От Михайлов А.
К Ищущий
Дата 19.04.2007 14:50:22
Рубрики Крах СССР;

Re: Ужасный опус - сплошное эклектическое эпигонство.

Извините, Ищущий, но мой ответ Вам будет жесток, поскольку другого просто нельзя написать
Сначала о методологии – то что Вы написали это некая эклектичная смесь из обрывков мыслей Кара-мурзы (про карту страхов там и т.д.) и ваших собственных домыслов не имеющая никакого отношения ни к реальности ни к научным о ней представлениям. Последнее как раз повод задать сакраментальный вопрос Мирона – «где ссылки» ведь ссылочный аппарат хоть формальность. Но он нужен для отражения связи работы с другими работами, у Вас же такой связи нет и в помине – одно Ваше имхо. Формально на этом анализ Вашего опуса можно и закончить, но я всё же продолжу, т.к. надеюсь что окончательно Вы связь с реальностью не утратили. Вашу цепочку страхи-религии- евроцентризм я подробно анализировать не буду – она абсурдна в как в своих предпосылках так в логических переходах. Мне даже сложно представить как Вам в голову могла прийти такая идея что страх создал человека - видать обезьяна с дерева свалилась и так перепугалась что враз поумнела – более подобная мысль представляется крайне реакционной и достойной разве что полицейского урядника, ведь получается что наиболее человечно то государство, которое до ужаса запугало собственных граждан. Последующие Ваши выводы конечно не столь забавны как посылка – они просто глубоко метафизичны и идеалистичны – у вас представления борются с представлениями, но нет ни слова о реальной жизни реальных людей, а ведь именно развитие это действительной жизни породило все формы идеально, включая и человеческую психику с её страхами и такие формы общественного сознания как религию. В общем на этом критику методологии можно и закончить - критиковать эклектический абсурд большого смысла не имеет.
Теперь перейдем к якобы обнаруженному Вами евроцентризму Маркса, хотя с такой методологией у Маркса можно было бы обнаружить при желании даже хвост копыта.

>Начинает Маркс с риторического вопроса – «Каким образом установилось английское владычество в Индии?», при этом отмечает характерную особенность индийского общества – «Страна, где существует рознь не только между мусульманами и индусами, но и между одним племенем и другим, между одной кастой и другой; общество, весь остов которого покоится на своего рода равновесии, обусловленном всеобщим взаимным отталкиванием и органической обособленностью всех его членов», — и тут же вместо прямого аргументированного ответа отвечает вопросом на вопрос: «разве такая страна и такое общество не были обречены на то, чтобы стать добычей завоевателя?».

Сдается мне, что евроцентризм который Вы выискиваете у Маркса, происходит вовсе не от слова Европа, коли в банальном выводе о неспособности раздробленной страны сопротивляться завоевателю, сформулированном в форме риторического вопроса, вы таки виде искусство отвечать вопросом на вопрос.

>Допустим – было обречено. Однако нас интересует, как Маркс соотносит это обречение и английское владычествование в Индии. Начинает он с оценок, задающих вектор рассуждений – «Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества». Лично мне думается, что это и есть европоцентризм во всей красе. Как это «истории индийского общества нет»? На каком основании? – На том, что нет истории классового противостояния? Ну и что, что нет истории классового противостояния, откуда при этом должно следовать, что Индии надо признать благом поражение от Англии и отказаться от своих представлений о свободе?

Лично Вам может казаться всё что угодно - и то что Маркс считал завоевание Индии англичанами исключительно благом, а не давал ему двойственную оценку, и то что он призывал индусов отказаться от их представлений о свободе, хотя о них в этой статье речь и вовсе не шла, и даже то что все эти ваши личные выдумки есть европоцентризм во всей красе. А суть дела же состоит в том, что само существование истории автохтонного, т.е. доарийского населения было неизвестно европейцам середины 19 века, и было бы глупым требовать от Маркса, чтобы он настолько проникся абсолютным духом, чтобы предсказать находки в 20-х годах 20-го века городов Мохенджо-Даро и Хараппа да еще оставить инструкцию по расшифровке их надписей, не расшифрованных окончательно до сих пор. Так что история становления азиатского общества в индии тогда в Европе была неизвестна, классический период её истории представлялся некой исходной константой, а более известная история средневековой Индии действительно представляется чередой завоеваний, позднейшие из которых Маркс перечисляет.

>Судя по реплике Маркса, это должно следовать из его голословного утверждения о том, что «Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации». – Это, имхо, демонстрация идеологического воздействия европоцентризма на неокрепшие умы.

Это ваше имхо есть действительно демонстрация воздействия на неокрепший ум европоцентризма, а точнее ретивой борьбы с оным – ведь только некрепкий ум может объявить голословным утверждение о том, что в 19 веке западная (английская) машинная индустрия, превосходила индийскую, по причине отсутствия последней.

>Откуда следует, что со стороны Индии проявлялись попытки оказать воздействие на Западную цивилизацию?

Это вопрос особенно замечательно смориться после утверждения о том, что такого воздействия не было именно в силу того, что англичане стаяли на более высокой ступени развития, ведь взаимодействие культур решается всегда в пользу более развитой.

>Маркс отказывает своим читателям в истине, заключающейся в том, что восточные цивилизации в принципе не подавляют инакомыслие.

Да как этот Маркс только посмел отказать читателям в «истине» которую нашел некий Ищущий более чем чрез 100 лет после смерти Маркса! Вы бы прежде чем вечные истины открывать историю бы подучили – восточные цивилизации, весьма кстати разнородные, далеко не всегда были веротерпимыми – мусульманские правители иногда вели джихад, а иногда ограничивались налогом на неверных, в Индии правители государства Маурьев поощряли нетрадиционные верования, например буддизм, а раджпуты буддизм свернули, в Китае веротерпимость династии Тан сменилась жестким конфуцианским национализмом династии Сун и т.д. Да что там говорить современный мир наполнен примерами «терпимости к инакомыслию», которые демонстрируют террористы всех концессий.

>Александр Невский поехал брататься с монголами, потому что знал, среди «ста цветущих цветков» - среди множества религий Востока - найдется место и для Православия, которое не будет подвергнуто "идеологическому геноциду".

Это вам Александр Невский лично поведал?

>Маркс или не знает очевидной вещи – подавлением представлений о свободе занимается только Запад,


Да уж откуда Марксу знать, что более через 100 лет после его смерти некоему Ищущему будет очевидно (!) что это только запад подавляет представления о свободе, которых нигде кроме как на западе и не наличествует. В этом даже есть своеобразная диалектика – только запад имеет представления о свободе, потому он эти представления и подавляет. Свобода это специфическая категория западной философии, прочие цивилизации рефлексировали свои проблемы через иные системы категорий, которые ничем не хуже не лучше западной.

>- или сознательно вводит читателей в заблуждение: для вывода о том, что Англия (Запад) как цивилизация стоит на более высокой ступени развития аргумент о «недоступности воздействия индийской цивилизации» не является состоятельным.

Да, это аргумент действительно несостоятелен, в отличии от английских пушек и паровых кораблей, дешевых фабричных товаров и железных дорог, которые почему то строили англичане в Индии, а не индусы в Англии.


>Кроме того, интересным видится сопоставление оценок эффективности в создании железных дорог – для англичан это прежде всего есть средство сохранять их жизни, - Маркс для этого цитирует выступление английского полковника в палате общин, - а для индийцев это есть лишь средство в развитии сношений и обменов.

Вообще то развитие сношений и обменов это именно что средство воспроизводства жизни индусов – «Известно, что производительные силы Индии парализованы полным отсутствием транс¬портных средств, необходимых для перевозки и обмена ее разнообразных продуктов. Нигде в мире нельзя встретить такого бедственного состояния общества среди природного изоби¬лия, какое существует в Индии, и это вызывается отсутствием достаточных средств обмена. В 1848 г. в комитете английской палаты общин было установлено, что «в то время как зерно продавалось от б до 8 шилл. за квартер в Хандеше, в Пуне оно продавалось от 64 до 70 шилл. за квартер, и люди там умирали на улицах от голода, не имея возможности получить съестные припасы из Хандеша, так как глинистые дороги были непроходимы».» - от голода как легко догадаться умирали индусы, а не английские колонизаторы, «жизненная потребность» коих в железных дорогах сводилась в основном к желанию «удешевить доставку хлопка и другого сырья, необходимого для их фабрик».

>Невольно встает вопрос – откуда появилась эта двойственность стандартов?

Действительно откуда она только взялась? Наверное некто Ищущий нашел её в свое голове, а никак не в тексте Маркса.

>Почему индийцам отказано на первом месте иметь критерий жизнь людей? – Не потому ли, что представления о жизни и представления о свободе неразрывно связаны, а Марксом на самостоятельные представления индийцев о свободе положено негласное вето?..

Ну как мы могли убедиться выше, все эти рассуждения базируются на ложно предпосылке – Маркс вовсе не отказывает индусам в воспроизводстве жизни, а прогнозирует изменение способа этого воспроизводства в связи с появлением железных дорог

>Далее – интересным моментом видится и упоминание Марксом факта о том, что жители Индии обладают развитыми способностями, чтобы включаться в поводимую индустриализацию общества. Замечательно. Встает теперь вопрос – как это согласуется с оценкой, высказанной в самом начале и задающей формат всей статьи – если истории индийского общества нет, то откуда берутся развитые способности у масс населения?.. Если развитые способности обусловлены развитой культурой, то развитая культура обусловлена богатой историей. Если это так, то Маркс не имел никаких оснований для того чтобы написать, что истории индийского общества нет – история классов не для всех и не всегда является историей обществ.

Вот это единственное здравое замечания на весь Ваш опус. Да действительно, развитые способности предполагают развитую культуру, а развитая культура предполагает историю её становления. Вот вы спрашивали, как применять метод прочтения текста в контексте сами привели пример - констатация развитых способностей высокого уровня культуры в контексте социальной природы человека, исторического подхода предпосылки воспроизводства действительной жизни как основ марксова учения приводит на к выводу о существовании истории индийского общества (включая становление классового общества в индии, ведь общество, покоящиеся на азиатском способе производства есть общество классовое), той самой о которой Маркс говорит «по крайней мере, нам она неизвестна». И действительно становление индийской культуры занимает эпоху с конца II тыс. до н.э. по I н.э. разделяющуюся на несколько периодов - ведийский (конец II - первая половины I тысячелетия до х.э.), буддийский (V-III вв. до х.э.), классический (II в. до х.э. - V в. х.э.) и раджпутский (VII-X вв.), причем последний характеризуется упадком материальной культуры, раздробленностью страны, но при этом завершением создания индуистского канона. Возрождение материальной культуры индии начинается с ХII века, но приблизительно с того же периода история Индии предстает чередой завоеваний от Мухаммада Гури до британских колонизаторов.

>Помимо сказанного, об европоцентризме Маркса свидетельствует еще один факт - Маркс видит возможность Индии воспользоваться правом на самоопределение только после того, как она присоединится к западному миру.

Право на самоопределение? И где же такое право на тот момент было записано? В конституции земного шара? Вы бы еще сказали право свободно выхода, правда не знаю из чего, наверное из состава британской колониальной империи. Маркс пишет не о каких то там гипотетических правах, а о реальных возможностях, о том, что обретение Индии независимости будет возможно в том случае если на территории Индостана будут развиты современные производительные силы – «Но раз вы ввели машину в качестве средства передвижения в страну, обладающую железом и углем, вы не сможете помешать этой стране самой производить такие машины. Вы не можете сохранять сеть железных дорог в огромной стране, не организуя в ней тех производственных процес¬сов, которые необходимы для удовлетворения непосредственных и текущих потребностей железнодорожного транспорта, а это повлечет за собой применение машин и в тех отраслях промышленности, которые непосредственно не связаны с железными дорогами. Железные дороги станут поэтому в Индии действительным предвестником современной промышлен¬ности.» -как то в действительности произошло.

>Возможность воспользоваться этим правом для того, чтобы сохранить свою самобытность, – свои самобытные представления о свободе, - Марксом не рассматривается совсем, даже гипотетически.

Зачем ему это рассматривать – подыхающий от голода индийский ткач может до самой смерти сохранять «свои самобытные представления о свободе» и вообще какие угодно самобытные представления – англичане в самобытные представления как раз не вмешивались, они просто выжимали из индусов прибавочный продукт и копали могулу своему господству, развивая промышленность, без которой много прибавочного продукта не произведешь.

>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.

А с чего бы это Марксу заниматься альтернативной историей и тем более в небольшой газетной статье?

>Это в рамках метода, разработанного Марксом, выводит из рассмотрения преступления английского колониализма, характеризуемого как якобы «исторически необходимое явление»,
Если уж «преступления английского колониализма» есть «исторически необходимое явление», то вряд ли они выводятся из рассмотрения, тем более в рамках марксова диалектического метода. Рассматривающего противоречия между прогрессом и отчуждением к примеру.

>с которого Индия будет получать потом(!) дивиденды – потом, когда присоединится к западному миру и станет неотъемлемой его частью.

Потом к вашему сведению – это сейчас.

>Короче говоря, все для Индии только начнется, как только она откажется от своих представлений о свободе.

Короче говоря, Маркс даже и представить себе не мог, что в 2007 году некий ищущий русский интеллигент окажется неспособен понять смысл простой газетной статьи доступной любому английскому рабочему середины 19 столетия.
От Ищущий
К Михайлов А. (19.04.2007 14:50:22)
Дата 19.04.2007 15:51:00

Нельзя ли изложить Ваши мысли без дешевых понтов?

>Вашу цепочку страхи-религии- евроцентризм я подробно анализировать не буду – она абсурдна в как в своих предпосылках так в логических переходах. Мне даже сложно представить как Вам в голову могла прийти такая идея что страх создал человека...

Я этого не говорил. Я говорил, что страхи обуславливают то, что человек живет в обществе. Кризис России состоит в том, что общество рассыпается, расслаивается. В обществе нет понимания, какие страхи его смогут скрепить. Поэтому нет понимания, какие свободы обществу нужны. Вы решили покровительственно похлопать меня по плечу и спросить про формализм? - ну что же, считайте, похлопали. Признаю, ссылок нет. Что это меняет?

>...- видать обезьяна с дерева свалилась и так перепугалась что враз поумнела – более подобная мысль представляется крайне реакционной и достойной разве что полицейского урядника, ведь получается что наиболее человечно то государство, которое до ужаса запугало собственных граждан.

Вы не захотели меня понять, - считаете, что моя точка зрения сводится к тому, что падающие с дерева обезяны образуют политическое государство... Ладно, пусть будет так. Одна просьба - нельзя ли увидеть Ваши представления о свободе?

>>Допустим – было обречено. Однако нас интересует, как Маркс соотносит это обречение и английское владычествование в Индии. Начинает он с оценок, задающих вектор рассуждений – «Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества». Лично мне думается, что это и есть европоцентризм во всей красе. Как это «истории индийского общества нет»? На каком основании? – На том, что нет истории классового противостояния? Ну и что, что нет истории классового противостояния, откуда при этом должно следовать, что Индии надо признать благом поражение от Англии и отказаться от своих представлений о свободе?

>Лично Вам может казаться всё что угодно - и то что Маркс считал завоевание Индии англичанами исключительно благом, а не давал ему двойственную оценку, и то что он призывал индусов отказаться от их представлений о свободе, хотя о них в этой статье речь и вовсе не шла, и даже то что все эти ваши личные выдумки есть европоцентризм во всей красе.

Это передергивание. Вы разве отрицаете мысль, что Маркс считал благом завоевание Англией Индии? Причем здесь двойственность оценок последствий этого завоевания? Не могли бы Вы уточнить, на каком основании он заключал, что хорошо, что Ангии удалось раньше других заватить Индию?

>А суть дела же состоит в том, что само существование истории автохтонного, т.е. доарийского населения было неизвестно европейцам середины 19 века, и было бы глупым требовать от Маркса, чтобы он настолько проникся абсолютным духом, чтобы предсказать находки в 20-х годах 20-го века городов Мохенджо-Даро и Хараппа да еще оставить инструкцию по расшифровке их надписей, не расшифрованных окончательно до сих пор. Так что история становления азиатского общества в индии тогда в Европе была неизвестна, классический период её истории представлялся некой исходной константой, а более известная история средневековой Индии действительно представляется чередой завоеваний, позднейшие из которых Маркс перечисляет.

Заострите мысль - Вы считаете, что это является основанием для заявления "истории индийского общества нет"?

>>Судя по реплике Маркса, это должно следовать из его голословного утверждения о том, что «Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации». – Это, имхо, демонстрация идеологического воздействия европоцентризма на неокрепшие умы.

>Это ваше имхо есть действительно демонстрация воздействия на неокрепший ум европоцентризма, а точнее ретивой борьбы с оным – ведь только некрепкий ум может объявить голословным утверждение о том, что в 19 веке западная (английская) машинная индустрия, превосходила индийскую, по причине отсутствия последней.

Вы приписываете мне те слова, которые я не говорил. Зачем? - причем здесь превосходство индустрии? Речь идет в целом о ступени развития. Вы считаете, что это одно и то же? - Тогда приведите основания для такой подмены.

>>Откуда следует, что со стороны Индии проявлялись попытки оказать воздействие на Западную цивилизацию?

>Это вопрос особенно замечательно смориться после утверждения о том, что такого воздействия не было именно в силу того, что англичане стаяли на более высокой ступени развития, ведь взаимодействие культур решается всегда в пользу более развитой.

Откуда это следует? Разве Советская власть "лепила" народы Средней Азии по образу и подобию только русского народа и исключительно для пользы только русских?..

>>Маркс отказывает своим читателям в истине, заключающейся в том, что восточные цивилизации в принципе не подавляют инакомыслие.

>Да как этот Маркс только посмел отказать читателям в «истине» которую нашел некий Ищущий более чем чрез 100 лет после смерти Маркса! Вы бы прежде чем вечные истины открывать историю бы подучили – восточные цивилизации, весьма кстати разнородные, далеко не всегда были веротерпимыми – мусульманские правители иногда вели джихад, а иногда ограничивались налогом на неверных, в Индии правители государства Маурьев поощряли нетрадиционные верования, например буддизм, а раджпуты буддизм свернули, в Китае веротерпимость династии Тан сменилась жестким конфуцианским национализмом династии Сун и т.д. Да что там говорить современный мир наполнен примерами «терпимости к инакомыслию», которые демонстрируют террористы всех концессий.

Я признаю неточность своей формулировки - религиозные войны на Востоке ведутся. Согласен. Но я говорил не об этом. Я говорил о том, что они не включают в себя идеологическое подавление "неверных". Мне виделось это очевидным моментом, поэтому я не занудствовал. Вы прявляете чудеса зоркости при разглядывании мелочей, но при этом от Вас ускользает смысл сказанного. Ссылки я Вам привести не могу, потому что я, действительно, никогда не слышал, чтобы, например, буддистов массово переубеждали и вынуждали переходить в конфуцианство.

>>Александр Невский поехал брататься с монголами, потому что знал, среди «ста цветущих цветков» - среди множества религий Востока - найдется место и для Православия, которое не будет подвергнуто "идеологическому геноциду".

>Это вам Александр Невский лично поведал?

Вы можете дать другую интерпретацию этого факта?

>>Маркс или не знает очевидной вещи – подавлением представлений о свободе занимается только Запад,

>Да уж откуда Марксу знать, что более через 100 лет после его смерти некоему Ищущему будет очевидно (!) что это только запад подавляет представления о свободе, которых нигде кроме как на западе и не наличествует.

И Вы готовы привести ссылочку, о том, что представления о свободе имеются только у западного общества?

>В этом даже есть своеобразная диалектика – только запад имеет представления о свободе, потому он эти представления и подавляет. Свобода это специфическая категория западной философии, прочие цивилизации рефлексировали свои проблемы через иные системы категорий, которые ничем не хуже не лучше западной.

Откуда такое мнение?

>>- или сознательно вводит читателей в заблуждение: для вывода о том, что Англия (Запад) как цивилизация стоит на более высокой ступени развития аргумент о «недоступности воздействия индийской цивилизации» не является состоятельным.

>Да, это аргумент действительно несостоятелен, в отличии от английских пушек и паровых кораблей, дешевых фабричных товаров и железных дорог, которые почему то строили англичане в Индии, а не индусы в Англии.

Так Вы считаете, что развитие промышленности является единственным критерием развитости цивилизации, - единственным мерилом ее ступени развития и значимости этого развития?

>>Кроме того, интересным видится сопоставление оценок эффективности в создании железных дорог – для англичан это прежде всего есть средство сохранять их жизни, - Маркс для этого цитирует выступление английского полковника в палате общин, - а для индийцев это есть лишь средство в развитии сношений и обменов.

>>Почему индийцам отказано на первом месте иметь критерий жизнь людей? – Не потому ли, что представления о жизни и представления о свободе неразрывно связаны, а Марксом на самостоятельные представления индийцев о свободе положено негласное вето?..

>Ну как мы могли убедиться выше, все эти рассуждения базируются на ложно предпосылке – Маркс вовсе не отказывает индусам в воспроизводстве жизни, а прогнозирует изменение способа этого воспроизводства в связи с появлением железных дорог

Лично "мы" в отмеченной ложности пока не убедились. Речь шла о том, что для англичан жизнь их солдат - ценность, существующая вне зависимости от железных дорог и интенсивности обменов. Для индийцев такой категории не предусмотрено. Их жизнь - это способ воспроизводства, выстраиваемый англичанами.

>>Далее – интересным моментом видится и упоминание Марксом факта о том, что жители Индии обладают развитыми способностями, чтобы включаться в поводимую индустриализацию общества. Замечательно. Встает теперь вопрос – как это согласуется с оценкой, высказанной в самом начале и задающей формат всей статьи – если истории индийского общества нет, то откуда берутся развитые способности у масс населения?.. Если развитые способности обусловлены развитой культурой, то развитая культура обусловлена богатой историей. Если это так, то Маркс не имел никаких оснований для того чтобы написать, что истории индийского общества нет – история классов не для всех и не всегда является историей обществ.

>Вот это единственное здравое замечания на весь Ваш опус. Да действительно, развитые способности предполагают развитую культуру, а развитая культура предполагает историю её становления. ...

Хорошо, что Вы это поняли.

>>Помимо сказанного, об европоцентризме Маркса свидетельствует еще один факт - Маркс видит возможность Индии воспользоваться правом на самоопределение только после того, как она присоединится к западному миру.

>Право на самоопределение? И где же такое право на тот момент было записано? В конституции земного шара? Вы бы еще сказали право свободно выхода, правда не знаю из чего, наверное из состава британской колониальной империи.Маркс пишет не о каких то там гипотетических правах, а о реальных возможностях, о том, что обретение Индии независимости будет возможно в том случае если на территории Индостана будут развиты современные производительные силы - как то в действительности произошло.

Зачем Вы смешиваете два разных критерия - самостоятельность и независимость - и подменяете одно друним? Вы разве не видите разницы между ними?

>>Возможность воспользоваться этим правом для того, чтобы сохранить свою самобытность, – свои самобытные представления о свободе, - Марксом не рассматривается совсем, даже гипотетически.

> Зачем ему это рассматривать – подыхающий от голода индийский ткач может до самой смерти сохранять «свои самобытные представления о свободе» и вообще какие угодно самобытные представления – англичане в самобытные представления как раз не вмешивались, они просто выжимали из индусов прибавочный продукт и копали могулу своему господству, развивая промышленность, без которой много прибавочного продукта не произведешь.

Причем здесь действия англичан и оценка Маркса действий англичан? Английский солдат идеологией не занимался, но он нес идеологию на кончике своего штыка. Мы сейчас говорим о том, какой вклад внес Маркс в формирование идеологии Запада.

>>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.

>А с чего бы это Марксу заниматься альтернативной историей и тем более в небольшой газетной статье?

Зачем Вы опять скатываетесь к передергиванию? - Я говорил о формировании альтернативной точки зрения. Вы полагаете, что это одно и то же? - Альтернативная точка зрения ведет к альтернативной истории и поэтому такая точка зрения не нужна?

>>Короче говоря, все для Индии только начнется, как только она откажется от своих представлений о свободе.

>Короче говоря, Маркс даже и представить себе не мог, что в 2007 году некий ищущий русский интеллигент окажется неспособен понять смысл простой газетной статьи доступной любому английскому рабочему середины 19 столетия.

О как! - Вы считаете, что "любой английский рабочий 19 столетия" и "русский интеллигент 2007 года" должны иметь одинаковые критерии оценки работ Маркса?! Откуда вытекает такой вывод? - ссылочку, если можно...
От Михайлов А.
К Ищущий (19.04.2007 15:51:00)
Дата 20.04.2007 18:54:39

Я стремлюсь к истине, а не к «понтам»

>>Вашу цепочку страхи-религии- евроцентризм я подробно анализировать не буду – она абсурдна в как в своих предпосылках так в логических переходах. Мне даже сложно представить как Вам в голову могла прийти такая идея что страх создал человека...
>
>Я этого не говорил. Я говорил, что страхи обуславливают то, что человек живет в обществе.

Это неверно – наоборот жизнь человека в обществе обуславливает его страхи вообще самую способность их испытывать.

>Кризис России состоит в том, что общество рассыпается, расслаивается.

Бессмысленный набор слов.

>В обществе нет понимания, какие страхи его смогут скрепить.

Ну вот, как я и говорил – по Вашему мнению общество скрепляет страх, страх перед урядником, чиновником, ментом и вообще государством или «страх божий». Реакционный солидаризм в самом чистом виде и вы первый кто не постеснялся его открыто проявить.

>Поэтому нет понимания, какие свободы обществу нужны.


Если обществу нужны страхи, то свободы ему без надобности.

>Вы решили покровительственно похлопать меня по плечу и спросить про формализм? - ну что же, считайте, похлопали. Признаю, ссылок нет. Что это меняет?


Дане нужно мне Вас по плечу хлопать – не фантазируйте. А отсутствие ссылок у Вас является подтверждение того, что ваша мысль абсолютно изолирована – она не связана ни реальность, ни с научной мыслью – если большинство участников и я в их числе, могут если потратят дополнительное время указать что откуда он взяли, то вы не можете – ваш текст чистая отсебятина, к тому же к реальности отношения не имеющая.

>>...- видать обезьяна с дерева свалилась и так перепугалась что враз поумнела – более подобная мысль представляется крайне реакционной и достойной разве что полицейского урядника, ведь получается что наиболее человечно то государство, которое до ужаса запугало собственных граждан.
>
>Вы не захотели меня понять, - считаете, что моя точка зрения сводится к тому, что падающие с дерева обезяны образуют политическое государство... Ладно, пусть будет так.


Да понял я вас прекрасно и Вы это только что подтвердили.

>Одна просьба - нельзя ли увидеть Ваши представления о свободе?

Можно. Например, здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3446.htm

>>>Допустим – было обречено. Однако нас интересует, как Маркс соотносит это обречение и английское владычествование в Индии. Начинает он с оценок, задающих вектор рассуждений – «Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества». Лично мне думается, что это и есть европоцентризм во всей красе. Как это «истории индийского общества нет»? На каком основании? – На том, что нет истории классового противостояния? Ну и что, что нет истории классового противостояния, откуда при этом должно следовать, что Индии надо признать благом поражение от Англии и отказаться от своих представлений о свободе?
>
>>Лично Вам может казаться всё что угодно - и то что Маркс считал завоевание Индии англичанами исключительно благом, а не давал ему двойственную оценку, и то что он призывал индусов отказаться от их представлений о свободе, хотя о них в этой статье речь и вовсе не шла, и даже то что все эти ваши личные выдумки есть европоцентризм во всей красе.
>
>Это передергивание. Вы разве отрицаете мысль, что Маркс считал благом завоевание Англией Индии? Причем здесь двойственность оценок последствий этого завоевания?

Как это причем? При том что Маркс одновременно считал завоевание Индии злом для неё, а благом для индии он считал развитие промышленности, которое из этого проистечет.

>Не могли бы Вы уточнить, на каком основании он заключал, что хорошо, что Англии удалось раньше других заватить Индию?

Раньше кого? Мухаммада Гурии и Бабура? Англичане вообще то были последними завоевателям Индии. А то что Индию захватил англичане, а не турки, персы или наш царь-батюшка относительное благо для индии в том смысле, что только англичане начали бы строить в индии железные дороги и как следствие вводить промышленность – Турция и Персия к этому были не способны сами, да в Росси на тот момент с железными дорогами было туго (напомню что Россия тогда проиграла крымскую войну в том числе из-за отсутствия железных дорог) подобную прогрессивную миссию Россия смогла бы оказать лишь гораздо позже – в 80-х 90-х годах 19 века, и он её оказала, но в средней Азии.

>>А суть дела же состоит в том, что само существование истории автохтонного, т.е. доарийского населения было неизвестно европейцам середины 19 века, и было бы глупым требовать от Маркса, чтобы он настолько проникся абсолютным духом, чтобы предсказать находки в 20-х годах 20-го века городов Мохенджо-Даро и Хараппа да еще оставить инструкцию по расшифровке их надписей, не расшифрованных окончательно до сих пор. Так что история становления азиатского общества в индии тогда в Европе была неизвестна, классический период её истории представлялся некой исходной константой, а более известная история средневековой Индии действительно представляется чередой завоеваний, позднейшие из которых Маркс перечисляет.
>
>Заострите мысль - Вы считаете, что это является основанием для заявления "истории индийского общества нет"?


Это и есть это заявление в развернутой форме.

>>>Судя по реплике Маркса, это должно следовать из его голословного утверждения о том, что «Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации». – Это, имхо, демонстрация идеологического воздействия европоцентризма на неокрепшие умы.
>
>>Это ваше имхо есть действительно демонстрация воздействия на неокрепший ум европоцентризма, а точнее ретивой борьбы с оным – ведь только некрепкий ум может объявить голословным утверждение о том, что в 19 веке западная (английская) машинная индустрия, превосходила индийскую, по причине отсутствия последней.
>
>Вы приписываете мне те слова, которые я не говорил. Зачем? - причем здесь превосходство индустрии? Речь идет в целом о ступени развития. Вы считаете, что это одно и то же? - Тогда приведите основания для такой подмены.

Да нет здесь никакой подмены - развитие производительных сил это и есть критерий ступени развития и наличие/отсутствие индустрии (промышленного производства как формы деятельности) однозначное тому свидетельство.


>>>Откуда следует, что со стороны Индии проявлялись попытки оказать воздействие на Западную цивилизацию?
>
>>Это вопрос особенно замечательно смориться после утверждения о том, что такого воздействия не было именно в силу того, что англичане стаяли на более высокой ступени развития, ведь взаимодействие культур решается всегда в пользу более развитой.
>
>Откуда это следует? Разве Советская власть "лепила" народы Средней Азии по образу и подобию только русского народа и исключительно для пользы только русских?..

Англичане индусов тоже по своему образцу не лепили – они их эксплуатировали и заводили там промышленность, советская власть тоже заводила в Средней Азии промышленность, хотя и никого не эксплуатировала, т.к стояла на более высокой - социалистической ступени развития, в отличии от буржуазной Англии.

>>>Маркс отказывает своим читателям в истине, заключающейся в том, что восточные цивилизации в принципе не подавляют инакомыслие.
>
>>Да как этот Маркс только посмел отказать читателям в «истине» которую нашел некий Ищущий более чем чрез 100 лет после смерти Маркса! Вы бы прежде чем вечные истины открывать историю бы подучили – восточные цивилизации, весьма кстати разнородные, далеко не всегда были веротерпимыми – мусульманские правители иногда вели джихад, а иногда ограничивались налогом на неверных, в Индии правители государства Маурьев поощряли нетрадиционные верования, например буддизм, а раджпуты буддизм свернули, в Китае веротерпимость династии Тан сменилась жестким конфуцианским национализмом династии Сун и т.д. Да что там говорить современный мир наполнен примерами «терпимости к инакомыслию», которые демонстрируют террористы всех концессий.
>
>Я признаю неточность своей формулировки - религиозные войны на Востоке ведутся. Согласен. Но я говорил не об этом. Я говорил о том, что они не включают в себя идеологическое подавление "неверных".

Замечательно – массовые убийства инакомыслящих, коим является религиозная война – это оказывается не идеологическое подавление! Да и идеологическое подавление в чистом виде тоже встречалось – китайцы например стремились все навязать свою конфуцианскую культуру и последствия были ужасны – читайте например «Хунну в Китае» Л.Н. Гумилева.

>Мне виделось это очевидным моментом, поэтому я не занудствовал. Вы прявляете чудеса зоркости при разглядывании мелочей, но при этом от Вас ускользает смысл сказанного.

Да просто потому что смысла там нет – Вы выдали на гора абсурдный текст, который кажется Вам осмысленным, вот только смысл это остался исключительно в вашей голове, а я мысли читать не умею.

>Ссылки я Вам привести не могу, потому что я, действительно, никогда не слышал, чтобы, например, буддистов массово переубеждали и вынуждали переходить в конфуцианство.

Это лично Вы не слышали -советую Вам прочитать «Степную трилогию» Гумилева – там он описывает перипетии борьбы между конфуцианством, даосизмом и буддизмом в Китае включая случаи прямого подавления.


>>>Александр Невский поехал брататься с монголами, потому что знал, среди «ста цветущих цветков» - среди множества религий Востока - найдется место и для Православия, которое не будет подвергнуто "идеологическому геноциду".
>
>>Это вам Александр Невский лично поведал?
>
>Вы можете дать другую интерпретацию этого факта?


Я это делать не обязан – это вам надо доказывать свое утверждение.

>>>Маркс или не знает очевидной вещи – подавлением представлений о свободе занимается только Запад,
>
>>Да уж откуда Марксу знать, что более через 100 лет после его смерти некоему Ищущему будет очевидно (!) что это только запад подавляет представления о свободе, которых нигде кроме как на западе и не наличествует.
>
>И Вы готовы привести ссылочку, о том, что представления о свободе имеются только у западного общества?

Возьмите любую книжку по истории восточной философии и вообще Востока – вы там не увидите свободы в качестве центральной категории. Как то было в европейской философии начиная с Аристотеля и даже раньше – там совсем другая система категорий – дхарма, Дао и т.д. она ничем не хуже и не лучше западной той же эпохи, в ней можно найти те же проблемы, увидеть примитивную диалектику, представления о свободе как о необходимости, выраженные одним понятием и т.д.
Кстати, отметим что то что Вы пытаетесь засунуть совсем другую философию в западную категорию своды, свидетельствует о глубоко укорененном в Вас западничестве.

>>В этом даже есть своеобразная диалектика – только запад имеет представления о свободе, потому он эти представления и подавляет. Свобода это специфическая категория западной философии, прочие цивилизации рефлексировали свои проблемы через иные системы категорий, которые ничем не хуже не лучше западной.
>
>Откуда такое мнение?

Какое мнение? Здесь их два. Последнее – просто факт истории философии.

>>>- или сознательно вводит читателей в заблуждение: для вывода о том, что Англия (Запад) как цивилизация стоит на более высокой ступени развития аргумент о «недоступности воздействия индийской цивилизации» не является состоятельным.
>
>>Да, это аргумент действительно несостоятелен, в отличии от английских пушек и паровых кораблей, дешевых фабричных товаров и железных дорог, которые почему то строили англичане в Индии, а не индусы в Англии.
>
>Так Вы считаете, что развитие промышленности является единственным критерием развитости цивилизации, - единственным мерилом ее ступени развития и значимости этого развития?

Единственным критерием является развитие производительных сил. Вы можете думать об этом всё что угодно, но только производительные силы дают действующую мощь, в отличии от разного рода досужих домыслов.


>>>Кроме того, интересным видится сопоставление оценок эффективности в создании железных дорог – для англичан это прежде всего есть средство сохранять их жизни, - Маркс для этого цитирует выступление английского полковника в палате общин, - а для индийцев это есть лишь средство в развитии сношений и обменов.
>
>>>Почему индийцам отказано на первом месте иметь критерий жизнь людей? – Не потому ли, что представления о жизни и представления о свободе неразрывно связаны, а Марксом на самостоятельные представления индийцев о свободе положено негласное вето?..
>
>>Ну как мы могли убедиться выше, все эти рассуждения базируются на ложно предпосылке – Маркс вовсе не отказывает индусам в воспроизводстве жизни, а прогнозирует изменение способа этого воспроизводства в связи с появлением железных дорог
>
>Лично "мы" в отмеченной ложности пока не убедились.

Мы это кто? «Мы Николай II» или «Ищущий I»?Если лично вы в чем то не хоте убедиться это лично Ваши проблемы а не мои или Маркса.

>Речь шла о том, что для англичан жизнь их солдат - ценность, существующая вне зависимости от железных дорог и интенсивности обменов. Для индийцев такой категории не предусмотрено. Их жизнь - это способ воспроизводства, выстраиваемый англичанами.

Чего!? Еще раз напомню – о голода индусы мерли, а не английские солдаты, так что речь о жизнях индусов.


>>>Далее – интересным моментом видится и упоминание Марксом факта о том, что жители Индии обладают развитыми способностями, чтобы включаться в поводимую индустриализацию общества. Замечательно. Встает теперь вопрос – как это согласуется с оценкой, высказанной в самом начале и задающей формат всей статьи – если истории индийского общества нет, то откуда берутся развитые способности у масс населения?.. Если развитые способности обусловлены развитой культурой, то развитая культура обусловлена богатой историей. Если это так, то Маркс не имел никаких оснований для того чтобы написать, что истории индийского общества нет – история классов не для всех и не всегда является историей обществ.
>
>>Вот это единственное здравое замечания на весь Ваш опус. Да действительно, развитые способности предполагают развитую культуру, а развитая культура предполагает историю её становления. ...
>
>Хорошо, что Вы это поняли.

Ну и кто тут «кидает дешевые понты» я то весь Ваш текст понял понял чего он стоит и это единственная дельная мысль. впрочем еще не известно понятная ли Вам самому.

>>>Помимо сказанного, об европоцентризме Маркса свидетельствует еще один факт - Маркс видит возможность Индии воспользоваться правом на самоопределение только после того, как она присоединится к западному миру.
>
>>Право на самоопределение? И где же такое право на тот момент было записано? В конституции земного шара? Вы бы еще сказали право свободно выхода, правда не знаю из чего, наверное из состава британской колониальной империи.Маркс пишет не о каких то там гипотетических правах, а о реальных возможностях, о том, что обретение Индии независимости будет возможно в том случае если на территории Индостана будут развиты современные производительные силы - как то в действительности произошло.
>
>Зачем Вы смешиваете два разных критерия - самостоятельность и независимость - и подменяете одно друним? Вы разве не видите разницы между ними?

Я еще и должен чувствовать тонкости Вашего словоупотребления?!

>>>Возможность воспользоваться этим правом для того, чтобы сохранить свою самобытность, – свои самобытные представления о свободе, - Марксом не рассматривается совсем, даже гипотетически.
>
>> Зачем ему это рассматривать – подыхающий от голода индийский ткач может до самой смерти сохранять «свои самобытные представления о свободе» и вообще какие угодно самобытные представления – англичане в самобытные представления как раз не вмешивались, они просто выжимали из индусов прибавочный продукт и копали могулу своему господству, развивая промышленность, без которой много прибавочного продукта не произведешь.
>
>Причем здесь действия англичан и оценка Маркса действий англичан? Английский солдат идеологией не занимался, но он нес идеологию на кончике своего штыка. Мы сейчас говорим о том, какой вклад внес Маркс в формирование идеологии Запада.

Замечательная логика – Маркс внес вклад в идеологию запада, а английский солдат нес эту идеологию на кончике штыка – следовательно Маркс направлял английский штык! Типичнейшая манипуляция! Кстати, о вкладе Маркса в иделогию запада мы не говорили – мы говорили о его статье и якобы обнаруженных там следах европоцентризма, т.е. о влиянии идеологии запада на Маркса, а не наоборот. Маркс же дал идейное знамя пролетариям всего мира, а не западным буржуа.

>>>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.
>
>>А с чего бы это Марксу заниматься альтернативной историей и тем более в небольшой газетной статье?
>
>Зачем Вы опять скатываетесь к передергиванию? - Я говорил о формировании альтернативной точки зрения. Вы полагаете, что это одно и то же? - Альтернативная точка зрения ведет к альтернативной истории и поэтому такая точка зрения не нужна?

Это ваша «альтернативная точка зрения2из той же области что «альтернативная наука» «новой хронологии» Фоменко и «торсионных полей» Акимова – лженаука проще говоря.


>>>Короче говоря, все для Индии только начнется, как только она откажется от своих представлений о свободе.
>
>>Короче говоря, Маркс даже и представить себе не мог, что в 2007 году некий ищущий русский интеллигент окажется неспособен понять смысл простой газетной статьи доступной любому английскому рабочему середины 19 столетия.
>
>О как! - Вы считаете, что "любой английский рабочий 19 столетия" и "русский интеллигент 2007 года" должны иметь одинаковые критерии оценки работ Маркса?! Откуда вытекает такой вывод? - ссылочку, если можно...

Не эпигонствуйте за Мироном – ссылки показывают связь утверждения с другими утверждениями, а не доказывают истину. А что касается критериев то я Вам уже говорил – можете у себя в голове хоть русский язык отменить, тогда Вам ни Маркс ни русские марксисты ничем не помогут.
От Durga
К Михайлов А. (20.04.2007 18:54:39)
Дата 20.04.2007 19:35:53

Во-во (-)