирует право действовать дальше в том же направлении. Хотя, если Вы меня убедите, что под "мы" речь идет только Марксе и Энгельсе, а газету читали только их семьи, - я изменю свою точку зрения.

>Вопрос, таким образом, в том, кто такие "мы"?

ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

>По крайней мере в статье очевидно указывается на некую разницу между "мы" и "британцы" "а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами." (если бы было "британцы" = "мы", было бы сказано "...а не нами".).

В статье применяется (используется) разность между терминами англичане и британцы. Это различается так же, как россияне и русские - россиянами себя могут считать не только русские, как и англичанами не только британцы, но при этом и те и другие - титульные национальности, что не влечет за собой никакой двусмысленности при прочтении мысли, - как ни крути, речь идет об Англии и ее внешней политике. Теперь возьмем и прикинем в первом приближении Ваше предложение - пусть немецкий еврей напишет для англичан: "Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не нами". Я предполагаю, что при такой формулировке эти самые "мы" и "нами" имели бы основания для двоякого понимания...

>Но меня интересует не это, а что значит "Маркс подтверждает лигитимность" - "следовательно делегирует право" - "следовательно разрешал (допускал)". Вы хотите сказать, что Карл Маркс обладал столь глубоким авторитетом, что его частного мнения в газете все слушались?

Я хочу сказать, что Маркс формировал общественное мнение. А к общественному мнению "как таковому" обычно прислушивались.

>>Так Вы не путайте теплое с мягким - точка зрения Маркса на действия английского правительство - это одно дело. Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело.

>Так вы уж догаваривайте! Что значит "Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело."? Вы хотите сказать, что английское правительство слушалось заявлений Маркса, и по ним строило свою тактику и стратегию?

Я хочу сказать, что нас не интересует вопрос слушалось ли английское правительство Маркса или не слушалось. Это отдельная тема. Нас интересует вопрос - делал ли попытки Маркс повлиять на английскую политику - поддерживал ли он ее или нет? - если не поддерживал, то призывал ли он на этом основании к свержению английского правительства? - Я отвечаю на этот вопрос так: "Да, Маркс прикладывал усилия к влиянию на политику правительства. Он публично поддерживал действия английского правительства Англии". Мне такая оценка видится разумной - английское правительство, как и любое другое правительство, нуждается в поддержке общественности , хотя при этом может и не прислушиваться к указаниям общественности.

Я никак не пойму чему Вы сопротивляетесь? - Что я говорю из того, что противоречит Вашим представлениям о Марксе? - Вы считаете, что выражение гражданской позиции в подержку действий властей является основанием для обвинений в холуйстве?.. Лично я так не считаю и обвинять в холуйстве Маркса не намерен. Я намерен заострить свою мысль, что поддержка действий властей имеет свои особенности, которые можно назвать как цивилизационные.

>>Аналогично и с Индией - заявления Маркса в отношении Индии и заявления индийцев в отношении марксизма - "две большие разницы".

>Кто бы возражал. Но вы так и не прояснили механизм, посредством которого Карл Маркс разрешает или запрещает индийцам думать так или иначе.

На колу мочало, начинай сначала... Маркс рассуждает о пользе железных дорог вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами индийцы - ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой": Индию захватывала пехота, а не локомотивы и железные дороги...
От Durga
К Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата 24.04.2007 19:08:11

Даю объяснения

Привет

>Так Вы бы определились, что Вы хотите аргументировать - что я не уважаю русский язык, или что я не понимаю мысль, изложенную русским языком, - или для Вас это никакого рояля не играет? - а потом мы поговорим, кто из нас формулирует своимысли с "откровенно шизофреническим оттенком".

Смотрите, даже в этом абзаце вы не обошлись без странных словесных формулировочек "это никакого рояля не играет".

Буду говорить честно. Изначально возникла претензия к форме вашего высказывания, где Маркс что-то там "разрешает или не разрешает индийцам". Эта фраза явно разит клиникой, потому что Маркс даже если бы хотел, не имел сил или возможностей разрешить или не разрешить что либо индийцам.

Налицо неправильное использование глаголов в русском языке. Однако, понимая что мы ведем политический спор я склонен видеть в этом не косноязычие, а манипуляцию сознанием. Если вы читали СГ Кара-Мурзу, то знаете, что передергивание языка - самый четкий признак манипуляции, (здесь по видимому, самоманипуляции). В основном это касается передергивания значений сходно звучащих слов, в частности прямого и переносного значения. Помните как Христа обвиняли в том, что он хотел разрушить храм? Так же и некоторые местные умельцы обвиняют Маркса в том, что он хотел разрушить китайские стены. Глупо и смешно, на самом деле, если задуматься. То же самое касается этого "разрешения всем индийцам".

С другой стороны после общения с вами понимаешь, что сам текст Маркса вами не понят. Он был использован вами, чтобы постараться хоть как-то свести концы с концами в своих взглядах, для чего надрать цитат, исказить их смысл. Совершенно очевидно, что вам нужно нечто, неважно что и неважно как обоснованное но "против Маркса". Откуда такая необходимость - позже. Из этого можно было бы сделать вывод, что вы не способны понять текста (хочется заняться втолковыванием вам каждого слова), но на самом деле я полагаю, что имея взгляды весьма зыбкие и слабые вы боитесь их окончательного краха и потому вынуждены вести такую деятельность. Эта деятельность подробна описана в шестой главе книги Фестингера - человек только почуяв что читает опасный текст бессознательно выключает способность к пониманию. Думаю, что нейтральный текст на русском языке вы понять способны.


>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!



>В статье применяется (используется) разность между терминами англичане и британцы. Это различается так же, как россияне и русские - россиянами себя могут считать не только русские, как и англичанами не только британцы, но при этом и те и другие - титульные национальности, что не влечет за собой никакой двусмысленности при прочтении мысли, - как ни крути, речь идет об Англии и ее внешней политике. Теперь возьмем и прикинем в первом приближении Ваше предложение - пусть немецкий еврей напишет для англичан: "Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не нами". Я предполагаю, что при такой формулировке эти самые "мы" и "нами" имели бы основания для двоякого понимания...

Думаю этот вопрос обсудить чуть позже.

>>Но меня интересует не это, а что значит "Маркс подтверждает лигитимность" - "следовательно делегирует право" - "следовательно разрешал (допускал)". Вы хотите сказать, что Карл Маркс обладал столь глубоким авторитетом, что его частного мнения в газете все слушались?
>
>Я хочу сказать, что Маркс формировал общественное мнение. А к общественному мнению "как таковому" обычно прислушивались.

Видите ли, если бы с самого начала сказали, что Маркс формирует общественное мнение в пользу Англичан и колонизации Англии, и что он оправдывает колонизацию Индии, то можно было бы спорить с сутью этих замечаний а не с вашими формулировками. Если говорить о сути замечаний то в действительности в статье можно найти замечания как за так и против колонизации, и скорее против чем за. Маркс находит, что из всех возможных зол для Индии ее захват англичанами был наименьшим злом. Мифической альтернативы самостоятельного развития, котрую вы пытаетесь предложить тогда по мнению Маркса вообще не было, и похоже ее действительно не было ни при каком раскладе. Предлагаю пофантазировать на тему, что могло случиться бы если бы Индия развивалась самостоятельно - сомневаюсь, что вам удастся нарисовать хоть сколько-то реалистичную фантазию.



>Я хочу сказать, что нас не интересует вопрос слушалось ли английское правительство Маркса или не слушалось. Это отдельная тема. Нас интересует вопрос - делал ли попытки Маркс повлиять на английскую политику - поддерживал ли он ее или нет? - если не поддерживал, то призывал ли он на этом основании к свержению английского правительства? - Я отвечаю на этот вопрос так: "Да, Маркс прикладывал усилия к влиянию на политику правительства. Он публично поддерживал действия английского правительства Англии". Мне такая оценка видится разумной - английское правительство, как и любое другое правительство, нуждается в поддержке общественности , хотя при этом может и не прислушиваться к указаниям общественности.

>Я никак не пойму чему Вы сопротивляетесь? - Что я говорю из того, что противоречит Вашим представлениям о Марксе? - Вы считаете, что выражение гражданской позиции в подержку действий властей является основанием для обвинений в холуйстве?.. Лично я так не считаю и обвинять в холуйстве Маркса не намерен. Я намерен заострить свою мысль, что поддержка действий властей имеет свои особенности, которые можно назвать как цивилизационные.

Но надо же как вы заговорили. Нельзя ли всегда говорить так подробно? Только теперь вам следовало бы показать, что английские власти действительно прислушивались ко мнению Маркса, и что мнение Маркса имело высокий авторитет для общественного мнения. Маркс не занимал деятельную позицию (у него не было войска или каких иных сил для действий), потому его взгляды нужно рассматривать как описательные. Не поддерживая деятельность английских властей он описывал ее как прогрессивную.

Объясню простым примером. Допутисм есть некая слабая страна, и есть три правителя, каждый из которых мечтает завоевать ее и устроить в ней кровавую баню. Двое из этих правителей после кровавой бани создадут в стране феодализм, а третий создаст социализм. Вопрос кто из завоевателей предпочтительней для жителей этой страны? Вы отвечаете НИКТО, и ответ ваш понятен, но только вот беда - этот ответ ваш бестолков и никому не нужен,
потому что альтернативы НИКТО история не предоставляет. Вы конечно хотите потребовать, чтобы Карл Маркс поднял бы крик о слезинке ребенка и призвал бы всех политиков сложить оружие и перековать мечи на орала, но это было бы глупостью, и Маркс никогда не стал бы Марксом если бы такое говорил. Таких религиозных болванов хватало тогда выше крыше, а гнусный смысл их морализаторской демагогии хорошо вскрыт, кстати, Кара-Мурзой. Вы хотите, чтобы Маркс призывал к свержению английского правительства? А зачем ему делать эти глупости? Делайте сами свои глупости сегодня, и сами расхлебывайте, как, например с вашим предателским солидаризмом. Ну а Маркс делал то что он делал, и причины своих действий объяснял тоже ясно. "Евроцентризм" в эти причины не входит.



>Я намерен заострить свою мысль, что поддержка действий властей имеет свои особенности, которые можно назвать как цивилизационные.

А вот этой фразы я не понял. Что-то такое религиозно-идеалистическое с моей точки зрения прозвучало.



>>Кто бы возражал. Но вы так и не прояснили механизм, посредством которого Карл Маркс разрешает или запрещает индийцам думать так или иначе.
>
>На колу мочало, начинай сначала... Маркс рассуждает о пользе железных дорог вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами индийцы - ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой": Индию захватывала пехота, а не локомотивы и железные дороги...

А вот этой последней фразой грубо испортили весь свой текст, показав узость и убогость своей мысли и склонность к наглой лжи, непонятно на кого расчитанной. Ссылки насчет "высшей расы" (в кавычках, то есть точной ссылки) я так понимаю не будет?

Закончу я замечанием насчет мотивов такой ненависти к Марксу, из за которых вы с упорством маньяка приписываете ему столь откровенно лживый ссылки. Причина эта - комплес Иуды, о котором хорошо написал Кара-Мурза. Вы предали СССР, предали идеологию коммунизма и интернационализма, идею социальной справедливости всеобщего равенства подменив эту идею на примитивно сработанную кремлем загрузку ррруско-национально-патриотического характера с националистической злобой, капитализмом, частной собственностью, религиозной дурью, отцами-мигалками и прочей хренью, подменили коммунистическую идею на националистическую, фашистскую. А поскольку Маркс и коммунизм вами преданы, ваша злоба к ним вполне объяснима.


Тем более обидно осознавать, что эта национал-патриотическая баланда создана по американским рецептам, и в такую дурь они уже успели ткнуть носом немало стран (Пиночет и проч.) которые после этой обработки становились покорными вассалами. Тьфу.
От Zhlob
К Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата 24.04.2007 12:45:12

Re: Кто такие "Мы"?


>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

Лично я вижу 2 варианта:
1. "Мы" - коммунисты, Маркс претендует на то, что он лидер и голос коммунистического движения.
2. "Мы" - в научных исследованиях принято писать от имени именно такого безликого местоимения. То есть, во-первых придаётся вид "научности" статье, во-вторых, если с вопросом сабжа придёт полиция, всегда можно съехать со значения 1 на значение 2. То есть, моё мнение - оба варианта перекрывались.
От Ищущий
К Zhlob (24.04.2007 12:45:12)
Дата 24.04.2007 15:13:52

Re: Кто такие...

>>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

>Лично я вижу 2 варианта:
>1. "Мы" - коммунисты, Маркс претендует на то, что он лидер и голос коммунистического движения.
>2. "Мы" - в научных исследованиях принято писать от имени именно такого безликого местоимения. То есть, во-первых придаётся вид "научности" статье, во-вторых, если с вопросом сабжа придёт полиция, всегда можно съехать со значения 1 на значение 2. То есть, моё мнение - оба варианта перекрывались.

Мне видится, что Ваши варианты не учитывают следующие обстоятельства.
1)Маркс формулирует самые первые оценки, которые задают тон всей статье, безотносительно к социальному составу читателей. Такой критерий как завоевание другой страны и наличие в ней гарнизона солдат не является критерием для разделения англичан на социалистов и капиталистов. Таким критерием, насколько я понимаю, является вопрос формы собственности на средства производства. Но вопрос о социальных преобразованиях в Индии в данной газетной статье имеет подчиненое значение вопросу важности железных дорог для сохрания жизни солдат из английского гарнизона.
2)Газетная статья не является научной статьей, поэтому идентификация автора как частички научного сообщества, имеющего особую точку зрения, допускающую употребление "мы", - имхо, несколько ни к месту. Мне думается, что "мы" говорится от лица английской общественности.
От Monco
К Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата 24.04.2007 10:09:17

Re: Для реальных...

>ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой"

Ищущий, зачем Вы врёте?
От Ищущий
К Monco (24.04.2007 10:09:17)
Дата 24.04.2007 12:01:50

Re: Для реальных...

>>ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой"

>Ищущий, зачем Вы врёте?

Мне думается, что Вам не следует идти у себя на поводу и скатываться к словарю Эллочки Щукиной из "12-ти стульев". Заставляйте себя раскрывать свою мысль и не ленитесь думать. С чем Вы не согласны на этот раз? с тем, что английские солдаты - представители более высокой цивилизации, "недоступной" для воздействия на них Индии? Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой? - так сам Маркс приводит критерий преодоления этого расового различия - сеть железных дорог плюс присоединение к западному миру. До этого момента - гарнизоны солдат. Маркс же не требует вывести солдат до того момента, как будут построены артерии железных дорог... И после того, как они будут построены, он не требует вывода солдат... Кто же будет обеспечивать порядок, "замешанный" на расизме, если не солдаты?..
От Monco
К Ищущий (24.04.2007 12:01:50)
Дата 24.04.2007 12:38:05

Врать нехорошо.

>Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой?

Так ведь Вы назвали, а не Маркс, но приписываете Марксу то, чего он не говорил. Если для Вас нет разницы между понятиями "более высокая цивилизация" и "высшая раса", то для других эта разница очевидна.

Маркс не называл англий ских солдат высшей расой, запомните это. И ещё запомните, что врать нехорошо.
От Ищущий
К Monco (24.04.2007 12:38:05)
Дата 24.04.2007 16:58:17

Re: Врать нехорошо.

>>Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой?

>Так ведь Вы назвали, а не Маркс, но приписываете Марксу то, чего он не говорил. Если для Вас нет разницы между понятиями "более высокая цивилизация" и "высшая раса", то для других эта разница очевидна.

>Маркс не называл англий ских солдат высшей расой, запомните это. И ещё запомните, что врать нехорошо.

Опять возвращаемся к вопросу об основаниях. Вспомним мою фразу, которую Вы обрезали и после этого решили опротестовать. Я сказал следующее :"Маркс рассуждает о пользе железных дорог вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами индийцы - ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой": Индию захватывала пехота, а не локомотивы и железные дороги..."

Я признаю, что моя мысль нечетко сформулирована, но эта нечеткость роли принципиальной не играет, как бы Вы мою цитату ни кромсали. Мне надо было применить слово "считает" вместо "называет". Да, формально Маркс нигде в данной статье не говорит, что английская цивилизация - это высшая раса. Но(!) я указал аргумент, который, имхо, позволяет сделать вывод о том, что английская цивилизация по контексту оценивается как высшая раса - это гарнизон солдат, завоевавший Индию. Маркс оправдывает сам факт завоевания и отмечает факт несмешивания цивилизаций, неспособность их взаимного влияния друг на друга. По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого.

Кроме этого, можно привести еще один аргумент, говорящий о том, что Маркс признает расизм западных обществ по отношению к незападным - он задает условие, являющееся критерием преодоления этого расизма потом, а именно: присоединение к западному миру и на этой основе преодоление противоречий, характерных для западного мира. Согласитесь, бессмысленно говорить о преодолении расовых различий и сведению их на "нет" - до простого "общего контроля наиболее передовых народов" в будущем, - если под этим не подразумевать, что эти различия имеются в настоящем. По Марксу следует, что в будущем ров, разделяющий расы, - и охраняемый солдатами в то настоящее время - срастется до шрама, разделяющий передовые и развивающиеся - под общим контролем передовых - народы. Но как и те, так и другие будут западными народами. Все по Марксу в конце концов должны стать западными народами.
От Durga
К Ищущий (24.04.2007 16:58:17)
Дата 24.04.2007 19:28:38

Нехорошо врать, нехорошо.

Лучше не пытайтесь отмазаться. Вы заявили

>"английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой""

употрибили слово "называет" и воспользовались кавычками, которые в русском языке означают точную цитату из человека. Так что это вы просто соврали (или это у вас неумение пользоваться русским языком, выбирайте, что именно)! Поздравляю вас, гражданин соврамши. (с)



А вот здесь вы заявили:

>"По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого."

А это опять таки случай так называемого вранья (с). Получается будто бы очевидное в политике право сильного (в одностороннем порядке влиять на слабого) это и есть расизм. Поскольку это не расизм, то это у вас либо враньё, либо опять таки неумение пользоваться русским языком (в данном случае незнание того, что есть расизм).
От Ищущий
К Durga (24.04.2007 19:28:38)
Дата 25.04.2007 19:52:16

Re: Нехорошо врать,...

>Лучше не пытайтесь отмазаться. Вы заявили

>>"английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой""

>употрибили слово "называет" и воспользовались кавычками, которые в русском языке означают точную цитату из человека. Так что это вы просто соврали (или это у вас неумение пользоваться русским языком, выбирайте, что именно)! Поздравляю вас, гражданин соврамши. (с)

Вы странно ведете свою мысль - сначала мне даете возможность высказаться, а потом поздравляете меня с тем, что у меня нет вариантов. Нет - и нет. Поздравления выслушены и пропущены "мимо ушей", хотя досада осталась из-за своей нелепейшей фразы.

>А вот здесь вы заявили:

>>"По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого."

>А это опять таки случай так называемого вранья (с).

Это уже теперь Вам придется аргументировать.

>Получается будто бы очевидное в политике право сильного (в одностороннем порядке влиять на слабого) это и есть расизм.

Вы занимаетесь политикой и часто пользуетесь этим правом (или видите, что этим правом пользуются при Вас?)? Сила теперь является формальным основанием для насилия? - Если это так, если это право для Вас очевидно - приводите ссылки. Для меня, например, оно вовсе не очевидно.

>Поскольку это не расизм, то это у вас либо враньё, либо опять таки неумение пользоваться русским языком (в данном случае незнание того, что есть расизм).

РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

Зададим теперь себе мысленные вопросы - существуют ли в статье Маркса те самые положения о физической и психической неравноценности человеческих рас? - Существуют, но существуют в неявной форме - значимость для Англии индийских железных дорог выражается через два критерия - через важность медицинского спасения жизней солдат из английского гарнизона и через важность обменов между индийскими общинами. Из этого следует, что важноость медицинского спасения жизней индийцев в статье не рассматривается совсем. Медицина - пока только для английских солдат. Право индийцев на участие в медицинском обслуживании вследствие строительства железных дорог негласно приравнено к правам животных или зверей на получение этого самого медицинского обслуживания - то есть сведено к нулю. Пусть индийцы пока сами себя лечат развитием торговли.

Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации". Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет. Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс счтает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи. Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом. Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои". Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира. Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

А впрочем, мне будет интересно узнать Ваши представления о расизме.
От Михайлов А.
К Ищущий (25.04.2007 19:52:16)
Дата 26.04.2007 01:06:41

Совершено верное определение при совершено неверном применении.

>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
:
Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:


>Зададим теперь себе мысленные вопросы - существуют ли в статье Маркса те самые положения о физической и психической неравноценности человеческих рас? - Существуют, но существуют в неявной форме - значимость для Англии индийских железных дорог выражается через два критерия - через важность медицинского спасения жизней солдат из английского гарнизона и через важность обменов между индийскими общинами. Из этого следует, что важноость медицинского спасения жизней индийцев в статье не рассматривается совсем. Медицина - пока только для английских солдат. Право индийцев на участие в медицинском обслуживании вследствие строительства железных дорог негласно приравнено к правам животных или зверей на получение этого самого медицинского обслуживания - то есть сведено к нулю. Пусть индийцы пока сами себя лечат развитием торговли.

А теперь посмотрим на отрывок на основании которого сделан вывод о расизме в неявном виде:

«Железные дороги дадут возможность сократить военный аппарат и расходы на его содержание. Полковник Уоррен, начальник Форт-Уильяма, высказался следующим образом в специальном комитете палаты общин:
«Возможность получать сведения из отдаленных частей страны через столько же часов, сколько теперь для этого требуется дней и даже недель, возможность в течение более короткого времени присылать инструкции вместе с войсками и припасами — значение этих важных обстоятельств едва ли можно переоценить. Гарнизоны можно было бы расположить на более далеком расстоянии и в более здоровых местностях, чем в настоящее время, и этим сохранялась бы жизнь многих людей, гибнущих теперь от болезней. Потребовалось бы меньше запасов на разных складах, и поэтому можно было бы избежать потерь от гниения и разрушительных климатических влияний. Численность войск можно было бы уменьшить в такой же пропорции, в какой возросла бы их эффективность».»


Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог. Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.

>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка. Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.


>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".


Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.


А вот это уже наглая ложь – Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

«Железные дороги станут поэтому в Индии действительным предвестником современной промышленности. Это тем более верно, что жители Индии, по признанию самих английских властей, обладают особой способностью применяться к совершенно новым видам труда и усваивать знания, необходимые для того, чтобы управлять машиной. Убедительным подтверждением этого факта являются способности и знание дела, обнаруженные индийскими механиками, обслуживающими в течение многих лет паровые машины на монетном дворе в Калькутте, а также труд местных жителей, занятых на работе при разных паровых машинах в угольных районах Хардвара, и другие примеры. Сам г-н Кэмпбелл, как он ни заражен предрассудками Ост-Индской компании, вынужден признать, что
«широкие массы индийского народа обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам». «Их интеллект», — говорит он, — «великолепен».»
«Во всяком случае мы с уверенностью можем ожидать, в более или менее отдаленном будущем, возрождения этой великой и интересной страны, благородные жители которой даже в своих самых низших классах, по выражению князя Салтыкова, «sont plus fins et plus adroits que les italiens»*( «являются более утонченными и более искусными, чем итальянцы» ), — страны, уроженцы которой даже свою покорность уравновешивают каким-то спокойным благородством и, несмотря на свою природную медлительность, изумляли английских офицеров своей храбростью, — страны, которая является колыбелью наших языков, наших религий и которая в джате дает нам тип древнего германца, а в брахмане — тип древнего грека.»



>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным. в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.


>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.


Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. с вашей стороны. статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.

>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.

Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?

>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".

Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается –он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм. Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.

>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.

Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.

>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал. последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов. Маркс прогнозировал включении Индии в мировой рынок, а значит будущего индийского пролетариата в международное рабочее движение. Но даже если сделать эту поправку, то всё равно получается, что вы возмущены более всего тем, что Маркс не занимается приятным для Вас фантазированием на тему альтернативной истории.
От Ищущий
К Михайлов А. (26.04.2007 01:06:41)
Дата 26.04.2007 10:53:57

Re: Совершено верное...

>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

>Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:



>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.

Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны. Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника? - спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

>Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.

Вы злитесь?.. - это хороший признак. Для меня.

>>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

>«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка.

Мне безразличны такие пассажи. Нравится брюзжать и брызгать злобой - брюзжите и брызгайте.

>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

>А вот это уже наглая ложь

А вот это уже дешевые понты.

>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру. Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.

Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом? По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. - А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

>>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.

>Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. с вашей стороны. статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.

Вы опять злитесь, поэтому опять Ваша мысль оказывается безрезультативной. Как можно приступать к моделированию, не описав (не создав) модель, посредством развития которой моделирование и будет осуществляться? Как можно не оценив ситуацию, создать такую модель?.. Я поэтому и говорю, что Маркс строит свою модель из тех критериев, которые присущи расизму.

>>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.

>Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а

Это - честь для меня.

>Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?

Пока я не начал оценивать значимость событий из критериев расизма для того, чтобы построить свою модель - имхо, еще будет рано.

>>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".

>Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается

Мне нравится Ваш пафос. В принципе я с ним согласен, но возникает другой вопрос - кто же тогда имеет право определять в чем Маркс нуждается, а в чем не нуждается и на основании каких критериев присваивается это право и кем?

>–он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм.

Я тоже считаю именно так - его метод социальных преобразований предназначен для осуществления этнических преобразований, потому что разные расы - разные этносы. Дружище Михайлов - Вы на пути к правильной жизни!.. - еще немного усилий с Вашей стороны, и Вы сможете по достоинству оценить значимость работ СГКМ.

>Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.

Они "своими" не были в рамках метода - в рамках его абстракций. В реальной жизни он различал народы и их значимость для истории...

>>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.

>Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.

". Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.".

Поэтому освобождение Индии от англиского ига есть освобождение одного западного народа от прессинга другого западного народа. И эта возможность непрогнозируется, а допускается при тех условиях, "пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго". В самом основном случае предполагается освобождение индийцев от гнета английской буржуазии.

>>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

>А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал.

Он не только приглашал, он призвыал к этому - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

>последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов.

Эта есть выдумка именно Маркса.

>Маркс прогнозировал включении Индии в мировой рынок, а значит будущего индийского пролетариата в международное рабочее движение. Но даже если сделать эту поправку, то всё равно получается, что вы возмущены более всего тем, что Маркс не занимается приятным для Вас фантазированием на тему альтернативной истории.

Нет, это Ваши домыслы. Я обращаю лишь внимание, что Маркс декларирует не все цели, которые хочет достичь.
От Михайлов А.
К Ищущий (26.04.2007 10:53:57)
Дата 26.04.2007 16:40:06

Re: Совершено верное...

>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
>
>>Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:
>


>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.
>
>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.

Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.

>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?

Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?

>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.

>>Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.
>
>Вы злитесь?.. - это хороший признак. Для меня.

Нет, я просто показываю куда может Вас завести Ваша же логика.

>>>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.
>
>>«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка.
>
>Мне безразличны такие пассажи. Нравится брюзжать и брызгать злобой - брюзжите и брызгайте.


Ну, что Вы, это у Вас воображение слишком живое, а я всего то демонстрирую известным анекдотом ваш манипулятивный прием – после вполне правильного и приемлемого утверждение делается толстый намек, на нужное вам утверждение, т.е вы манипулятивно увязываете согласие оппонента с его собствкным тезисом и согласие с тем тезисом, на который вы намекаете.

>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.
>
>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?


Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса. Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.

>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".
>
>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.
>
>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.

>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.
>
>>А вот это уже наглая ложь
>
>А вот это уже дешевые понты.

Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.

>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:
>
>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.

Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.

>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему индии как то не руки.

>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.
>
>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.
>
>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.
>
>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?

Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..

>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –

Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.

>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.

>>>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.
>
>>Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. С вашей стороны. Статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.
>
>Вы опять злитесь, поэтому опять Ваша мысль оказывается безрезультативной.

Ну что Вы, Ищущий, я рационально раскрываю суть вашей манипуляции, являющейся типичнейшей подменой тезиса.

>Как можно приступать к моделированию, не описав (не создав) модель, посредством развития которой моделирование и будет осуществляться?

Маркс главные принципы своего метода – материалистического подхода к истории уже описал, например, на страницах «Святого семейства» и «Немецкой идеологии» это просто Вы не в курсе.

>Как можно не оценив ситуацию, создать такую модель?..


Да уж, я так прямо себе и представляю начало построения какой-нибудь феноменологической модели низкоэнергетической КХД с расовой оценки кварков и глюонов!

>Я поэтому и говорю, что Маркс строит свою модель из тех критериев, которые присущи расизму.
Короче говоря говорить от балды потому что Вам так этого очень захотелось.


>>>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.
>
>>Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а
>
>Это - честь для меня.

Некритические заимствования – сомнительная честь.

>>Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?
>
>Пока я не начал оценивать значимость событий из критериев расизма для того, чтобы построить свою модель - имхо, еще будет рано.

Маркс из критериев расизма никогда ничего не оценивал вообще ими не пользовался, так что снимайте свои претензии.


>>>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".
>
>>Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается
>
>Мне нравится Ваш пафос. В принципе я с ним согласен, но возникает другой вопрос - кто же тогда имеет право определять в чем Маркс нуждается, а в чем не нуждается и на основании каких критериев присваивается это право и кем?

Маркс уже не в чем не нуждается – он уже умер ветер истории сметет мусор с его могилы, который некоторые пытаются туда накидать.

>>–он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм.
>
>Я тоже считаю именно так - его метод социальных преобразований предназначен для осуществления этнических преобразований, потому что разные расы - разные этносы.

А тоже это вместе с кем? Уж явно не со мной – я до такого абсурда никогда не дойду – социальное освобождение, например уничтожение частной собственности объявляется вами предназначенными для этнических преобразований (этнических чисток что ли),а этнос отождествляется с расой, при том что этнос – социальное отношение, а рас – биологическая особенность, те Вы выдвигаете именно что расистское предложение, безо всяких там неявно.

>Дружище Михайлов - Вы на пути к правильной жизни!.. - еще немного усилий с Вашей стороны, и Вы сможете по достоинству оценить значимость работ СГКМ.

Не беспокойтесь тексты СГ я давно уже оценил переоценил.. А вообще это характерно, что работы Кара-мурзы Вы считаете не публицистикой, а неким откровение, постижение коего есть высшее достижение духа.

>>Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.
>
>Они "своими" не были в рамках метода - в рамках его абстракций. В реальной жизни он различал народы и их значимость для истории...


Странно было бы если бы Маркс народы не различал, и считал бы что этносов не существует. однако суть не в существовании этносов, в том что для Маркса одинаково своими были пролетарии разных этносов и это есть интернационализм – единство в разнообразии.


>>>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.
>
>>Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.
>
>". Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.".

Замечательная логика – Маркс пишет, что он это присоединение измеряет чисто физически – числом дней пути, а Вы видите в этом чисто метафизическое присоединение к «нашему общему европейскому дому»!

>Поэтому освобождение Индии от англиского ига есть освобождение одного западного народа от прессинга другого западного народа.

Нет это освобождение трудящихся о гнета эксплуататоров.


>И эта возможность непрогнозируется, а допускается при тех условиях, "пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго".

Т.е Вы считаете что это утверждение не позитивное – «станут сильными, следовательно освободятся», а нормативное – « мы не должны позволить им освободиться до тех.пока они не станут сильными»?!

>В самом основном случае предполагается освобождение индийцев от гнета английской буржуазии.

Однако расист никогда бы не выступил за свободу индусов от английской буржуазии.

>>>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.
>
>>А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал.
>
>Он не только приглашал, он призвыал к этому - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Если для Вас «Пролетарии всех стран, соединяйтесь»= «наш общеевропейский дом» то опровержение ваших рассуждений можно считать законченным. Reductio ad absurdum!


>>последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов.
>
>Эта есть выдумка именно Маркса.

Надо же, по-вашему, оказывается это Маркс впервые выдвинул формулу общеевропейского единства, хотя у не го и слов то таких (наш общеевропейский дом) во всему ПСС не сыскать, а до Маркса не было ни Лейбница ни Монтескье с их теориями государства и права!
От Ищущий
К Михайлов А. (26.04.2007 16:40:06)
Дата 26.04.2007 19:14:45

Re: Совершено верное...

>>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

>>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.

>>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.

>Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.

Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать - что я не согласен с этим тезисом о том, что Маркс аргументирует снижение нагрузки на английский бюджет? - так я с этим согласен. Вопрос только встает о средствах обеспечения. Уменьшение потерь за счет медицинского обслуживания жизней солдат английского гарнизона - один из путей.

>>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?

>Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?

Не придумывайте. Я не цитирую Маркса, чтобы подтверждать свои тезисы. Поэтому если Маркс цитирует полковника в подтверждение своего тезиса и специально не оговаривает "границы применимости", то, имхо, есть основания, чтобы предположить что Маркс вслед за полковником принимает те же критерии эффективности.

>>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

>А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.

Я тоже считаю, что индийцы здесь ни при чем. Маркс как автор статьи волен выбирать критерии, чтобы показать эффективность железных дорог. Он и выбрал эти критерии - медицинское обслуживание для солдат английского гарнизона и увеличение количество торговых обменов для индийцев.

>>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

>>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

>Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса.

Откуда следует мысль что действительная жизнь есть процесс? Действительная жизнь - это способ существования белковых тел. Все. А вот то, что жизнь может быть представлена в виде процесса - это есть отражение жизни в уме. Представление в виде процесса - одно отражение. Представление в виде расизма - другое отражение.

>Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.

Почему? Если Маркс не предсказал фашизм, значит ли это то, что такого явления не существует в действительной жизни?..

>>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

>>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

>>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

>Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.

Я не понимаю Ваших причитаний. Причем здесь мнемонические фразы типа "избранность бывает только внеисторической, природной"? Я не утверждаю что Маркс исповедует расизм. Я утверждаю, что Маркс исповедует освобождение западного общества от расизма за счет того, чтобы остальные культуры "причесать" под Запад. Это означает, что он завоевание Индии оценивает как расист - он его поддерживает. Все рассуждения про производственную деятельность начинаются после слов типа "наконец-то старая Индия разрушена и пошло создание новой Индии". Если Вы этого не видите, или видите, но не желаете признавать, то дальнейшие рассуждения теряют смысл.

>>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

>>>А вот это уже наглая ложь

>>А вот это уже дешевые понты.

>Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.

Вы должны знать - Ваши представления играют с Вами плохие шутки. Вы стали язвить, хотя я Вам не давал для этого никаких оснований. В принципе, вы вольны делать, что будет угодно. Я пока не увидел аргументов с Вашей стороны, позволяющие мне изменить свое мнение. Моя мысль так и осталась Вами непоколебимой: Маркс считает, что без англичан индийцы не способны к созданию и усвоению высокой культуры и были обречены на захват и как следствие - на разрушение и эксплуатацию.

>>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

>>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.

>Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.

Число дней - не единственный критерий присоединения. Он - критерий окончательного присоединения. Основной критерий - способность к эксплаутации англичанами - только в этом случае англичане и вслед за ними Маркс прозревает и начинают замечать развитые способности к труду у индийцев. В этом случае у индийцев признаются спсобности и энергия, а вне этого промышленного угнетения - неподвижный базис и никакой истории.

>>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

>Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему индии как то не руки.

Я не понял Вашего пояснения. Для англичан и для Маркса критерий самобытности - развитая промышленность. Это - предлог для захвата и основание для расизма, а не критерий самобытности.

>>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

>>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.

>>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

Ответ будет?

>>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

>>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?

>Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..

Мне не понятна Ваша язвительность. Маркс говорит о том, что Англия правильно сделала, что захватила Индию и теперь ей предстоит ей там выполнить двоякую роль. Все по-научному...

>>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –

>Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.

Миссия-то, которую Англии придется "выполнить" в Индии - а на деле навязать Индии - двоякая, однако: "с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

>Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.

Я удивился Вашей беспечности. Информационное оружие, которое Вы доверяете СМИ - оружие массового поражения. Странно, что Вы это упускаете из виду.


==============
Остальное - завтра.
От Михайлов А.
К Ищущий (26.04.2007 19:14:45)
Дата 27.04.2007 00:14:48

Re: Совершено верное...

>>>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
>
>>>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.
>
>>>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.
>
>>Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.
>
>Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать - что я не согласен с этим тезисом о том, что Маркс аргументирует снижение нагрузки на английский бюджет?
Вообще то бюджет индийский, а не английский, англичане в индию ни копейки не вложили, наоборот он индусов эксплуатировали и даже гордились тем. что их колониальную администрации содержится за счет самой Индии.



>- так я с этим согласен. Вопрос только встает о средствах обеспечения. Уменьшение потерь за счет медицинского обслуживания жизней солдат английского гарнизона - один из путей.

Вы что собственно сказать хотели? У Вас теперь получается, что сэкономили на жизнях английских солдат. расходы бюджет сокращаются от того, что при наличии железных дорог и быстром перемещении войск можно держать меньше гарнизонов.


>>>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?
>
>>Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?
>
>Не придумывайте. Я не цитирую Маркса, чтобы подтверждать свои тезисы.

Таким образом Вы признаете, что приведенные Вами цитаты из Маркса Ваши тезисы (о статье Маркса) не подтверждают. Тогда на этом дискуссию можно прекратить, коли Вы свои тезисы дезавуировали.

>Поэтому если Маркс цитирует полковника в подтверждение своего тезиса и специально не оговаривает "границы применимости", то, имхо, есть основания, чтобы предположить что Маркс вслед за полковником принимает те же критерии эффективности.

Нет, таких оснований нет – если каждый раз оговаривать границы применимости, то вся статья и будет состоять из этих оговорок.


>>>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.
>
>>А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.
>
>Я тоже считаю, что индийцы здесь ни при чем. Маркс как автор статьи волен выбирать критерии, чтобы показать эффективность железных дорог. Он и выбрал эти критерии - медицинское обслуживание для солдат английского гарнизона и увеличение количество торговых обменов для индийцев.

Критерий вообще то один для всех – рост транспортной связности территории. Для индусов он ведет к развитию торговли, англичанам позволяет сократить число гарнизонов. Где Вы здесь увидели расизм?

>>>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.
>
>>>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?
>
>>Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса.
>
>Откуда следует мысль что действительная жизнь есть процесс? Действительная жизнь - это способ существования белковых тел. Все. А вот то, что жизнь может быть представлена в виде процесса - это есть отражение жизни в уме. Представление в виде процесса - одно отражение. Представление в виде расизма - другое отражение.

Редкое непонимание используемых категорий. Все реальные явления бытия – процессы, это абсолютно достоверный факт познанный человечеством. способ существования белковых тел это тоже процесс, по крайней мере процесс метаболизма и репликации. Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а процесс существования общества, детерминируемый как утверждает исторический материализм производством и общением. Исторический материализм, разумеется, отражение, рефлексия процесса жизни общества расизм, тоже отражение, однако исторический материализм есть отражение научное, относительно истинное, расизм же есть лженаучный предрассудок.

>>Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.
>
>Почему? Если Маркс не предсказал фашизм, значит ли это то, что такого явления не существует в действительной жизни?..

Существование фашизма не зависит от того, предсказал его Маркс или не предсказал, но сам факт объективного существования фашизма или расизма не означает, что фашистские или расистские представления о реальности верны.

>>>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".
>
>>>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.
>
>>>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.
>
>>Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.
>
>Я не понимаю Ваших причитаний. Причем здесь мнемонические фразы типа "избранность бывает только внеисторической, природной"? Я не утверждаю что Маркс исповедует расизм.

Ну вот и замечательно.

>Я утверждаю, что Маркс исповедует освобождение западного общества от расизма за счет того, чтобы остальные культуры "причесать" под Запад.

Нет Маркс этого не «исповедует». Он вообще о причесывании или не причесывании культур не говорит, он говорит о развитии производительных, эксплуатации и т.д.

>Это означает, что он завоевание Индии оценивает как расист

Тот кто оценивает что-либо как расист расист и есть. Выше мы договорились что Маркс не расист. Тезис снимается.


> - он его поддерживает.

Нет, он его не поддерживает, он моделирует результаты этого завоевания. Вот освободительное восстание сипаев Маркс да поддерживал.

>Все рассуждения про производственную деятельность начинаются после слов типа "наконец-то старая Индия разрушена и пошло создание новой Индии". Если Вы этого не видите, или видите, но не желаете признавать, то дальнейшие рассуждения теряют смысл.

Отчего же, то что старая кастовая индия разрушена а создается новая индия – капиталистическая это я прекрасно вижу и Маркс об этом и пишет. Вот только что Вам не нравиться? Вам надо чтобы в Индии так и оставалась кастовая система и так никогда бы не была создана промышленность?

>>>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.
>
>>>>А вот это уже наглая ложь
>
>>>А вот это уже дешевые понты.
>
>>Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.
>
>Вы должны знать - Ваши представления играют с Вами плохие шутки. Вы стали язвить, хотя я Вам не давал для этого никаких оснований. В принципе, вы вольны делать, что будет угодно. Я пока не увидел аргументов с Вашей стороны, позволяющие мне изменить свое мнение. Моя мысль так и осталась Вами непоколебимой:

вообще то, если не существует аргументов способных поколебать Вашу мысль это, по критерию фальсифицируемости Поппера, означает что эта мысль ненаучна.



>Маркс считает, что без англичан индийцы не способны к созданию и усвоению высокой культуры и были обречены на захват и как следствие - на разрушение и эксплуатацию.

Маркс считает, что индийское общество находилось на момент написания им статьи в историческом тупике не смотря на некогда созданную им высокую культуру и потому не имело сил сопротивляться завоевателям, однако в силу того, что последние завоеватели индии – англичане, стояли на более высокой – буржуазной ступени общественного развития и желали эксплуатировать индию по буржуазному, то это вынудило их строить в индии железные дороги и создавать промышленность, в результате чего индусы, способные усваивать высокую культуру, выйдут наконец из тупика, в конце концов сбросят господство англичан и далее будут развиваться на собственной основе. Так и произошло.

>>>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:
>
>>>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.
>
>>Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.
>
>Число дней - не единственный критерий присоединения. Он - критерий окончательного присоединения.

Допустим. И зафиксируем для начала, что критерий у Маркса вовсе не такой как Вы ему приписывали.

>Основной критерий - способность к эксплаутации англичанами


Подвергаться угнетению и эксплуатации вообще то и без всяких способностей можно.

>- только в этом случае англичане и вслед за ними Маркс прозревает и начинают замечать развитые способности к труду у индийцев. В этом случае у индийцев признаются спсобности и энергия, а вне этого промышленного угнетения - неподвижный базис и никакой истории.


Простите, но это тавтология – способность к промышленности, только в промышленной деятельности и проявляется, а если промышленность не возникает, то это именно что неподвижный базис.

>>>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...
>
>>Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему Индии как то не руки.
>
>Я не понял Вашего пояснения.

Так это прблемы в Вас, а не во мне. Я уж не знаю до какой степени еще разжевывать. кастовая система в индии не давала создать в индии промышленность – это понятно?


>Для англичан и для Маркса критерий самобытности - развитая промышленность. Это - предлог для захвата и основание для расизма, а не критерий самобытности.

знаете, имеют значения не намерения, а возможности. Развития промышленность возможности дает, а отсутствие её – нет.

>>>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.
>
>>>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.
>
>>>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.
>
>Ответ будет?



Будет и даже был – эксплуатация это явление закономерное, но не должное, т.е цель в его преодолении.

>>>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.
>
>>>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?
>
>>Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..
>
>Мне не понятна Ваша язвительность. Маркс говорит о том, что Англия правильно сделала, что захватила Индию и теперь ей предстоит ей там выполнить двоякую роль. Все по-научному...

Маркс говорит не о правильности ли не правильности захвата, а о его неизбежности. Вот с этим уточнение всё по научному.

>>>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –
>
>>Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.
>
>Миссия-то, которую Англии придется "выполнить" в Индии - а на деле навязать Индии - двоякая, однако: "с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

И что? Это предсказание сбылось. А Вам надо было чтобы не сбылось? Вы за старое азиатское общество и против материальной основы западного, т.е промышленности?


>>>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".
>
>>Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.
>
>Я удивился Вашей беспечности. Информационное оружие, которое Вы доверяете СМИ - оружие массового поражения. Странно, что Вы это упускаете из виду.

Иными словами Вы тут с оружием массового поражения играетесь? Ведь лично Ваше присутствие на форуме без цензурного контроля – следствие свободы печать и свободы собраний.


>==============
>Остальное - завтра.

Можете не особо трудиться – кпд дискуссии с Вами невелик от пары лишних комментариев не вырастет.
От Zhlob
К Михайлов А. (27.04.2007 00:14:48)
Дата 27.04.2007 10:48:14

Re: Оффтоп. До чего можно договориться...

> Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а ...

Действительный способ существования белковых тел людей, это не существование их [белковых]тел, а...
От Михайлов А.
К Zhlob (27.04.2007 10:48:14)
Дата 27.04.2007 18:54:50

Re: Будет как с музыкой.

Вам тогда тоже что-то казалось очевидным, до тех пор пока я Вам по личной почте не послал краткую справку и набор ссылок с научной точкой зрения на вопрос.

>> Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а ...
>
>Действительный способ существования белковых тел людей, это не существование их [белковых]тел, а...

А человек это не белковое тело, а совокупность общественных отношений, и личность человека между телами, и воспроизводит человек не сколько свое белковое тело, сколько неорганическое – техносферу – в материальном плане, и культуру – в плане идеальном.

А вообще это весьма характерно, то что Ваши очевидности это очевидности наподобие того, что электрон не может быть и частицей и волной, и то что жизнью свой вы почитаете воспроизводство своего белкового тела.