>>И что Ищущий отвергает изначальное отношение к индийцам как к придуркам, ничуть не споря с тем, что "производительные силы" своё дело сделают.
Да, я подтверждаю, что моя позиция выражена верно.
>Ищущий приписывает Марксу на основе одной вольно проинтерпретированной цитаты отношение к индийцам, как к придуркам, и не хочет рассматривать статью целиком, т.е. занимается фигнёй.
Фигня - у коня. У Вас была возможность высказать мне самому свои оценки, но вы предпочли пойти отдохнуть. Теперь зачем махать кулаками после?..
>>>там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества),
Monco! Откуда у Вас такая небрежность к собственным мыслям - учились бы аккуратности у Маркса, раз взялись защищать его позицию во всех случаях - разве зверство и варварство несут одну смысловую нагрузку? Кроме этого, я не говорил, что Маркс оправдывает жестокость британских солдат. Из моей позиции можно лишь заключить, что Маркс оправдывает нахождение английских солдат в Индии. Вы разве не видите разницу в моей точке зрения, что позволяете себе ее искажать?
>>Не о деталях я с Вами спорю (при таком неряшливом и полном передёргиваний изложении, как Ваше, это невозможно). Ищущий ДЕЛОМ занимается, разбирает тексты, смотрит, от каких мыслей, высказанных Марксом, какой был эффект, и почему именно такой.
>Это когда он утверждает, что Маркс не может осуждать жестокости англичан, до тех пор, пока сипаи не нападут на Англию?! Один из примеров "дельного" разбора :-).
Я этого не говорил. Я говорил, что Маркс использует несовместимые критерии для сопоставления признаков жестокости - неужели это так сложно для Вашего разума, что Вы искажаете мои слова? - или это Ваша нечистоплотность? А может быть мне надо каждую свою мысль для Вашего неокрепшего ума "на пальцах" пояснять отдельной аналогией (метафорой)? - Хорошо, поясняю: сопоставление жестокости английских солдат с ответной жестокостью сипаев будет также несоизмеримо, как сопоставление проявлений сионизма с проявлениями антисемитизма.
И еще одно заявление: из того, что я не приемлю марксовский прием сопоставления, никак не следует мое утверждение о том, что Маркс не может (или не хочет, или не собирается или еще чего-нибудь) осуждать жестокость английских солдат в Индии. Я не отрицаю факты. И жестокость была, и Маркс ее осудил. Я отрицаю подобранный Марксом критерий оценки этих фактов. Вы видите разницу в формулировке?
>>А Вы с Михайловым держите и не пущаете.
>Да кто ж Ищущего может удержать и не пустить?! Охота ему выкатывать на всеобщее обсуждение комок мыслей весом в 18 кило - он и выкатывает. Только пусть потом не обижается, что этот комок может получить весьма нелестную оценку форумян. А Вы, похоже, хотите запретить нам с Михайловым критиковать статьи Ищущего?
Как можно на Вас и на тов.Михайлова обижаться?! - Я вот на вас двоих никогда не обижаюсь - понимаю, что вы еще растете и вам нужно время, чтобы выработать зрелую точку зрения, - а вот вы с ним этого моего расположения не цените и обижаетесь...
>>>Жлоб с Ищущим вообще ничего не видят, им этот вопрос не интересен, для них он не существует; если и страдают индийские ткачи, то лишь благодаря козням еврея-Маркса.
Monco, за базар надо отвечать - приведите мою хотя бы одну цитату, где я оценивал заявления Маркса, исходя из того обстоятельства, что он - еврей. Или извиняйтесь.
>>Приписывание оппоненту бреда.
>Так это одно из центральных положений учения Вашего мемфисского гуру: нет де объективных условий прогресса, есть буржуазная марксистская идеология и субъективное желание М&Э наесться мексиканцами, славянами и индийцами.
Будете так развязно себя вести, придется пригласить сюда Игоря С. - может быть, это хоть как-то обяжет Вас к приличию.
>>Вы проводили опрос? Среди всех участников и читателей? Думаю, нет. Так что приучайтесь говорить только за себя.
В этом нет нужды, потому что все знают, что для тех, кому здесь невыносимо неинтересно, - есть "Встреча". С остальными мы попробуем поговорить. Если вы, конечно же, не против.
>>Цирк решили устроить? Про индийцев, Монсо.
>Жлоб, ...попробуйте вообразить себе чувства англичан, которым даже заменять ничего не нужно было чтобы понять, что Маркс бросает им в лицо ужасные обвинения! Что же Вы не возмущаетесь "унизительной трактовкой истории" англичан?
Я не понял, о чем идет речь. Нельзя ли чуть раскрыть мысль - где, кому и что в лицо бросает Маркс?..
>>>И что Ищущий отвергает изначальное отношение к индийцам как к придуркам, ничуть не споря с тем, что "производительные силы" своё дело сделают.
>
>Да, я подтверждаю, что моя позиция выражена верно.
Беда лишь в том, что Маркс не считал индийцев придурками и нигде не называл их так. Поэтому непонятно, чьё отношение Вы отвергаете. Так что делать с Вашей позицией?
>>Ищущий приписывает Марксу на основе одной вольно проинтерпретированной цитаты отношение к индийцам, как к придуркам, и не хочет рассматривать статью целиком, т.е. занимается фигнёй.
>
>Фигня - у коня. У Вас была возможность высказать мне самому свои оценки, но вы предпочли пойти отдохнуть. Теперь зачем махать кулаками после?..
Жлоб начал. Все претензии к нему.
>>>>там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества),
>
>Monco! Откуда у Вас такая небрежность к собственным мыслям - учились бы аккуратности у Маркса, раз взялись защищать его позицию во всех случаях - разве зверство и варварство несут одну смысловую нагрузку?
Решили заняться своей любимой казуистикой? Варварство англичан проявляется в том числе и в зверствах их солдат в колониях. Ещё вопросы есть?
>Кроме этого, я не говорил, что Маркс оправдывает жестокость британских солдат. Из моей позиции можно лишь заключить, что Маркс оправдывает нахождение английских солдат в Индии.
Нет, Маркс не опрадывает нахождение в Индии англичан. Там, где Вы в словах Маркса видите нормативную оценку действительности, есть всего лишь исследование противоречивых тенденций развития индийской действительности.
>Вы разве не видите разницу в моей точке зрения, что позволяете себе ее искажать?
Нет, не вижу.
>>>Не о деталях я с Вами спорю (при таком неряшливом и полном передёргиваний изложении, как Ваше, это невозможно). Ищущий ДЕЛОМ занимается, разбирает тексты, смотрит, от каких мыслей, высказанных Марксом, какой был эффект, и почему именно такой.
>
>>Это когда он утверждает, что Маркс не может осуждать жестокости англичан, до тех пор, пока сипаи не нападут на Англию?! Один из примеров "дельного" разбора :-).
>
>Я этого не говорил. Я говорил, что Маркс использует несовместимые критерии для сопоставления признаков жестокости
Мы это (то, что Вы называете "критериями жестокости") уже обсудили?
>- неужели это так сложно для Вашего разума, что Вы искажаете мои слова? - или это Ваша нечистоплотность? А может быть мне надо каждую свою мысль для Вашего неокрепшего ума "на пальцах" пояснять отдельной аналогией (метафорой)? - Хорошо, поясняю: сопоставление жестокости английских солдат с ответной жестокостью сипаев будет также несоизмеримо, как сопоставление проявлений сионизма с проявлениями антисемитизма.
Почему проявления сионизма несопоставимы с проявлениями антисемитизма?
>И еще одно заявление: из того, что я не приемлю марксовский прием сопоставления, никак не следует мое утверждение о том, что Маркс не может (или не хочет, или не собирается или еще чего-нибудь) осуждать жестокость английских солдат в Индии. Я не отрицаю факты. И жестокость была, и Маркс ее осудил.
Зафиксируем, что теперь Вы всего этого не отрицаете. А раньше - отрицали, писали что метод Маркса "выводит из рассмотрения преступления английского колониализма".
>Я отрицаю подобранный Марксом критерий оценки этих фактов. Вы видите разницу в формулировке?
Я не вижу смысла в Вашей последней фразе.
>>>>Жлоб с Ищущим вообще ничего не видят, им этот вопрос не интересен, для них он не существует; если и страдают индийские ткачи, то лишь благодаря козням еврея-Маркса.
>
>Monco, за базар надо отвечать - приведите мою хотя бы одну цитату, где я оценивал заявления Маркса, исходя из того обстоятельства, что он - еврей. Или извиняйтесь.
Упоминание про еврея-Маркса относилось целиком на счёт Жлоба.
>>>Приписывание оппоненту бреда.
>
>>Так это одно из центральных положений учения Вашего мемфисского гуру: нет де объективных условий прогресса, есть буржуазная марксистская идеология и субъективное желание М&Э наесться мексиканцами, славянами и индийцами.
>
>Будете так развязно себя вести, придется пригласить сюда Игоря С. - может быть, это хоть как-то обяжет Вас к приличию.
Не надо, Игорь С. уже достаточно настрадался с Вами.
>>>Цирк решили устроить? Про индийцев, Монсо.
>
>>Жлоб, ...попробуйте вообразить себе чувства англичан, которым даже заменять ничего не нужно было чтобы понять, что Маркс бросает им в лицо ужасные обвинения! Что же Вы не возмущаетесь "унизительной трактовкой истории" англичан?
>
>Я не понял, о чем идет речь. Нельзя ли чуть раскрыть мысль - где, кому и что в лицо бросает Маркс?..
Глубокое лицемерие и присущее буржуазной цивилизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблюдаем не у себя дома, где она принимает респектабельные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов...
Перечитайте пару последних абзацев статьи Маркса. Они видимо ускользнули от Вашего внимания.
Я как раз собирался воспользоваться Вашим предложением
>>>>И что Ищущий отвергает изначальное отношение к индийцам как к придуркам, ничуть не споря с тем, что "производительные силы" своё дело сделают.
>>Да, я подтверждаю, что моя позиция выражена верно.
>Беда лишь в том, что Маркс не считал индийцев придурками и нигде не называл их так. Поэтому непонятно, чьё отношение Вы отвергаете. Так что делать с Вашей позицией?
Остается только одно - благодарить Вас за потраченное усилие и уточнять "полемические вольности" с учетом Ваших цензорских замечаний. Благодарю и уточняю - Маркс считал индийцев неспособными самостоятельно творить свою историю, и полагал, что англичане имею право насильно помочь индийцам определиться в путях развития.
>>>>>там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества),
>>Monco! Откуда у Вас такая небрежность к собственным мыслям - учились бы аккуратности у Маркса, раз взялись защищать его позицию во всех случаях - разве зверство и варварство несут одну смысловую нагрузку?
>Решили заняться своей любимой казуистикой? Варварство англичан проявляется в том числе и в зверствах их солдат в колониях. Ещё вопросы есть?
Есть! У меня действительно есть вопрос - почему Вы не видите одну особенность рассуждения Маркса, что оценка действий англичан как варварство дается Марксом только после того, как Маркс предложил читателям представить картину будущих социалистических преобразований, и на этом фоне и на этом основании он говорит о отжившем этапе - о капитализме - как о варварстве. До этого момента никаких попыток представить действия англичан как варварство Маркс не делает. Вы можете объяснить эту особенность марксовской мысли?
>>Кроме этого, я не говорил, что Маркс оправдывает жестокость британских солдат. Из моей позиции можно лишь заключить, что Маркс оправдывает нахождение английских солдат в Индии.
>Нет, Маркс не опрадывает нахождение в Индии англичан. Там, где Вы в словах Маркса видите нормативную оценку действительности, есть всего лишь исследование противоречивых тенденций развития индийской действительности.
Не понял.
>>- неужели это так сложно для Вашего разума, что Вы искажаете мои слова? - или это Ваша нечистоплотность? А может быть мне надо каждую свою мысль для Вашего неокрепшего ума "на пальцах" пояснять отдельной аналогией (метафорой)? - Хорошо, поясняю: сопоставление жестокости английских солдат с ответной жестокостью сипаев будет также несоизмеримо, как сопоставление проявлений сионизма с проявлениями антисемитизма.
>Почему проявления сионизма несопоставимы с проявлениями антисемитизма?
Да потому что сионизм привел к образованию государства для евреев, а антисемитизм - не привел к образованию государства для тех, кто выражал нетерпимость к еврейству...
>>И еще одно заявление: из того, что я не приемлю марксовский прием сопоставления, никак не следует мое утверждение о том, что Маркс не может (или не хочет, или не собирается или еще чего-нибудь) осуждать жестокость английских солдат в Индии. Я не отрицаю факты. И жестокость была, и Маркс ее осудил.
>Зафиксируем, что теперь Вы всего этого не отрицаете. А раньше - отрицали, писали что метод Маркса "выводит из рассмотрения преступления английского колониализма".
Видите ли, есть один нюанс - Маркс осудил все отмеченное мною как преступления капиталистической цивилизации. Я же говорил о том, что Маркс не рассматривает преступления Англии как преступления западной цивилизации. Поэтому пока для Вашей фиксации я оснований не вижу.
>>Будете так развязно себя вести, придется пригласить сюда Игоря С. - может быть, это хоть как-то обяжет Вас к приличию.
>Не надо, Игорь С. уже достаточно настрадался с Вами.
Интересное кино получается: взял он под свое крылышко - Вас, а настрадался - от меня... Вы ничего не путаете?
>>Я не понял, о чем идет речь. Нельзя ли чуть раскрыть мысль - где, кому и что в лицо бросает Маркс?..
>Глубокое лицемерие и присущее буржуазной цивилизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблюдаем не у себя дома, где она принимает респектабельные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов...
>Перечитайте пару последних абзацев статьи Маркса. Они видимо ускользнули от Вашего внимания.
Нет, они тоже не ускользнули. Англичане могли спать спокойно. Маркс бросал обвинения не им, а капитализму. Зря Вы так переживаете за англичан, - история английского общества по Марксу в целом - это история передовых народов, которым выпала, так сказать, честь первыми избавиться от недостатков капиталистического общества и на этой основе осуществлять общий контроль за прогрессивными преобразованиями таких непередовых народов как, например, индийский.