От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 24.04.2007 13:30:19
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Кареву вопросы.

>Проблемы с РДТТ С-5.
>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.

Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели! Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?

>Для С-5 с коротким временем работы РДТТ и практически точно известным значением давления окружающей среды естественно было бы спроектировать РДТТ именно в расчете на это давление.

Нет. Это было бы естественным только для опровергателей. Но тогда американцы точно никогда не слетали бы на Луну. К счастью, опровергателей к ракетостроению обычно не допускают.

>И не было бы "взрывов".

Никаких взрывов и так нет. Где Вы видите взрывы?

> А была бы аккуратная работа с максимально эффективным использованием топлива.

Топливо используется максимально эффективно - для получения требуемого эффекта.

>1) Какие могут быть конструкторские резоны для того, чтобы делать вместо правильного двигателя в сущности бомбу? У которой значительная доля энергии(а следовательно, и массы топлива) тратится бесполезно.

Сделан совершенно правильный двигатель. Если Вы не понимаете, почему давление на срезе не повысили, я Вам объясню, хотя эта вещь абсолютно элементарна. Чтобы уменьшить давление, надо увеличить степень расширения. Для этого потребуется делать сопло с огромным выходным сечением (масса?). Куда это сопло запихать? Снаружи ракеты? Увеличив аэродинамическое сопротивление в нижних слоях атмосферы? И закрывать его большим обтекателем, чтоб защитать от скоростного напора? И сколько всё это будет весить? И что Вы этим выграете? Увеличите УИ с 200 с до 250 с? Сэкономив 25 кг топлива на каждом двигателе? Всего 200 кг на всех восьми? Потратив две тонны на всём остальном? Нда, прекрасная иллюстрация к уровню опровергателей...

Станислав, посмотрите на "Протон" и найдите там сопла тормозных РДТТ большого расширения. Если они там есть, Вы их обязательно увидите - сопла должны быть пару метров поперечником и торчать вверх. :)
http://www.tsenki.com/PictFiles/proton-k.jpg



>Но в принципе, несмотря на заявление 7-40 о практически мгновенном выходе РДТТ на мощность, я не исключаю, что переходной процесс существует. имеющиеся в сети экспериментальные данные - просто дают колоколообразную кривую давления в камере сгорания с возрастанием его от долей МПа до приблизительно 6 МПа в максимуме.

Время переходного процесса сильно зависит от размера КС. В случае таких небольших РДТТ это время порядка 0,1 с или меньше. Максимальное давление разное у разных РДТТ.

>От того, насколько допустимо считать такую конструкцию( с неполным использованием давления) возможной и от того, можно ли считать нормальным длительный(около 25% времени работы РДТТ) выход на номинальный режим, зависит
>1)правомерность оценок скорости ракеты по балансам энергии и импульса
>2)потребность в подключении версии взрыва.
>В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".

Ой, хорошо, что я напомнил Вам о Ваших прежних теориях "взрыва". Теперь, когда Вы окончательно капитулируете по работе РДТТ, Вы сможете вернуться к Вашим взрывным химерам.

>Ну и наши балансовые оценки скорости по работе РДТТ вполне совпадают со скоростью, полученной иными способами.

Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.04.2007 13:30:19)
Дата 24.04.2007 18:38:50

Re: Кареву вопросы.

>>Проблемы с РДТТ С-5.
>>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.
>


>Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
>1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
>2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?

Эти вопросы я себе задал давно. И не только эти.

У меня энтальпии газов в камере сгорания не хватает на разгон до скорости 2000 м/с.
Для получения заданной скорости надо выработать не просто все давление, оцененное по типичному для РДТТ максимуму 6 МПа, но и всю внутреннюю энергию. И даже когда она снизится до температуры окружающего воздуха, то и тогда дефицит оказывается масштаба 25%. Не то, чтобы сильно много, но ведь и неположено, вроде, тепловой энергии так сильно расходоваться.

Вы мне какую температуру на срезе сопла дали(при оценке давления)? 1200 К.
Если это близко к истине, то израсходованная на разгон энтальпия составляет около 0.55 ГДж. А разгон газа от критического сечения до среза сопла, увеличивающий скорость вдвое, а кинетическую энергию в 4 раза, требует 1.5 ГДж.
Не выхожу я на декларируемую скорость истечения.

>Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели!

Это уж точно!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 18:38:50)
Дата 24.04.2007 23:38:22

Re: Кареву вопросы.

>>>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.
>>Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
>>1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
>>2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?
>
>Эти вопросы я себе задал давно. И не только эти.

Да ну? И что Вы себе на них ответили?

>У меня энтальпии газов в камере сгорания не хватает на разгон до скорости 2000 м/с.

Так это у Вас. Но ведь Вам не поручали делать С-5. Так чего Вы беспокоитесь? У тех, кто его делал, проблем с РДТТ не возникало.

>Для получения заданной скорости надо выработать не просто все давление, оцененное по типичному для РДТТ максимуму 6 МПа, но и всю внутреннюю энергию. И даже когда она снизится до температуры окружающего воздуха, то и тогда дефицит оказывается масштаба 25%. Не то, чтобы сильно много, но ведь и неположено, вроде, тепловой энергии так сильно расходоваться.

Не беспокойтесь. Вы ничего не смыслите в РДТТ в частности и в физике вообще. Типичные Ваши ошибки достигают нескольких порядков. Так что если у Вас что-то сошлось до 25 % - это исключительно, неправдоподобно хороший для Вас результат, и это не столько Ваша заслуга, сколько невероятная удача, игра случая.

>Вы мне какую температуру на срезе сопла дали(при оценке давления)? 1200 К.

Я взял навскидку. Может, и 800 К. А может, и 1500 К. У меня нет достаточно точных параметров этих движков, поэтому все цифры сугубо прикидочны, до полупорядка.

>Если это близко к истине, то израсходованная на разгон энтальпия составляет около 0.55 ГДж. А разгон газа от критического сечения до среза сопла, увеличивающий скорость вдвое, а кинетическую энергию в 4 раза, требует 1.5 ГДж.

Вы не знаете, по сути, ни одного параметра этого двигателя, чтобы проводить подобные вычислянции. Ни температуры в КС, ни давления, ни критического сечения, ни сечения среза - ничего. Поэтому Ваши псевдорасчёты энтальпии имеют ценность не выше, чем гадание по звёздам. Кстати, это у Вас цифры для одного движка - или сумма по восьми?

>Не выхожу я на декларируемую скорость истечения.

Не расстраивайтесь. От Вас никто этого и не требует.

>>Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели!
>Это уж точно!

Хорошо, что в этом у нас консенсус. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.04.2007 13:30:19)
Дата 24.04.2007 14:56:13

Re: Кареву вопросы.

>Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)

Может, это есть отражение объективной реальности?
Ты, душенька, во всех нарядах хороша!

Какие бы ни были механизмы, все они реализуются в условиях одной и той же скорости. И в тех или иных формах с ушами выдают эту скорость.

Когда я говорил про взрыв, разве ж я высчитывал скорость ракеты по балансам на фронте?

Я получал скорость ракеты по отставанию дымов. Так по отставанию дымов можно получать скорость независимо от природы "взрыва".

А по энергетике взрыва пытался определить, зачем он мог понадобиться. Например, спрятать неработающий двигатель второй ступени.

Для Вас, как я понимаю, разницы никакой, если в любом случае получается обвинение С-5. Вот если бы хоть что-то нашлось в оправдание! - Но где же мне это оправдательное взять, если за что не возьмись, везде торчат уши малой скорости.

А ведь я еще по турбулентности не прошелся. По клубам дыма. На приличном гиперзвуке течения ЛАМИНАРНЫЕ! И только в областях с числами Маха, близкими к единице, течения турбулизуются.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 14:56:13)
Дата 24.04.2007 23:55:47

Re: Кареву вопросы.

>>Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)
>Может, это есть отражение объективной реальности?

Несомненно. Это отражение того, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>Какие бы ни были механизмы, все они реализуются в условиях одной и той же скорости. И в тех или иных формах с ушами выдают эту скорость.
>Когда я говорил про взрыв, разве ж я высчитывал скорость ракеты по балансам на фронте?
>Я получал скорость ракеты по отставанию дымов. Так по отставанию дымов можно получать скорость независимо от природы "взрыва".

Вообще-то в случае взырва и в случае работы РДТТ начальная скорость дымов в СО ракеты разнится почти на порядок, соответственно и конечная скорость в некоторый момент тоже должна отличаться. И если у кого-то во всех случаях эта скорость оказывается одинаковой - то поправлять что-то нужно в консерватории.

>А по энергетике взрыва пытался определить, зачем он мог понадобиться. Например, спрятать неработающий двигатель второй ступени.

Ну и как? Вы ж определили и даже получили результат? Чем он Вам вдруг разонравился? Почему Вы изменили своё мнение?

>Для Вас, как я понимаю, разницы никакой, если в любом случае получается обвинение С-5. Вот если бы хоть что-то нашлось в оправдание! - Но где же мне это оправдательное взять, если за что не возьмись, везде торчат уши малой скорости.

Конечно, никакой. У Станислава Покровского С-5 в любом случае будет неправильный, это у него ещё с детства, по его собственным признаниям. Его результаты никак не перекрещиваются с реальностью и от реальности никак не зависят. Обвинение будет в любом случае. ...Но вот при чём тут НАСА и каким тут боком "Аполлон"? Никаким. Детские комплексы опровергателей, к сожалению, никак не помогут разоблачить насовскую аферу... :(

>А ведь я еще по турбулентности не прошелся. По клубам дыма. На приличном гиперзвуке течения ЛАМИНАРНЫЕ! И только в областях с числами Маха, близкими к единице, течения турбулизуются.

Без сомнения, когда Вы пройдётесь по турбулентности, Вы там найдёте только подтверждение своим теориям. Даже взглянув звёзной ночью на небо, в фигурах планет Вы увидите то же самое. И на дне кофейной чашки среди гущи - то же самое. На неправильность С-5 Вам укажут приметы и гадания, сумма чисел на билете и проч. и проч. Но при чём тут программа "Аполлон"?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 14:56:13)
Дата 24.04.2007 17:40:32

Давайте лучше так

Вот смотрите. Получаю я скорость удаления облаков дыма от носа ракеты 100 метров за 2 кадра.

Если у меня скорость съемки 24 кадра в секунду, то это соответствует разнице скоростей ракеты и облака в 1200 м/с. Плюс-минус какая-то ошибка, но небольшая. Поскольку база большая, 3-5 пикселей на этой большой базе. Да еще и скорость не меняется, ровно та же скорость получается и за счет удаления на 200 м за 4 кадра.

Я могу усомниться в скорости съемки. Если она в два раза больше, то скорость может оказаться 2.4 км/с.

Так я же себя проверяю по другим вещам.
1) по времени срабатывания РДТТ
2) по скорости удаления 1-ой ступени.
3) по скорости схлопывания факела после выключения двигателей, которая, поскольку связана с движением невозмущенного воздуха,может быть меньше или равна скорости звука, но не может быть больше.

Во всех случаях получаю, что скорость съемки не может быть ни двойной, ни полуторной. А именно около 24 кадров/с.

Я на этом не остановился. Я проверяю, а вдруг облако газов несется со скоростью 1200 км/с, а ракета несется быстрее еще на 1200 м/с.
Но тоже не проходит. Сверхзвуковой поток, имеющий на своих границах кудряшки дымов, - нонсенс. Даже околозвуковая скорость невозможна. Со 100 м/с начинается серьезное сжатие. И кудряшки должны от кадра к кадру менять свою конфигурацию - сжиматься. Даже при 100 м/с! А у нас дефицит скорости 1200 м/с.

Я не нахожу аргументов в пользу версии 2.4 км/с. Она у меня просто не получается. И разумные предположения на этот счет мной проверены.
________________________________

По конусу. Вы сами видели. Добрался до возможной версии, что это не конус Маха, а косой скачок уплотнения. И даже с нужной нормальной скоростью 2М.
НО... нет оправдывающего его параболического искривления скачка. А все просчитывается. Расчетная парабола просто чертится и ищется ее отличие от наблюдаемого конуса. - дырка слишком велика. Ошибками измерений не объяснишь.

________________________________

По энергобалансу, балансу импульсов, частицам - не буду повторять свежую в памяти песню.
И смотрите. Подставляю цифры из первых физических приципов. Огрубляю формулы в пользу версии 2.4 км/с. Ну пусть типа тепловая энергия вся переходит в кинетическую. Но ведь не выходит баланс для этой скорости!

Частички? Да, версия имеет право на существование. И я вывожу формулу замедления частички. Получаю ее размер, при котором она может долететь до фронта облака. И сопоставляю с вполне известными данными по дымам. Либо топливо надо распылять в количестве, большем, чем его есть в РДТТ, либо облако должно быть прозрачным. Т.е. оно просто не может скрыть ракету.

И куда ни ткнись, я даже за уши не могу притянуть версию скорости 2.4 км/с.
________________________________________

Теперь Вы спрашиваете, почему я возвращаюсь к версии взрыва?

Это просто очередной экзамен моей версии скорости. При версии работы РДТТ мы имеем уже много согласующихся оценок. Но РДТТ работает далеко не самым оптимальным образом. И потому не исключено возражение: да у тебя, Покровский, слишком многое зависит от версии, что все облако создано РДТТ. - А это не РДТТ! Взорвали американцы что-то. И это видно по таким-то признакам(которых я сейчас либо не вижу, либо не в состоянии расшифровать).

Вот я и думаю, с чем мы сталкиваемся при таком варианте событий. Что у нас остается за душой, и что нового можно приобрести при оценках для случая именно взрыва, энергетика которого не определена. И Вы, обратили внимание, ищу доводы в пользу того, что все происходит благодаря РДТТ.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 17:40:32)
Дата 25.04.2007 00:19:50

Re: Давайте лучше...

>Вот смотрите. Получаю я скорость удаления облаков дыма от носа ракеты 100 метров за 2 кадра.

Повторяю уже не знаю в какой раз: как можно по 2-мерному снимку получить какой-то размер в 3-мерной сцене? Как Вам это удалось? Почему 100 метров, а не 1000 и не 10 000?

>Если у меня скорость съемки 24 кадра в секунду, то это соответствует разнице скоростей ракеты и облака в 1200 м/с. Плюс-минус какая-то ошибка, но небольшая. Поскольку база большая, 3-5 пикселей на этой большой базе. Да еще и скорость не меняется, ровно та же скорость получается и за счет удаления на 200 м за 4 кадра.
>Я могу усомниться в скорости съемки. Если она в два раза больше, то скорость может оказаться 2.4 км/с.

Но если там не 100 метров, а 100 километров, то скорость получится 2400 км/с. А если там 100 парсеков, то... С чего Вы взяли, что там 100 метров, а не 300? И не 500?

>Так я же себя проверяю по другим вещам.
>1) по времени срабатывания РДТТ
>2) по скорости удаления 1-ой ступени.
>3) по скорости схлопывания факела после выключения двигателей, которая, поскольку связана с движением невозмущенного воздуха,может быть меньше или равна скорости звука, но не может быть больше.
>Во всех случаях получаю, что скорость съемки не может быть ни двойной, ни полуторной. А именно около 24 кадров/с.

Ну и что, что получаете? Все Ваши результаты получены путём ошибочного применения неоправданных методов к недостаточным данным. То, что Вы получаете, - это лишь химеры, которые существуют только в Ваших грезах, но никак не пересекаются с реальностью. Сколько раз Вам нужно это повторить, чтобы Вы поняли? Каждый раз, когда Вам задают вопросы по самому существу и припирают Вас к стенке - Вы тут же бросаете одну тему и перескакиваете к другой, не ответив ни на один вопрос. Вы не способны свести концы с концами ни в единой из своих многочисленных теорий, которые давно уже противоречат друг другу во всём, кроме так называемого "результата", который у Вас всегда остаётся один. Точнее, не один, а несколько, отличающихся друг от друга в 2-3 раза.

>Я на этом не остановился. Я проверяю, а вдруг облако газов несется со скоростью 1200 км/с, а ракета несется быстрее еще на 1200 м/с.
>Но тоже не проходит. Сверхзвуковой поток, имеющий на своих границах кудряшки дымов, - нонсенс. Даже околозвуковая скорость невозможна. Со 100 м/с начинается серьезное сжатие. И кудряшки должны от кадра к кадру менять свою конфигурацию - сжиматься. Даже при 100 м/с! А у нас дефицит скорости 1200 м/с.

Это у Вас дефицит скорости. А у нас никакого дефицита скорости нет.

>Я не нахожу аргументов в пользу версии 2.4 км/с. Она у меня просто не получается. И разумные предположения на этот счет мной проверены.

Ну не получается так не получается. Ещё раньше у Вас 2-й закон Ньютона не получился, закон сохранения импульса не получился, закон сохранения энергии не получился, даже правильное определение килограмм-силы - и то не получилось. Так какая разница, получились у Вас 2,4 км/с для С-5 или не получились? По сравнению со всем остальным, что у Вас не получилось, это такая ерунда, что даже вспоминать не стОит.

>По конусу. Вы сами видели. Добрался до возможной версии, что это не конус Маха, а косой скачок уплотнения. И даже с нужной нормальной скоростью 2М.
>НО... нет оправдывающего его параболического искривления скачка. А все просчитывается. Расчетная парабола просто чертится и ищется ее отличие от наблюдаемого конуса. - дырка слишком велика. Ошибками измерений не объяснишь.

Да не расстраивайтесь Вы так. На свете есть много вещей...

>По энергобалансу, балансу импульсов, частицам - не буду повторять свежую в памяти песню.
>И смотрите. Подставляю цифры из первых физических приципов. Огрубляю формулы в пользу версии 2.4 км/с. Ну пусть типа тепловая энергия вся переходит в кинетическую. Но ведь не выходит баланс для этой скорости!

Да неважно. У Вас при этом не выходит даже законы сохранения импульса и энергии. По сравнению с этим то, что не выходит С-5 - это просто незначительная мелочь. Если у Вас не выходят фундаментальные законы природы - какое значение может иметь то, что не выходит и конкретное их приложение?

>И куда ни ткнись, я даже за уши не могу притянуть версию скорости 2.4 км/с.

Ну и не надо. Успокойтесь, вздохните глубоко - и перейдите к учебникам физики. Начните с вводного курса Савельева. Сначала 1-й том. Будут вопросы - задавайте.

>Теперь Вы спрашиваете, почему я возвращаюсь к версии взрыва?

Я не спрашиваю. Я предлагаю Вам определиться. Если Вы придерживаетесь версии взрыва - то нужно достойно капитулировать по версии РДТТ. Сказать: "Извините, всё, что я писал про РДТТ - моё заблуждение, ставшее следствием моего невежества; на самом деле там происходит взрыв, в чём я теперь уверен, и далее я буду сводить концы с концами в своей теории взрыва". Если же Вы придерживаетесь теории РДТТ - нужно достойно капитулировать по версии взрыва. Сказать: "Извините, что я писал про взрыв - моё заблуждение, ставшее следствием моего невежества; на самом деле там происходит срабатывние РДТТ, в чём я теперь уверен, и далее я буду сводить концы с концами в своей теории РДТТ". А когда Вы мечетесь между разными взаимно противоречащими теориями, не отдавая никакой из них предпочтения, и перескакивая с одной на другую всякий раз, как оказывается, что в предыдущей Вы опровергли все фундаментальные физические законы, какие только можно - читатель может подумать, что Вы не заботитесь об истине, а тщитесь сохранить лицо, бегая и виляя от оппонентов, как заяц.

>Это просто очередной экзамен моей версии скорости. При версии работы РДТТ мы имеем уже много согласующихся оценок. Но РДТТ работает далеко не самым оптимальным образом. И потому не исключено возражение: да у тебя, Покровский, слишком многое зависит от версии, что все облако создано РДТТ. - А это не РДТТ! Взорвали американцы что-то. И это видно по таким-то признакам(которых я сейчас либо не вижу, либо не в состоянии расшифровать).

То есть Вы уже готовы признать, что вся Ваша теория РДТТ - мягко говоря, бред сивого мерина в лунную ночь, что Вы впали в заблуждение с РДТТ и не распознали взрыв, имевший на самом деле место?

>Вот я и думаю, с чем мы сталкиваемся при таком варианте событий. Что у нас остается за душой, и что нового можно приобрести при оценках для случая именно взрыва, энергетика которого не определена. И Вы, обратили внимание, ищу доводы в пользу того, что все происходит благодаря РДТТ.

При таком варианте событий мы сталкиваемся с опровергателем, который виляет и мечется в напрасных попытках свести концы с концами в самых основах своих теорий.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.04.2007 00:19:50)
Дата 25.04.2007 00:30:16

И Вам спокойной ночи! (-)