От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 26.04.2007 07:42:10
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Это круто!

>>Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...

>Ну и зачем повторять тезисы 7-40?

Не понял, без 7-40 непонятно, что двигаясь с другой скоростью ракету полетит по другой траектории?

>1) Непопадание по траектории - не факт. И пока даже собственные оценки 7-40 показывают вполне благополучное попадание близко к заявленным дальностям и высотам.

Не близкие.

>2) Измерение координат и скоростей в ТО в метеоусловиях лунных стартов было затруднено

Ага. А измерение факелов было облечено теми же самыми метоусловиями? Можно подробнее? Или опять проигнорируете неудобный вопрос?

>А вот кинокадры, на которых двигатели второй ступени не проявляют себя ничем, - это повод усомниться.

Так кто заставлял предоставлять эти кадры? И зачем? Чтобы создать повод усомниться? т.е. при проведении аферы американцы специальны выполняли ряд дорогостоящих мероприятий с целью дать возможность усомниться?

>Двигатель J-2 - заявлен как рекордный. Ожидать внимания к кадрам, на которых видно начало его работы - совершенно естественно. А отсутствие кадров как таковых, при обилии прочих съемок - подозрительно.

Блин, кто мешал снять эти кадры с расстояния 200 км, чтобы ничего было нельзя разобрать, уж в коце концов. И будьте последовательны, то вы обвиняете США в том, что они не предоставляют кадров, то объясняете почему они сняли и показали то, по чему их можно разоблачить. У них что, не было единой политики во время аферы?

>Хочешь, не хочешь, а изображать работу движков второй ступени как-то надо.

Зачем?

>А вот координаты точки, в которой производится разделение, из киносъемки не определяются. Высота может быть, конечно, оценена(по движениям, которые должны происходить со скоростью звука), но весьма грубо. Поскольку диапазон высот с практически одинаковой высокой скоростью звука 340-375 м/с очень широкий(45-70 км). 25 км произвола по высоте для точки отделения - произвола в пользу слабой ракеты.

Вы какое-то новое напрввлениен хотите открыть - определение всего по скорости звука?

>А скорость? Вот 7-40 утверждал изначально, что она вообще из кинокадров определиться не может. Вы спорить со мной спорите, но сами-то не готовы указать на неопровержимые свидетельства того, что скорость 2.4 км/с. Не так ли? Вы неопровержимых свидетельств не видите. И не готовы сесть и по косвенным признакам посчитать скорость, за которую готовы были бы поручиться.

Не так. Я не собираюсь по косвенным признакам считать то, что известно. Мне интересно совсем другое, отнюдь не скорость. :о)

> получается, скорее, за честь мундира боретесь с якобы дилетантами, все готовыми решать за пять минут олимпиадными методами.

>Решение задачки о скорости С-5 - это защита чести и достоинства ровно того же мундира и людей которые его носят.

:о) Весь вопрос - как решать.

>Мое решение, где 6 линейных ур-ний с 6 неизвестными вместо тройных интегралов в дипломе Покровской Е.В. 1990 г., - у Вас в библиотеке ФЭИ.

И что? Предлагаете посмотреть?

>Далее. Вы у себя же в ФЭИ могли бы связаться с Александром Петровичем Будником.
> http://science-kaluga.ru/authors/?content=info&id=57

>И предложить ему разобраться с логикой моих представлений о событиях на фронте облака.
>Он очень хороший теоретик, занимавшийся в числе прочего ударно-волновыми процессами(для задач оптического пробоя). И главное, мужик с живыми мозгами, умеет быстро ухватывать сущностные моменты.

Без проблем, мы достаточно тесно контактируем.

>Я, если удастся связаться, с удовольствием и сам готов приехать - можно было бы поспорить у доски с мелом в руках. Скажем, в ИЭМе(в ФЭИ сложнее с пропусками). Там же было бы удобно доложить соображения по свечению под пятками у астронавтов - вполне по адресу.

Начнем с Будника. Если он найдет время :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.04.2007 07:42:10)
Дата 26.04.2007 12:42:07

Re: Это круто!


>Ага. А измерение факелов было облечено теми же самыми метоусловиями? Можно подробнее? Или опять проигнорируете неудобный вопрос?

Вот давайте я имено на него и отвечу. Подробно.

1) Измерения с побережья Флориды - это измерения в хвост. Ракета видна под 35 градусов к горизонту, а сама летит под углом 20 градусов к горизонту. Ее дымный шлейф расходится под углом 20 градусов. И последние несколько десятков секунд перед ТО она летит, то под 30, по под 25 градусов.
Т.е. она для наблюдателя с Флориды упрятана за собственными дымами даже в идеальных метеоусловиях. И летит она практически вдоль линии наблюдения. При этом наблюдатель с Флориды может определить только угол над горизонтом. И то - через дымный шлейф. Если соотношение дальности и высоты соответствует 35 градусам угла наблюдения, то непопадание в ТО даже на 20 км по дальности и на несколько километров по высоте - не отличаются от попадания.

2) Определение правильности точки ТО возможно с угла около 90 градусов. У наземных наблюдателей есть такое место - район большого города Джексонвилла, в котором несложно снять номер в гостинице с видом на юго-восток. И установить телескоп. Но это место находится в 250 км от места старта. Максимальная высота ТО видна под углом 13 градусов. При старте А-11 прямо на фоне солнца при сравнительно низкой облачности(10%). При остальных стартах - через десятки километров облачного слоя, вдоль которого идет линия наблюдения. Плюс приземная рефракция, хорошо искажающая отношение линейных размеров. В частности, отношение расстояний горизонтальных к вертикальным. Солнце при восходе - эллипс.

3) Для наблюдателей с самолета проблемы облаков для наблюдения факела нет. А вот метод 7-40 с одновременной съемкой и горизонта и ракеты не работает. Для снимавшего А-11 самолета с высоты 12 км горизонт виден аж за 190 км. Линия наблюдения - пологая, проходящая опять-таки десятки километров через облачный слой. Горизонта самолет не видит. Его наблюдаемый горизонт - размытая туманная полоса облаков и /или дымки, лежащих вдали не то на высоте 10 км, не то на 1 км. И все-все-все... Рефракция, приземное ухудшение видимости из-за испарений. Ну и типа: десятые доли градуса ошибки угла на горизонт - километры ошибки определения высоты или дальности ракеты.
Еще и этот туманный горизонт - заметно изгибается. И ни одной реперной точки, к которой можно привязаться.

И фотоаппарат! При съемках с небольших расстояний угол между горизонтом и ракетой - 90 градусов. Что-то типа рыбьего глаза нужно. С собственными безумными искажениями. А отлететь на 50-100 км подальше - угол уменьшается , но быстро возрастают относительные ошибки, внесенные другими факторами.

4) А если просто иметь камеру с хорошей оптикой, то у нее угол зрения мал. В случае роликов, которые мы видим, весь кадр не более 1 км - на расстоянии не менее 55 км(это если строго снизу, под ракетой). Возникновение вспышки на 1 ступени фиксируется(просто по факту того, что вижу на кинопленке). Но никак не положение в пространстве.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.04.2007 12:42:07)
Дата 26.04.2007 17:48:02

Re: Это круто!

>Т.е. она для наблюдателя с Флориды упрятана за собственными дымами даже в идеальных метеоусловиях.

Да как же она упрятана за дымами? Уже в 50 км от космодрома РН видна под большим углом сбоку даже на дальности разделения.

>И летит она практически вдоль линии наблюдения.

Ну как же вдоль линии наблюдения, если уже в 70 км от космодрома угол с траекторией более 30 градусов в любое время?

>При этом наблюдатель с Флориды может определить только угол над горизонтом.

Станислав, у Вас, я понимаю, трудности с географией, как и у многих опровергателей. Вы, похоже, думаете, что Флорида - это небольшой островок размером в километр-другой, где находится мыс Канаверал. Объясняю: Флорида - это большой полуостров. Вот такой:
http://www.lib.utexas.edu/maps/us_2001/florida_ref_2001.jpg

. Канаверал - это маленькая точка посередине атлантического побережья. И наблюдатель из Флориды будет видеть всю траекторию - и по горизонтали, и по вертикали, и по диагонали, и по нормали, и бинормали, и трансверсали.

>И то - через дымный шлейф. Если соотношение дальности и высоты соответствует 35 градусам угла наблюдения, то непопадание в ТО даже на 20 км по дальности и на несколько километров по высоте - не отличаются от попадания.

Это только для опровергателей. А для всех остальных 20 километров непопадания останутся 20 километрами непопадания

>2) Определение правильности точки ТО возможно с угла около 90 градусов.

Определение правильности возможно с любого угла, от 0 до 360.

>У наземных наблюдателей есть такое место - район большого города Джексонвилла, в котором несложно снять номер в гостинице с видом на юго-восток. И установить телескоп. Но это место находится в 250 км от места старта.

У наземных наблюдателей есть такое место - называется всё флоридское побережье, кроме мест, где много болот и аллигаторов. И телескоп для этого не нужен. Даже штатив не нужен. Любая кинокамера. Или даже простой фотоаппарат и хронометр.

>Максимальная высота ТО видна под углом 13 градусов. При старте А-11 прямо на фоне солнца при сравнительно низкой облачности(10%). При остальных стартах - через десятки километров облачного слоя, вдоль которого идет линия наблюдения.

Какие десятки километров облачного слоя? Запуски осуществлялись, когда всё побережье Флориды было затянуто облачным слоем? Ну или хотя бы только Ваш любимый Джексонвиль? Не представите ли погодную сводку Джексонвиля и всего побережья Флориды?

>Плюс приземная рефракция, хорошо искажающая отношение линейных размеров. В частности, отношение расстояний горизонтальных к вертикальным. Солнце при восходе - эллипс.

Буа-га-га! Солнце при самом восходе находится на высоте 0,5 градусов. При угле 10 градусов роль рефракции уже незначительна (и в любом случае легко учитывается).

>3) Для наблюдателей с самолета проблемы облаков для наблюдения факела нет. А вот метод 7-40 с одновременной съемкой и горизонта и ракеты не работает. Для снимавшего А-11 самолета с высоты 12 км горизонт виден аж за 190 км. Линия наблюдения - пологая, проходящая опять-таки десятки километров через облачный слой. Горизонта самолет не видит.

Бедный, бедный самолёт! С самолёта не видно горизонта! Ужас! Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели - из тех, кто убеждён, что с самолёта не виден горизонт.

>Его наблюдаемый горизонт - размытая туманная полоса облаков и /или дымки, лежащих вдали не то на высоте 10 км, не то на 1 км. И все-все-все... Рефракция, приземное ухудшение видимости из-за испарений. Ну и типа: десятые доли градуса ошибки угла на горизонт - километры ошибки определения высоты или дальности ракеты.

Буа-га-га! Вопрос на засыпку опровергателей: если 60 километров - это 10 градусов над горизонтом, то 1/10 градуса - это сколько километров ошибки?

Станислав, из самолёта горизонт можно вообще не фотографировать. Из самолёта горизонт никому нафиг, извините за выражение, не нужен. У самолёта есть свой горизонт, Вы не знали? Прочитайте, что такое гирогоризонт. Впрочем, он тоже не нужен. Достаточно одновременно фотографировать ракету и отвес.

>Еще и этот туманный горизонт - заметно изгибается. И ни одной реперной точки, к которой можно привязаться.

Ой-ой-ой! А то, что из окошка земля видна - это нас не беспокоит? ;) ...Впрочем, привязываться нам ни к чему не надо. Если уж мы полетели снимать - то мы просто привяжем съёмку к инерциальной платформе самолёта.

>И фотоаппарат! При съемках с небольших расстояний угол между горизонтом и ракетой - 90 градусов. Что-то типа рыбьего глаза нужно. С собственными безумными искажениями.

Ужасно, ужасно! Разумеется, эти искажения совершенно непредсказуемы, и восстановить по ним действительные угловые расстояния вообще не возможно. Ну, опровергатели точно не смогут. :)

>А отлететь на 50-100 км подальше - угол уменьшается , но быстро возрастают относительные ошибки, внесенные другими факторами.

В общем, опровергатели - это люди, убеждённые, что определить высоту 10-этажного дома с точностью до этажа со 100 метров невозможно, потому что будут безумные ошибки.

...Вот только читатель может подумать, что безумие тут вовсе не у ошибок...

>4) А если просто иметь камеру с хорошей оптикой, то у нее угол зрения мал.

???? Опровергатели - это люди, убеждённые, что шириков с хорошей оптикой не бывает. :)))

>В случае роликов, которые мы видим, весь кадр не более 1 км - на расстоянии не менее 55 км(это если строго снизу, под ракетой). Возникновение вспышки на 1 ступени фиксируется(просто по факту того, что вижу на кинопленке). Но никак не положение в пространстве.

А что, снимающие этот ролик ставили своей задачей самим этим роликом определять положение в пространстве? ;)